Конкурс прозы № 6 - Подведение итогов

[AlexHog]

То же касается и отзыва боярина АлексаХога. Т.к. его пояснения к отзыву, выложенные позднее, вновь поясняют лишь его субъективную оценку, и ничего более. По-прежнему убежден, что объективного компонента в его оценках не было.

Сэра, ну а что вы понимаете под объективностью?

Оценка всегда субъективна - максимум можно подойти к тексту предвзято (когда она зависит от ваших отношений с автором текста) или нет. Анонимность гарантирует непредвзятость, всё остальное - сугубо личные критерии.

Для Немезиды красота вашего слога превзошла общую отвратительность текста. Для меня - наоборот. Почему ее оценка честная, а моя субъективная? а не наоборот?..

 

Кто хочет увидеть только чернуху ради чернухи - тот только ее и увидит. Кто хочет увидеть ура-патриотизм, мол, "ура, наши победили американцев и всех спасли!!!11", тот и найдет его даже, там, где ничего подобного и близко не было. Не было там "победы наших", был один мальчик-подросток, причем не русский даже. И мальчик этот едва весь мир не погубил. В итоге все кончилось хорошо, потому что его выбор оказался правильным.

Простите, сэра, отвечу тем же: кто не хочет видеть - тот не увидит. Если вы не увидели никаких боев, никаких "наших", просто одинокий мальчик-подросток случайно оказался где не надо - кто из нас читал по диагонали?..

 

Натовцы с русскими там не воюют.

Мальчик не чувствовал ненависти или просто ожесточенности в их мыслях. Просто деловая, холодная сосредоточенность. Они пришли не убивать. Они пришли ликвидировать цели, только и всего.

<...>

Знатно вас натовцы потрепали. Они же, ясное дело, тоже объект засекли, ну и дунули сюда.

 

Кто из нас читал по диагонали?..

И масштабы конфликта не имеют значения. Ура-патриотический текст - это не мировая война; это когда в первом абзаце достаточно упомянуть русский спецназ, и сразу ясно, что:

. это - хорошие по умолчанию "наши", а там - плохие по умолчанию пиндосы-натовцы-иная вражина;

. наши - непременно герои (даже умирать будут, не издав ни звука), а вражины - непременно трусы и раздолбаи (например, оружие в бою потеряют);

. наши непременно победят;

. и сделают это непременно благородно: чтоб победа не только тела, но и духа.

 

И даже не буду объяснять, что экстрасенсорика и ангел здесь - явления одного порядка и являются одной и той же составляющей текста.

У вас просто не получится) это две совершенно разные сферы сверхъестественного.

Экстрасенсорика - колдунство человеческое и новомодное.

Абаддон - персонаж либо религиозный и фольклорный, либо (если он просто так выглядит) какой-нть "бог из машины" - потусторонний, инопланетный, не суть важно. В любом случае, нечеловеческая сущность непреодолимой силы.

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем AlexHog

[Fr0st Ph0en!x]

Мда.

Сэра, ну а что вы понимаете под объективностью?

Под объективностью ФФ понимает ровно то же, что и все остальные - стремление отстраненно оценить достоинства и недостатки, не полагаясь исключительно на личное впечатление.

Оценка всегда субъективна - максимум можно подойти к тексту предвзято (когда она зависит от ваших отношений с автором текста) или нет.

В ней всегда присутствует субъективный компонент - в большей или меньшей степени. У вас (кстати, а с каких пор мы на "вы"-то?) это не компонент, а вся оценка. Что неспортивно.

Для Немезиды красота вашего слога превзошла общую отвратительность текста. Для меня - наоборот. Почему ее оценка честная, а моя субъективная? а не наоборот?..

О хоссподи, ответы вы тоже по диагонали таки читаете? Я же написал, каким был посыл. Перечитайте отзыв Немезиды и убедитесь, что ее прочтение совпало с моим замыслом, чему я очень рад. Она могла хоть единицу поставить - это дело десятое, главное, что от текста не отмахнулась с порога. В отличие от.

Если вы не увидели никаких боев

Я русским по белому написал, какие там бои. И что в итоге остается от отряда, и как все заканчивается. Да, мальчик и ангел - вдвоем, безо всяких бравых вояк и прочих вертолетов. Причем, повторю, мальчик даже не русский по национальности.

И я нигде не сказал, что он оказался там случайно. Я описал итог, ежели что.

Кто из нас читал по диагонали?..

Да нет там войны - ни глобальной, ни территориальной! Там боевая операция по устранению конкурентов. Ими могли быть хоть русские, хоть украинцы, хоть китайцы, хоть негры с копьями.

. это - хорошие по умолчанию "наши", а там - плохие по умолчанию пиндосы-натовцы-иная вражина;

. наши - непременно герои (даже умирать будут, не издав ни звука), а вражины - непременно трусы и раздолбаи (например, оружие в бою потеряют);

. наши непременно победят;

. и сделают это непременно благородно: чтоб победа не только тела, но и духа.

Я даже спрашивать не буду, где вы все это прочитали в том рассказе. Если вы заметили, Мило - точно такой же раздолбай (в бою он у стеночки сидит и озирается, герой, ога), "наши" и "чужие" лишены какой-то особой расовой идеологии, а "победил" (именно в кавычках, да, потому что никакого превозмогания не было, был неоднозначный выбор) тот самый одинокий подросток безо всяких "наших". Майор со вторым воякой браво лежат на полу бесчувственными мешками.

Что касается "победы духа" - ФФ, как ни старался, так и не познал, как это относится к ура-патриотизму.

У вас просто не получится) это две совершенно разные сферы сверхъестественного.

Нет. И то, и другое - мистическое и научно не познаваемое.

 

В общем, спорить смысла не вижу. Приведу простой и наглядный пример: докажите, что герой вашего рассказа - не эге-гей с садонекрофильными наклонностями, который обшаривал планеты в поисках свежих трупов, чтобы долго и мучительно насиловать их. У меня тоже найдется гора подобных "аргументов", имеющих к тексту самое косвенное отношение. Эдак можно что угодно любому рассказу припаять.

[AlexHog]

И заодно спрошу: в чем смысл рассказа «Десять световых шагов»?

Ну...

Главный герой - обычный ребенок обычных родителей, и, как все дети, первые годы живет в сказке. Считается, что дети до трех лет могут понимать язык птиц и зверей, говорить с ними, и много чего еще.

Этот ребенок, назовем его Миша, придумывал другие миры; комбинировал красивый образ из того, что успел узнать об этом мире, представлял, что такой мир где-то есть, глядел перед сном на звезды, и... попадал туда. Именно на самом деле, не в воображении.

 

Со временем дети разучиваются уметь, "что не надо", и забывают о том, что было. Частью по чисто физическим причинам - организм меняется, плюс старые умения вытесняются новыми - частью из-за воспитания: детям внушают, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Кто по глупости, а некоторые взрослые... из зависти, м.б. даже неосознанно.

Мише повезло. А может быть, привлекательность этих миров оказалась сильней веры в то, что говорят взрослые. Так или иначе, он сохранил свое умение вплоть до взрослой жизни.

 

С его взрослением новопридумываемые им миры меняются, отражая его текущие мечты. Вскоре Миша и сам замечает, что так алкаемое его родителями "взросление" - означает упрощение и обеднение окружающего мира. Он еще держится за ниточку своей сказки, но в конце концов его стремление остаться в детстве входит в жесткое противостояние с жизнью в обществе и ее требованиями. Он не выдерживает темпа, попадает в армию - и армия ломает его. Жизнь сужается до микронных размеров, Михаил Михайлович становится "таким как все". Взрослым. Даже узнает в себе родители.

 

Возможность попасть в сказку у него еще сохраняется. Но теперь он взрослый, теперь он сам себе говорит: "этого не может быть, потому что не может быть никогда". А когда тоска совсем заедает - он говорит себе, что его миры - это его мечты, а мечты давно сгнили вместе с ним. Даже волшебная радуга, казалось бы, вполне вещественная и не могущая измениться, стала чем-то вроде старой неоновой лампочки...

 

 

Смысл рассказа - в том, что мы все могли бы жить в сказке, в мечте. На самом деле.

Что жизнь взрослого - тысячекратно беднее, чем жизнь ребенка: по своим ценностям, по эмоциональному накалу, по возможностям.

Что взросление - есть постепенное убивание в себе ребенка с его сказками.

Что сначала нас ломают взрослые, а потом мы душим себя сами. Вера в общепринятое, привычка, трусость, лень, страх показаться не таким как все - вот признаки взрослого, читай мёртвого.

 

Можно сказать, что рассказ о смысле жизни :)

[Fr0st Ph0en!x]

Можно сказать, что рассказ о смысле жизни :)

Да, у ФФ вот тоже.

[AlexHog]

Под объективностью ФФ понимает ровно то же, что и все остальные - стремление отстраненно оценить достоинства и недостатки, не полагаясь исключительно на личное впечатление.

 

В ней всегда присутствует субъективный компонент - в большей или меньшей степени. У вас (кстати, а с каких пор мы на "вы"-то?) это не компонент, а вся оценка. Что неспортивно.

Ну хорошо.

Вот есть четыре критерия: сюжет, построение текста, язык, совпадение с темой.

Вот я смотрю: сюжет - чернуха, язык - описание чернухи со вкусом. То и другое мне не нравится, то и другое я оцениваю как "фуууу..."

 

Дальше.

Я убежден, что чернушный сюжет убивает любую заложенную в него задумку. (Кроме того, я не увидел даже задумки; лишь почитав эту тему, понял, что вы хотели сказать и почему до меня это не дошло; но это уже ярый оффтоп.) Убежден, мало кто с удовольствием станет читать чернуху; от такого рассказа у них останется тяжелое и долгое послевкусие, кое насмерть перечеркнет все идеи, что читатель мог бы из рассказа вынести.

Плюс язык.

Тут, кагрится, без комментариев. Если "чёрные" и сюжет и язык - это quad damage по рассказу, по желанию его читать. Какие вложенные идеи?.. какая литературная ценность?.. какое соответствие теме?.. - они просто теряют всякий смысл. Сколь бы ни были они хороши в отрыве от, но в комплекте с - их ценность равна нулю, и вместе и по отдельности.

 

Иначе получится как в армейском анекдоте.

"- Курсант Иванов! Каковы характеристики такого-то технического устройства вероятного противника?

Курсант Иванов подтянуто вскакивает, марширует к доске, рапортует:

- Не знаю, т-щ капитан!

Отдает честь, марширует обратно.

Препод:

- Так... курсант Иванов... Знание темы: два балла, подход: плюс один балл, ответ: плюс один балл, отход: плюс один балл. Курсант Иванов - пять!"

 

 

Резюмируя.

Главное, определяющее в рассказе, на мой взгляд, - увлекательность, желание читать, не отрываясь; всё прочее - опционально.

Именно за это Немезида поставила "Кругу почета" пять, не глядя на всё остальное.

Именно за это я поставил пять "Нелетающим им", подчеркнуто не придираясь ни к чему.

Именно за анти-желание читать "КП", я поставил рассказу два.

 

Субъективность? Или так и должно быть?..

 

О хоссподи, ответы вы тоже по диагонали таки читаете? Я же написал, каким был посыл. Перечитайте отзыв Немезиды и убедитесь, что ее прочтение совпало с моим замыслом, чему я очень рад. Она могла хоть единицу поставить

Перечитал отзыв Немезиды.

Ей рассказ понравился так, что взял за горло. Понравился чернушный язык и манера изложения, понравился контраст названия и содержания, понравилось то, что рассказ ужаснул, но не оттолкнул, что дать моральную оценку ГГ не получилось.

 

Короче, Немезиду увлёк и приковал ваш стиль и язык.

А мне - они же - НЕ понравились.

Странный критерий для разделения на объективное и субъективное, не находите? :)

 

Да нет там войны - ни глобальной, ни территориальной! Там боевая операция по устранению конкурентов. Ими могли быть хоть русские, хоть украинцы, хоть китайцы, хоть негры с копьями.

Могли.

Но получилось так, что "конкурентами" оказались натовцы, а "нашими" - русские с союзниками.

 

Я русским по белому написал, какие там бои. И что в итоге остается от отряда, и как все заканчивается. Да, мальчик и ангел - вдвоем, безо всяких бравых вояк и прочих вертолетов. Причем, повторю, мальчик даже не русский по национальности.

И я нигде не сказал, что он оказался там случайно. Я описал итог, ежели что.

 

Я даже спрашивать не буду, где вы все это прочитали в том рассказе. Если вы заметили, Мило - точно такой же раздолбай (в бою он у стеночки сидит и озирается, герой, ога), "наши" и "чужие" лишены какой-то особой расовой идеологии, а "победил" (именно в кавычках, да, потому что никакого превозмогания не было, был неоднозначный выбор) тот самый одинокий подросток безо всяких "наших". Майор со вторым воякой браво лежат на полу бесчувственными мешками.

Сэра, вы говорите про линию мальчика, а я про канву. Про фон, на котором действует ГГ.

Линия мальчика - это короткая сцена у проф.Громова плюс сцена, когда он не стал стрелять в потерявшего оружие натовца, плюс финальная сцена с ангелом. Весь остальной текст - это тяжелый, с потерями, но победоносный поход отряда русского спецназа к своей цели по территории Европы.

 

Цитируя свой первый вариант рецензии: "...смесь Сталкера, колдунства, религии и войны русских с американцами. Можно безболезненно урезать до двух последних абзацев, оставив одну мораль. Мораль достойная, но из чего она произросла, обожемой..."

 

Нет. И то, и другое - мистическое и научно не познаваемое.

Простите, это СЛИШКОМ широкий параметр. Под него можно смело добавить в текст "Зону" Стругацких, Бабку-ёжку с Кощеем, буку из-под кровати и Странников тех же Стругацких.

Но всё вместе это будет не одной сущностью, а десятком совершенно разных.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем AlexHog

[Fr0st Ph0en!x]

Вот я смотрю: сюжет - чернуха, язык - описание чернухи со вкусом. То и другое мне не нравится, то и другое я оцениваю как "фуууу..."

Убежден, большинству нормальных людей неприятно читать чернуху, от такого рассказа у них останется тяжелое и долгое послевкусие, кое насмерть перечеркнет все идеи, что читатель мог бы из рассказа вынести.

Какие вложенные идеи?.. какая литературная ценность?.. какое соответствие теме?.. - они просто теряют всякий смысл. Сколь бы ни были они хороши в отрыве от, но в комплекте с - их ценность равна нулю, и вместе и по отдельности.

Собственно, что и требовалось доказать. Вы искренне считаете, что вот это - не самая чистейшая, незамутненная, кристаллизованная вкусовщина в оценке? Никак не сопровождаемая даже вялыми попытками взглянуть на текст не только со своей самой правильной колокольни?

Я убежден, что чернушный сюжет убивает любую заложенную в него задумку.

И ФФ в очередной раз повторит, что это образ ада. Аду, видимо, и впрямь полагается быть цветущим и радостным.

Резюмируя.

Главное, определяющее в рассказе, на мой взгляд, - увлекательность, желание читать, не отрываясь; всё прочее - опционально.

Именно за это Немезида поставила "Кругу почета" пять, не глядя на всё остальное.

Откуда это берется?... Откуда?.. Откуда?.. Право слово, я за метаниями вашей мысли следить не успеваю. Откуда взялось резюме про "не глядя", если девушка прямым текстом пишет:

"Понравился контраст названия и содержания. И ведь название в точности соответствует!"

"При этом автор - не маньяк, с удовольствием "смакующий" подробности разложения тела, а - отстраненный объективный наблюдатель."

"Больше всего мне понравилось то, что после прочтения рассказа я не посмела дать моральной оценки ГГ."

С какого боку конкретно тут увлеченность языком и стилем?..

Если бы эти же элементы при таком же рассмотрении не понравились, ФФ рад был бы, честное слово, не меньше. Потому что главное - они были замечены. Значит, мне все-таки, к счастью, удалось кое-что сформулировать.

Что это за вывод-то такой про "короче", откуда он вообще опять взялся? Какие нелинейные логические построения к нему привели? Если бы стиль убогим показался, не были бы замечены ни отстраненность, ни название, ни образ главгероя?..

Но получилось так, что "конкурентами" оказались натовцы, а "нашими" - русские с союзниками.

Да, так получилось.

Весь остальной текст - это тяжелый, с потерями, но победоносный поход отряда русского спецназа к своей цели по территории Европы.

Афигеть какой победоносный. Просрали Потеряли в боях большую часть техники и личного состава, еле-еле доползли до капсулы, угробив по дороге всех ученых, а потом дружно повалились на пол, лишь главгерой и остался на ангела глядеть. Да, такие победы миру доселе и не снились. Виват, Рёсия-матющка!©

Простите, это СЛИШКОМ широкий параметр.

Да ничуть. Ключевое понятие - непознаваемые в принципе, не на данном этапе развития науки, а вообще.

[AlexHog]

Собственно, что и требовалось доказать. Вы искренне считаете, что вот это - не самая чистейшая, незамутненная, кристаллизованная вкусовщина в оценке? Никак не сопровождаемая даже вялыми попытками взглянуть на текст не только со своей самой правильной колокольни?

Просто вы делите колокольни на объективные и необъективные. Объективные - те, с которых вас хвалят

Ну хотите, скажу: "Ужасный рассказ, великолепно сложенный текст, прекрасная кошмарная задумка, отвратительно-притягивающий язык. Два балла!"?

Или обратно: "Отличный рассказ; как ни силился, не смог найти ничего, что бы мне понравилось. Пятёрка!" =)

 

 

Поймите, я оценивал текст в целом. А не аспекты вашего мастерства по отдельности.

Представьте, вы - диверсант, готовитесь к забросу на вражескую территорию. Вы отлично умеете стрелять, драться, бегать по тайге. Но когда вас сбросили над вражеской территорией - у вас не открылся парашют. Да, вы отличник боевой и физподготовки; но кой вам теперь с этого прок?..

 

Если бы эти же элементы при таком же рассмотрении не понравились, ФФ рад был бы, честное слово, не меньше. Потому что главное - они были замечены. Значит, мне все-таки, к счастью, удалось кое-что сформулировать.

Ну... сэра... вы же наверняка не в первый раз пишете. Должны были уже заметить, что читатели очень редко видят в тексте именно то, что хотел сказать автор. Каждый видит что-то своё.

Называть это "необъективностью" и "непрочтением"... чересчур смело.

 

"Понравился контраст названия и содержания. И ведь название в точности соответствует!"

Это удачный выбор названия. Неужели вы серьезно просите отметить - одну удачную фразу?..

 

"При этом автор - не маньяк, с удовольствием "смакующий" подробности разложения тела, а - отстраненный объективный наблюдатель."

Это стиль. Способ эмоциональной подачи текста.

Хорошо, что вы не маньяк; но мне-то это большой разницы не делает, и так чернуха и сяк чернуха...

 

"Больше всего мне понравилось то, что после прочтения рассказа я не посмела дать моральной оценки ГГ."

Как я понимаю, это - одна из задач, которые вы перед собой ставили. Часть того парадокса, который сюжетная идея.

Ну... дело в том, что для меня это не парадокс, и я могу морально оценить ГГ.

Именно поэтому я и не увидел сюжетной идеи, того, к чему вы привлекали внимание; вместо парадокса, вопроса, на который не существует ответа, был вопрос давно отвеченный.

 

И ФФ в очередной раз повторит, что это образ ада. Аду, видимо, и впрямь полагается быть цветущим и радостным.

Еще один момент, который вы пытались акцентировать, а я не мог увидеть в принципе. Мои представления об аде - совсем другие. Опаньки

И для них, кстати, необходимо, чтоб попавший туда вызывал сочувствие. А не брезгливость с омерзением...

 

Афигеть какой победоносный. Просрали потеряли в боях большую часть техники и личного состава, еле-еле доползли до капсулы, угробив по дороге всех ученых, а потом дружно повалились на пол, лишь главгерой и остался на ангела глядеть. Да, такие победы миру доселе и не снились.

Они дошли? Дошли. Они перебили сто вражин? Перебили. Они опередили натовцев? Опередили.

А что ГГ остался один на один с главным боссом - оно так по законам жанра положено.

 

Простите, это СЛИШКОМ широкий параметр.

Да ничуть. Ключевое понятие - непознаваемые в принципе, не на данном этапе развития науки, а вообще.

Это экстрасенсы-то - непознаваемые в принципе?

Думаю, Кощей и Странники дадут им фору)

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем AlexHog

[Fr0st Ph0en!x]

Просто вы делите колокольни на объективные и необъективные. Объективные - те, с которых вас хвалят

Ну хотите, скажу: "Отвратительный рассказ, как ни силился, не смог найти ничего, что бы мне понравилось. Пять баллов!"?

Охъ, да вы меня убиваете просто. Не могу ответить на это иначе, как самоцитированием:

Если бы эти же элементы при таком же рассмотрении не понравились, ФФ рад был бы, честное слово, не меньше.

"Объективные" - это такие, когда есть хоть какая-то попытка понять, а не отмахнуться. Не проскроллить по диагонали, как вы прямо и сказали.

Не в оценке дело ни разу. А в подходе. И в позиции "все, что мне не понравилось - не труъ", независимо от всего остального. Не к моему рассказу, а ко всем, обратите внимание, я об этом говорил уже.

Вот эта фраза - квинтэссенция вашего подхода:

не смог найти ничего, что бы мне понравилось

Понравилось, ога. Смысла продолжать разговор я не вижу, у вас все оценки упираются исключительно в понравилось\не понравилось.

Нельзя заменять оценку вкусовщиной. Набор цитат, выбранный мой в предыдущем посте, ну очень показателен, уж простите.

Поймите, я оценивал РАССКАЗ.

Нет. Не РАССКАЗ, а то, насколько он вам близок.=)

Должны были уже заметить, что читатели очень редко видят в тексте именно то, что хотел сказать автор. Каждый видит что-то своё.

Это само собой. Я говорю о подходе, повторю в шестой раз.

Называть это "необъективностью" и "непрочтением"... чересчур смело.

ФФ "необъективностью" и "непрочтением" вовсе не это называет всю дорогу.

Это удачный выбор названия. Неужели вы серьезно просите отметить - одну удачную фразу?..

Да чортъ с ней, с конкретикой! Это была просто иллюстрация пресловутого подхода. С тем же успехом название можно было посчитать неудачным - как многие и сделали. Суть совсем не в том.

Способ эмоциональной подачи текста.

Да, это он. Стилем не это называется.

Еще раз повторю вопрос: что было бы, если бы стиль показался убогим?

Ну... дело в том, что для меня это не парадокс, и я могу морально оценить ГГ.

Именно поэтому я и не увидел сюжетной идеи, того, к чему вы привлекали внимание; вместо парадокса, вопроса, на который не существует ответа, был вопрос давно отвеченный.

Вот видите? Это уже совсем другой разговор - интерпретация проблематики. За это можно и нужно ругать, если решение показалось банальным или не тем. Это и есть прочтение текста, а не посылание его фтопку потому, что не угодил.

Они дошли? Дошли. Они перебили сто вражин? Перебили. Они опередили натовцев? Опередили.

А что ГГ остался один на один с главным боссом - оно так по законам жанра положено.

Их самих там почти перебили. А чтобы герой в состоянии выбора оказался - он и должен был один остаться.

Так можно что угодно выкрутить. Дошли, перебили... Ога, и неважно, какой ценой, зачем, и вторично это или третично по отношению к главной идее текста, все равно ура-патриотизмъ тут у нас. Вынужден снова обратиться к своим постам:

Приведу простой и наглядный пример: докажите, что герой вашего рассказа - не эге-гей с садонекрофильными наклонностями, который обшаривал планеты в поисках свежих трупов, чтобы долго и мучительно насиловать их. У меня тоже найдется гора подобных "аргументов", имеющих к тексту самое косвенное отношение. Эдак можно что угодно любому рассказу припаять.

 

В общем, пойдет-ка ФФ спать, ибо разговор уж по третьему кругу пошел. Да еще и вы зачем-то нивелировали его суть, сведя все к "объективность - это когда хвалят".=) Мда.

[Ermano]

...да и не герой...

 

Да я, в общем-то, так там и написал, и пару примеров привел.

Дело даже не в харизматичности, господин Дадано просто выходит неумен и эгоистичен, так что ирония судьбы особого душевного трепета и не вызывает. Рискнул, не повезло - готовиться надо было лучше, чо.

А что до оставшейся идеологическо-агитационной части, из которой произведение в остальном и состоит, тут хотелось отметить два удачно подчеркнутых момента: во-первых, в отличие от всякой замятинщины, убедительно показанно, что в основном беды тоталитаризма происходят именно из чудовищно присущего подобному строю бардака; во-вторых - что, впрочем, и так видно - что при подгнивании чего-то в королевстве срерху обычно возрастает градус насаждения государственной формы патриотизации - впрочем, не вполне раскрыто, насколько и в каких формах она вызывает отторжение в низах. Однако для самого понятия "родина" в тексте не нашлось иных ассоциаций, кроме пятистрелочной фаланги - что придает тексту уже несколько иной, не вполне здоровый, на мой взгляд, оттенок.

Во многом не могу с вами согласиться.

1. Почему Дадано неумён и эгоистичен? Разве не нормальна реакция человека, у которого репрессировали жену, слинять из страны с таким режимом? Я уже не говорю об "уйти в партизаны", начать мстить всем фаланговцам без разбору, а то и попытаться устроить самоубийственное покушение на вождей! Разве вы, окажись на месте Дадано (не дай Бог, конечно!), смирились бы из патриотических побуждений???

2. Насчёт "чудовищно присущего тоталитаризму бардака" тоже не согласен. Всё познаётся в сравнении - в "демократии" бардака гораздо больше. Строго говоря, единственным преимуществом тоталитаризма перед демократией является большая мобилизационная эффективность как раз благодаря простоте этой самой мобилизации (не важно, военной или экономической) - то есть относительному отсутствию бардака.

3. Что касается понятия "родина", то в тексте оно многократно упоминалось именно в тоталитарной трактовке, как инструмент довления над личностью. А что вас не устраивает? Когда происходит тоталитарный перегиб, пытаться упоминать родину в нормально-патриотическом смысле неактуально.

 

А вообще я делаю вывод, что конкретно вам, уважаемый Deathruler, рассказ не понравился именно потому, что он вступает в сильное противоречие с вашими политическими взглядами. Согласны?

[Boma Kuro]

Разве не нормальна реакция человека, у которого репрессировали жену, слинять из страны с таким режимом?

Потому и. Кто жене в лагерь передачки носить будет?

Это уже не говоря о том, что с ней сделат, обнаружив, что супруг удрал (даже просто пытался удрать) за границу.

Опять же, пока у него жену не забрали, господин Дадано не видел, что вокруг творится.

 

Я уже не говорю об "уйти в партизаны", начать мстить всем фаланговцам без разбору, а то и попытаться устроить самоубийственное покушение на вождей!

А почему "не говорите"?

Тем более, прецеденты какие-то есть, раз уж пропавшего чиновника сразу объявляют похищенным и начинают террористов искать.

 

2. Насчёт "чудовищно присущего тоталитаризму бардака" тоже не согласен. Всё познаётся в сравнении - в "демократии" бардака гораздо больше.

Собственно, судьба как господина, так и госпожи Дадано у вас именно бардаком была определена. Скажем так, при тоталитаризме последствия ошибок куда глубже и болезненнее.

 

3. Что касается понятия "родина", то в тексте оно многократно упоминалось именно в тоталитарной трактовке, как инструмент довления над личностью. А что вас не устраивает?

То, что по тексту оно не только упоминается в такой трактовке, но фактически вообще приравнивается именно к ней.

 

Когда происходит тоталитарный перегиб, пытаться упоминать родину в нормально-патриотическом смысле неактуально.

Имхо, не только актуально, но и вполне естественно в порядке противопоставления.

 

А вообще я делаю вывод, что конкретно вам, уважаемый Deathruler, рассказ не понравился именно потому, что он вступает в сильное противоречие с вашими политическими взглядами. Согласны?

Само собой. Политический подтекст рассказа отчетливо выделяется, вот и реакция соответствующая.

[Masquerade]

Да уж. =) Честно говоря, был уверен, что критики выскажут множество претензий к языку, количеству ошибок и косяков в тексте а так же сюжетным огрехам. А получилось, что больший резонанс вызвал запутанный смысл повествования. Эвона как бывает. )

 

З.Ы. Про "ура-патриотизм" у меня даже и мысли не возникло, как-то.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Masquerade

[Ermano]

Потому и. Кто жене в лагерь передачки носить будет?

Это уже не говоря о том, что с ней сделат, обнаружив, что супруг удрал (даже просто пытался удрать) за границу.

Опять же, пока у него жену не забрали, господин Дадано не видел, что вокруг творится.

Видел. Именно поэтому у него были все основания догадываться, как долго его самого продержат на свободе - как мужа "врага народа"

 

А почему "не говорите"?

Тем более, прецеденты какие-то есть, раз уж пропавшего чиновника сразу объявляют похищенным и начинают террористов искать.

Ну хорошо, говорю. Тогда Дадано, напротив, очень даже мягкий и добродушный человек. Практически безвольный!

Но этот ваш комментарий доказывает скорее мою позицию, чем вашу

 

Собственно, судьба как господина, так и госпожи Дадано у вас именно бардаком была определена. Скажем так, при тоталитаризме последствия ошибок куда глубже и болезненнее.

Не понял. В рассказе судьба госпожи Дадано была определена не бардаком, а, собственно, тоталитаризмом. Или вы полагаете, что при тоталитаризме террор может не выходить из-под контроля диктатора? Тогда это не тоталитаризм, а авторитаризм. Во всяком случае, в истории таких примеров не было (чтобы при нарастании террора не репрессировали невиновных)

 

То, что по тексту оно не только упоминается в такой трактовке, но фактически вообще приравнивается именно к ней.

Имхо, не только актуально, но и вполне естественно в порядке противопоставления.

Как автор - не представляю себе, как такое реализовать. Если можете - напишите подобный рассказ, или хотя бы поясните, как возможно в условиях неумеренного великодержавного шовинизма для противопоставления ему ввести здоровый патриотизм?? Очень хотел бы почитать такой рассказ.

 

Само собой. Политический подтекст рассказа отчетливо выделяется, вот и реакция соответствующая.

А вот и бинго. В принципе, мне понятно ваше мнение и ваша реакция. Разумеется, вы, как читатель, вправе оценивать рассказ как угодно. Просто мне кажется, чтобы оценить рассказ на "2", он должен быть вообще бездарным, по всем параметрам, а не по одному. Главное для себя я выяснил - вы не согласны с постановкой вопроса в рассказе, но это не значит, что он, рассказ, вообще никуда не годен и бездарен

[Наогир Ркат]

Обожаю встревать в околофилософские дисскусии.

 

По пунктам:

 

1. Как это не прискорбно признавать, посыл "в круге почёта" всё-таки есть:

 

Человек боиться страдания, но умереть боиться ещё сильнее.

 

Мораль-инстикт самосхранения, капитан очевидность доволен, но мораль тем не менее есть.

 

2. Немезида сказала: я не посмела дать моральной оценки ГГ

 

И это аргумент? Fr0st Ph0en!x Немезида паталогически стесняется давать собственные оценки, как слоник из мультфильма "38 попугаев". Так что это не показатель.

 

Я могу дать оценку, герой трус. Он боиться прикратить себя жалеть и признать, что хочет жить любой ценой. Даже в таком не потребном виде.

 

2. Вы видите то, что хотите видеть, а не то что имел ввиду автор:

 

Fr0st Ph0en!x ваши слова?

 

Но проблематика опять фактически отсутствует как класс. Ну, хочет он самоубиться, но не решается - дальше-то что? Нет вывода, нет, опять же, чувства сопереживания персонажу.

 

Снова поставил бы 4 за атмосферу, но текст таки ближе к зарисовке, чем к рассказу. Вдобавок, биологические нюансы несколько покоробили. Посему таки 3.

 

То бишь проще говоря вы в своей же рецензии на свой же рассказ сказали:

 

1. Что в рассказе смысла почти нет.

2. По форме рассказ красочная чернуха.

 

Кхм, помнится в своей рецензии на Круг Почёта я других обвинений к рассказу и не предъявлял.

 

AlexHog похоже то же.

 

Так что же вы разбрасываетесь объвиниями в субъективизме, коли сами положа руку на сердце эти элементы выделили как объективные недостатки.(САМИ! Если уж автор признаёт их наличие, то значит они даже ему глаза мозолят)

 

Самое смешное, что несмотря на обвинения в необъективности вы оценили свой рассказ на столько же, на сколько и я.

 

На 3 бала из 5.

 

Товарищ Fr0st Ph0en!x вы были не объективны?

 

Теперь товарищ Ermano.

 

Рассказ ваш очень неплохой. Единственное что мне не есть гуд, то что сюжет предельно прямолинеен и предсказуем. Однако это вытекает из небольшого объёма рассказа, поэтому не является существенным недостаком.

 

Плюс, что бы там не говорили разгневанные альтруисты (Deathruler действительно альтруист и поступил бы так как говорит), господин Дадано, прописан качественно и правдоподобно. Может быть не очень красиво, зато логично.

 

Теперь Masquerade

 

С удовольствием послушаю ваши коментарии о посыле рассказа. Не хочется, что бы на этой благодатной почве плодились вторичные паразиты, трактовщики того, "что хотел сказать автор".

 

множество претензий к языку, количеству ошибок и косяков в тексте

 

А они были? Кроме сюжетных и логических несостыковок, других объективных недостатков в рассказе не наблюдал.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Helis]

То бишь проще говоря вы в своей же рецензии на свой же рассказ сказали:

 

1. Что в рассказе смысла почти нет.

2. По форме рассказ красочная чернуха.

 

Кхм, помнится в своей рецензии на Круг Почёта я других обвинений к рассказу и не предъявлял.

Это называется "конспирация". Ваш капитан.

[Ermano]

 

Теперь товарищ Ermano.

 

Рассказ ваш очень неплохой. Единственное что мне не есть гуд, то что сюжет предельно прямолинеен и предсказуем. Однако это вытекает из небольшого объёма рассказа, поэтому не является существенным недостаком.

 

Плюс, что бы там не говорили разгневанные альтруисты (Deathruler действительно альтруист и поступил бы так как говорит), господин Дадано, прописан качественно и правдоподобно. Может быть не очень красиво, зато логично.

Благодарю.

Если помните, ваш рассказ я оценил выше всех, и выразил желание почитать ещё. Скинете ссылочки?

 

Теперь Masquerade

 

С удовольствием послушаю ваши коментарии о посыле рассказа. Не хочется, что бы на этой благодатной почве плодились вторичные паразиты, трактовщики того, "что хотел сказать автор".

 

Присоединяюсь!

[Наогир Ркат]

Это называется "конспирация". Ваш капитан.

Товарищ SLAG

 

Когда Я писал рецензию на свой рассказ на всеобщем конкурсе, я же не только достоинства описывал.

 

Я посмотрел, что является объективными минусами рассказа.

 

И прямым текстом на них указал.

 

Так что есть опыт на себе.

 

Автор никогда не будет приписывать своему произведению несуществующие недостатки. Только те которые он и САМ видит.

 

Поэтому мне и странно, что сначала Fr0st Ph0en!x эти недостаки признаёт объективным, а потом когда на них указывают, называет их субъективными домыслами трактовщиков.

 

Теперь Ermano

 

Если помните, ваш рассказ я оценил выше всех, и выразил желание почитать ещё. Скинете ссылочки?

 

Как соберу их в одну кучу так сразу.

 

P.S.

Альтруист, ратующий за тоталитаризм?

 

Deathruler? Он такой, сначало передачки жене носить, потом всех сразу осчастливить.

 

Такие вещи обычно всегда заканчиваются тоталитаризмом. Не то что бы это было очень плохо..., смотря в какой части тоталитарной системы функционировать.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Ermano]

(Deathruler действительно альтруист и поступил бы так как говорит)

Альтруист, ратующий за тоталитаризм? Интересное сочетание, что ни говори

[Еретик]

Раз уж здесь разразились такие дисскуссии, пожалуй поясню, за что именно я оценил некоторые призведения ниже, чем их ценят породившие их авторы.

1. Г-н Ermano.

а) избитая тема;

б) избитый сюжет (в общем, о "обиженных" и плохих, добивающих этих "обиженных");

в) первые два пункта плюс личное мнение читателя выдали следущее: ето банальная хрень.

2. Г-н Дарин.

а) банальность сюжета изначально;

б) банальность конца.

3. Г-н Наогир Ркат.

а) Я читать ахренел (будь рассказ чуть поплотнее, цепляло бы сильнее);

б) "Кабелина!!!" Это, конечно, неотъемлимая часть стиля, но все же слишком...

в) Где тема?

[Ermano]

Раз уж здесь разразились такие дисскуссии, пожалуй поясню, за что именно я оценил некоторые призведения ниже, чем их ценят породившие их авторы.

1. Г-н Ermano.

а) избитая тема;

б) избитый сюжет (в общем, о "обиженных" и плохих, добивающих этих "обиженных");

в) первые два пункта плюс личное мнение читателя выдали следущее: ето банальная хрень.

 

Спасибо. Вполне исчерпывающий ответ. *утёрся и пошёл дальше*

[Еретик]

*утёрся и пошёл дальше*

Ну зачем так, я просто постарался быть кратким. На грядущем 7 конкурсе попробуйте отомстить.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Ermano]

Ну зачем так, я просто постарался быть кратким. На грядущем 7 конкурсе попробуйте отомстить.

Ну, мстить, пожалуй, и не за что. Вы ведь просто предельно ясно выразили ваше впечатление, и, хотя, любого автора такой отзыв покоробит, следует поблагодарить вас за откровенность.

Что касается 7 конкурса, то в нём участвовать не буду, так как недостаточно хорошо для этого знаком с TES (не надо бросаться камнями, я знаю, что форум посвящён TES)

[Еретик]

Что касается 7 конкурса, то в нём участвовать не буду, так как недостаточно хорошо для этого знаком с TES (не надо бросаться камнями, я знаю, что форум посвящён TES)

Но в нем буду участвовать я...

[Наогир Ркат]

Г-н Наогир Ркат.

а) Я читать ахренел (будь рассказ чуть поплотнее, цепляло бы сильнее);

б) "Кабелина!!!" Это, конечно, неотъемлимая часть стиля, но все же слишком...

в) Где тема?

 

а - Слишком много текста? Ну бывает.

б - это не неотъемлемая часть стиля, это объективная безграмотность так что сие более чем достаточная причина подрезать оценку.

в - Фамилия? Согласен в том варианте в котором рассказ дошёл до конкурса тема остаётся только в невероятных приключения "десяти шагов" на службе у дракона. Причина ли снижать оценку зависит исключительно от голосующего, в любом случае критерий объективный.

 

На будущее воздержитесь от необоснованных оценок.

 

Представленного вами выше обоснования было бы вполне достаточно.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Ermano]

Но в нем буду участвовать я...

Если работы в 7 конкурсе будут того же уровня, что и в 6-м, то и оценю я их не ниже, чем оценил теперь. Никто не может претендовать на абсолютную объективность, но так мелочно "мстить", занижая оценки, мне бы и в голову не пришло. Это не говоря уже о том, что авторство станет известно только в конце

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Ermano

[Еретик]

а - Слишком много текста? Ну бывает.

Некоторые части были растянуты (ничего не дающих одно-два слова в предложении, но их накопилось немало). С текстом все в порядке.

б - это не неотъемлемая часть стиля, это объективная безграмотность так что сие более чем достаточная причина подрезать оценку.

Без этого потерялась бы часть эффекта. Но, к сожалению, подобное было не только в диалогах.

Представленного вами выше обоснования было бы вполне достаточно.

Было лень. На будущее учту.

но так мелочно "мстить", занижая оценки, мне бы и в голову не пришло

Тхай, не занижая! Просто с предельной откровенностью и честно указывая на недостатки! При чем здесь оценки, я просто предложил в будущем оценить, насколько далеко от банальности смогу уйти я.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Lomion Aectann