О природе творчества и эгоизме

[Gremlin]

Дело в том, что факт есть. Мне тебе объяснять слова "объективность" и "физиология"?

Объективность не может быть применена к физиологии, если речь идет не о количестве конечностей. Это я тебе, как недомедик говорю.

[Boma Kuro]

Объективность не может быть применена к физиологии, если речь идет не о количестве конечностей. Это я тебе, как недомедик говорю.

Тащемта их применять друг ко другу и не предпологалось.

Ты можешь назвать физиологическую пользу от курения, перевешивающую вред?

[Наогир Ркат]

Доброй Ночи Fullrest!

 

Начнём:

 

Арг

 

да это ж круче, чем порно с карликами!

 

Скоро будет круче чем бои в грязи. Как только тема "О вреде курения" наберёт обороты.

 

У нас просто Хаос-центр будет.

 

Теперь Lomion Aectann

 

 

Нуя тоже. И что? Толпа "принципиальных эгоистов" довольно альтруисична. Раз они могут ущемить свои интересы в пользу больного.

 

 

Деятельность этого больного "когда он здоровый" выгодна каждому из Принципиальных Эгоистов. Это "не самопожертвование от чистого сердца".

 

"выгодно для всех" и альтруистично, не совсем одно и то же.

 

Возьмём тот же предельно альтруистический муравейник. Там стоит цель "не выгодно для каждого в отдельности", а "выгодно для общины в целом".

 

Вот задачка(гимнастика для мозгов) - выделите ключевые отличия.

 

 

3) Не вожак убил вожака - вожак стал слаб.

 

 

Вожак стал кхм... мёртв.

 

Если так с плеча рубить получиться интересная ситуация.

 

В стае семь волков.

 

В течении недели происходят проверки вожака на вшивость.

 

Если после каждой проверки будет выживать только один волк, то через шесть дней вожак останется в одиночестве.

 

Для избежания этого и существует "ритуализация грызни" - признак устойчивого эго-общества.

 

 

Когда знаешь, что тебе по силам то, что уже/изначально не может исполнять кто-либо ответсвенный за выживание некоей части твоей стаи, на месте не усидишь. А если усидишь - ты не альтруист и не эгоист, а самовлюбленная амеба.

 

 

Но по условиям вожак "МОЖЕТ" и достаточно успешно.

 

Что будет толкать альтруиста постоянно отвлекать вожака от работы "своими тестами"

 

Вы не забывайте, всё таки каждый переворот дестабилизирующий фактор. И если эгоист однозначно идёт на "штурм" так как это надо ему лично, то альтруист делает это для общины в целом. А в ряде случаев, стабильность будет важнее(в формате короткосрочной перспективы).

 

То есть тут однозначных генетически установленных приоритетов нет.

 

И развиваться альтруистическая община "по умолчанию" не будет.

 

 

"Природа человека" - в развитии любым путем.

 

 

Это цель, разница есть.

 

 

Ее экранизировали?

 

 

Сколько раз.

 

Старая французкая(от части пересказывает сюжет)

 

Самой близкой "по тексту" считается французкая с Жераром Депардье. Но там суть Графа Монте-Кристо поставленна с ног на голову, а конец опошлили... мама дорогая.

 

Самая близкая передача графа Монте Кристо как психотипа удалась в экранизации сделанной в нашей стране, но и там... кхм.

 

Ещё есть куча "шедевров" по мотивам, помню один раз напоролся на Американский вариант про "голубую любовь Дантеса и Петручо"... жесть.

 

 

Теперь Deathruler

 

 

То есть мы уже доходим до "конституции склада", то есть какого-то свода законов, ограничивающего эгоизм участников сообщества?

 

 

Эго сотрудничество это всегда договор.

 

Не больше, не меньше.

 

А конституция это что? Д-о-г-о-в-о-р.

 

Вопросы?

 

 

Это еще с чего? Они довольно редко бывают (в таких масштабах, что бы имело смысл менять стратегию), и после них все возвращается на круги своя.

 

 

Блажен кто верует.

 

 

Личная выгода - это набить брюхо там, где есть возможность его набить.

 

 

Что у вас всё так плоско, товарищ Deathruler?

 

Как говорил выше: кому пожрать и поспать, а кому промышленность наука и образование.

 

Кто-то реагирует на внешние раздражители, кто-то планирует на ход вперёд, кто-то на два.

 

А кто-то на долгосрочную перспективу.

 

Это нормально.

 

 

Нет тут контримеров. Объективно употребление табачной продукции вредно для организма, хотя, конечно, может иметь место субъективная польза - но вы-то, надеюсь, знаете разницу между этими понятиями.

 

 

А вы знаете, что с точки зрения Вуду курением можно выторговать у демона "бессмертие"?

 

Злоупотреблением наркотиками и секасом без ограничений кстати тоже.

 

 

Там был не "блеф чистой воды", а довольно некорректный демагогический прием.

И ортогональности понятий это не отменяет.

 

 

Отнють.

 

Человеку сказали что он X, и что это очевидно.

 

Если человек не X, он адекватно отреагирует на беспочвенное обвинение.

 

Если человек X, он начнёт каятся и искать облегчающие обстоятельства.

 

В ходе эксперимента человек начал каяться.

 

Делаем выводы.

 

 

И опять вы куда-то в "долгосрочное уходите - ну не получаются у вас "простые примеры"

 

 

А на мой взгляд простые, не если вы настаиваете в будущем буду предоставлять БОЛЕЕ простые примеры.

 

 

Маркс с вас рыдает.

 

 

Он умер.

 

 

Ну так вот и не работают в этих открытых системах простые схемы с транслированием животных иерархий на человеческое обзество.

 

 

Серьёзно?

 

А почему вы так решили?

 

 

Тащем-то нет.

 

 

Да ладно?

 

 

Чушь какая. Оно на то и кастовое, что бы интересы одних каст интересам других каст подчинять.

 

 

Что вы! Вы же сами так радели за человека "на своём месте". И никто не притесняет интересов других.

 

Никто не лезет не в своё дело!

 

Каждый винтик в машине сотрудничества и взаимовыручки работает без перебоя, и не мешает никаму, а лишь помогает выполняя свою порой незаметную, но очень важную роль в задаче достижения Всеобщего блага.

 

А касты то в Индии придумали что бы

 

"каждый занимал место согласно своим способностям, дабы выполнять свои предписанные обязанности как для своего собственного блага, так и для блага всего общества".

 

Но потом натолкнулись на то что я говорил: на необходимость регулярных проверок "на соответсвие"

 

Решили сделать наиболее простым и не лишённым логике способом(в глобальном смысле с фокусом на идею реинкарнации в то что заслужил.)

 

Сделать касту определяемой по семье, своего рода селекция.

 

В итоге каждый занимал место "по способностям", а грызня отсутсвовала.

 

Каждый служил во благо общества.

 

 

Есть мнение, что муравейник - и есть "Я". То есть отдельные муравьи столь же альтруистичны, как ваша рука или нога.

Так что слово "социум" тут не вполне применимо.

 

 

Альтруистичная нога? Вы видите в этом противоречие?

 

А давайте подумаем,

 

Как логически завершается идея сотрудничества?

 

Симбиозом.

 

А что есть симбиоз условно эквивалентных сущностей?

 

Муравейник.

 

Здесь нету Я.

ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ.

И даже МЫ скорее Я.

 

Вы мечтаете о таком будущем?

 

Искренне сочувствую.

 

 

"ты мне - я тебе"

 

 

Вообще-то это именно эго принцип,

 

В основе: получение личной выгоды из стороннего индивида.

 

 

Нет, тут мотивация - все то же разделение на своих и чужих.

 

Здесь нету Я.

ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ.

И даже МЫ скорее Я.

А если не согласен Я.

То гонят из дому МЕНЯ.

 

 

Нет, я-то шутил, когда писал интеллектуальный разговор двух альтруистических волков - а вы что, всерьез считаете, что волк, победивший в схватке, просчитывает, насколько ценен побежденный будет для общины и для каких своих целей его можно будет использовать?

 

 

Нет просто волк стремиться стать лидером СТАИ, а не кучки трупов.

 

Некрофилия в волков генетически не вложена.

 

 

Не понял, это, естественно? Само по себе? Может даже, это инстинктивное стремление?

Не, давайте более логическое обоснование.

 

 

Товарищ Deathruler

 

Я вам назвал инстинкты, в существовании которых сомневаться не приходится.(То же стремление распространения генов)

 

А в прошлый раз я лишь выразил сомнение в существовании "инстинкта альтруизма".

 

Вы разложите его по базису стандартных инстинктов, которые реально существуют.

 

Тогда и вопросов не будет.

 

Или будут, если будет притянуто за уши.

 

 

А с чего ему это не считать? Зверь он не разумный, оценочные суждения выносить не умеет, так что единственный способ убедиться - личный опыт.

 

 

То есть подобно легендарным лемингам, волки стаи в едином порыве будут "тестировать натурой" вожака?

 

Вы же возмущались, что в эго сообществе вместо развития индивиды одной лишь грызнёй заниматься будут, и что она пойдёт во вред?

 

С чего это альтруистический волк по собственной воле будет вносить хаос? Таких же хаотиков, по вашим же словам "естественным иммунитетом" заранее выкидывают?

 

Или нет?

 

 

Так и каким же образом оно служит?

 

 

Напрямую вытекающем из представленных выше примеров, вас что-то смущает?

 

 

И где тут "пропаганда альтруизма"? Вполне себе эгоистичный подход со стороны попов.

 

 

Ну и "шахидов" то то же не альтруисты направляют.

 

И чем плохо такое "обальтруистивание" тем что ведётся оно в основном, теми же эгоистами(которые выдержали пресинг в своё время), с целью создания условий проживания "волка в овечьем стаде".

 

Но как я уже сказал, от данной деятельности эгоисты альтруистами не становятся. А плодятся амёбы.

 

Что плохо как с вашей точки зрения, так и с моей.

 

 

В том, что в мировой литературе этого масса с доисторических времен - я и так знаю.

 

 

А для меня ВСЁ творчество, и специально кино и книги не разделял.

 

 

"Я в оттенках дерьма не разбираюсь" ©.

 

 

И правильно: с кем поведёшься от того и набершься.

 

 

Что вы имеете в вижу под "официальной моралью"? То же, что фоменкоиды под "официальной историей" и креационисты под "официальной физикой"?

 

Пример с магазинным воришкой:

 

-Ты знаешь, что воровать не хорошо?

 

(заплаканно)Знаю... - официальная общепринятая мораль

 

-А почему украл чуба-чубс?

 

(заплакано)Не знаю... - на самом деле знает, но это противоречит официальной общепринятой морали.

 

Вы согласны с такой трактовкой?

 

 

А что вам не нравится? То, что определения альтруизма оказались такими простыми? Так тут ничего сложного действительно нет.

 

Наверно "глубиной" Плана Путина.

 

Постарайтесь, дать более логическую формулировку.

 

 

Кстати, имеют право. Они-то настоящие Homo Sapeins, в отличие от жалких белых полукровок.

 

Еким нагой, куда мир катиться... точнее откуда прикатился.

 

 

Теперь Fr0st Ph0en!x

 

В данном виде - оба альтруистические. Потому что ни в том, ни в другом случае мотивы учителя вы не показали.

 

То есть вашими словами всё упирается в МОТИВ? Хорошо ловлю на слове.

 

А не очевидны ли здесь все-таки некие взаимоисключающие параграфы?

 

Нет, здесь весьма стройная логика.

 

В чем внутренняя противоречивость, в вашей редакции?

 

Мне вот интересно, с чего это альтруизм - "приправа", если даже в вас, бояринъ Наогиръ, он сочетается с "разумным эгоизмом" в гораздо большей степени, судя по вашим же высказываниям? Наследник, значит - напомню, прямое ваше продолжение с биологической точки зрения - к управлению допускаться не должен, если сам не заслужит, лицемерие вы не приемлете, хотя с позиций пресловутого "разумного эгоизма" и "предательства на последнем ходу" оно - вполне себе эффективная стратегия, планируется некая "конституция склада", данное вами слово вам нарушать мерзко, хотя зачастую куда выгоднее его нарушить, нежели держать... А вот книги и кино, в которых приблизительно эти же идеи и провозглашаются, вы яро клеймите и утверждаете, что они искусственно приучают людей "кушать каки". Забавно, что ни говори.

 

Мотив, товарищ Fr0st Ph0en!x.

 

Мотив ставит одни и теже события "с ног наголову" - по крайней мере по вашим словам.

 

Я человеколюб, этого я не отрицаю и у меня есть некоторые личностные представления об Утопии.

 

С которым вышесказанное очень даже согласуется.

 

А отдельно по пунктам:

 

1. Наследник, значит - напомню, прямое ваше продолжение с биологической точки зрения - к управлению допускаться не должен, если сам не заслужит. - уже отвечал "отдача от Кумовства настигает Кума ещё при жизни"

 

2. Если сам не заслужит, лицемерие вы не приемлете, хотя с позиций пресловутого "разумного эгоизма" и "предательства на последнем ходу" оно - вполне себе эффективная - Эфективная от части. С собой стратегия цепляет кучу дополнительных "плюшек" вроде трусости и безволия, и что хуже деградации своего Я от длительного ношения маски. Спасибо не надо.

 

3. Планируется некая "конституция склада" - Свод правил. Что бы не поубивали друг друга.

 

Надо же как-то создать "механизм возмездия".

 

4. Хотя зачастую куда выгоднее его нарушить - про честь я уже говорил. Ценный и Не востанавливаемый параметр.

 

5. Книги и кино, в которых приблизительно эти же идеи и провозглашаются - какие идеи? Спасти мир и взять деньгами? Сладостно умереть за отечество? Никогда эти идеи не провозглашал, вы что-то путаете.

 

Теперь следующий пункт:

 

Что интересно - ФФ в своей трактовке "дебилов-эгоистов" опирался исключительно на ваши слова о грызне, разделении двое на двое и статус-кво.

 

А вы знаете что говорить о себе в третьем лице это проявление мании величия?

 

Шутка.

 

Отчасти.

 

А вообще по пункту, В модели "горя-альтруистов" я опирался на ваши же слова о взимовыручке/терпимости, отсутсвии грызни и нерациональной доброте отдельных действий.

 

Ну да, а у вас в "эгоистической общине" принимают "конституцию склада". Не обращая внимания на то, что она прямо заденет чьи-то интересы - возможно, и интересы самого сферического Наогира.

 

А у нас в квартире Газ, а у Вас?

А у нас газопровод, Вот!

 

Заденет.

 

Но даст в обмен другие приемущества.

 

Каждый решает: нужна ли ему данная сделка или нет.

 

Что наподобие трудового договора.

 

"Обязуюсь делать то-то, получаю взамен то-то.

 

Или ничего не подписываю и иду своей дорогой."

 

Свобода выбора однако.

 

И наконец, вы определяли Альтруизм/Эгоизм - исключительно по мотивам движущим индивидом.

То есть одни и те же действия могут быть проявлением как альтруизма, так и эгоизма.

В таком случае по вашей же логике разница между Эгоизмом и Альтруизмом размыта.

А раз так на каком основании вы делаете выводы о невозможности существования Эго объединения и возможности существования Альтруистического объединения?

Разве это не делает ваши же выводы заведомо ложными?

 

Коль разница условна?

 

Теперь Gremlin

 

Так, я потерял нить спора.

 

Вкратце:

 

Я отстаиваю позицию приемуществ сообщества с доминирующими эго-чертами.

 

И доказываю несостоятельность альтруистической утопии

 

Опоненты отстаивают позицию приемущества сообщества с доминирующими альтруистическими-чертами.

 

И доказывают несостоятельность эго-утопии.

 

Как-то так.

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Gremlin]

Ты можешь назвать физиологическую пользу от курения, перевешивающую вред?

Во-первых, никотин убивает бактерии.

Во-вторых, курение провоцирует усиленный приток крови к альвеолам, что весьма полезно.

В-третьих, от курения погибают недееспособные клетки головного мозга. Полезно это или вредно - интересный вопрос, но можно сказать, что это благотворно влияет на память.

В-четвертых, табак действует, как щадящий антидепрессант.

В-пятых, никотин имеет антиэстрогенное действие.

В-шестых, противовоспалительное действие.

 

И да, все это никак не меняет того факта, что злоупотребление табаком вредно для здоровья. Как и злоупотребление капустой. Но мы ведь не считаем капусту вредной по умолчанию?

[Еретик]

Деятельность этого больного "когда он здоровый" выгодна каждому из Принципиальных Эгоистов. Это "не самопожертвование от чистого сердца".

Результат один. Если вам нужны отличия в мотивации...А вот вам на них не плевать?

...выгодна каждому из Принципиальных Эгоистов...

Выгодно каждому члену - выгодно для общины в целом.

Вожак стал кхм... мёртв. Если так с плеча рубить получиться интересная ситуация. В стае семь волков.В течении недели происходят проверки вожака на вшивость. Если после каждой проверки будет выживать только один волк, то через шесть дней вожак останется в одиночестве. Для избежания этого и существует "ритуализация грызни" - признак устойчивого эго-общества.

Раз вожак "стал мертв" значти он был "слаб". Съели и забыли.

А насчет стаи из семи волков... Останется сильнейший. Он сколотит новую стаю, но у него уже будет опыт.

Но по условиям вожак "МОЖЕТ" и достаточно успешно. Что будет толкать альтруиста постоянно отвлекать вожака от работы "своими тестами"

А вдруг он подведет? Вдруг промахнется? Может лучше быть увереным в стабильности заранее, а не выть и грызть себя за то, что не проверил вожака, после?

Это цель, разница есть.

Ключевые слова были "любым путем", хех. А не только "философствуя".

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[nemezida]

 

На самом деле была важна и интересна вторичная реакция Nemezid-ы.

 

Её обвинили в пустословии.

 

А она это признала и "пошла делать сепуку".

 

Как там было "На воре шапка горит".

 

Нет: вы обвинили меня не в пустословии:

Просто nemezida образец средне статистического человека, который искренне верит в великую справедливость, голосует за Единую Россию и малодушно закрывает глаза на свою истинную природу.

Вы правы, таких людей большинство, это очень печально, но это факт.

 

И вот еще: предлагаю Вам не опровергать тезисы, которых никто не выдвигал.

«Как сладостно умереть за отечество» - это Ваша очередная подмена слов оппонентов. У мереть вряд ли сладостно, даже пускай и за отечество. Но были, бывают и будут ситуации, когда умереть за отечество – необходимо.Разумеется, не за детей Африки

(Вам выслать ксерокопию паспорта с ростовской пропиской? Почему Вы считаете Африку – моим отечеством? Оо)

Итак, вы пишете:

Её обвинили в пустословии.А она это признала

 

Вот черт, Вы таки прижали меня к ногтю вполне логично и скилованно: процитировала Слуцкого - иди и умри за детей Африки... Что же мне теперь делать?

 

С позором удаляюсь обдумывать свое двуличное, беспринципное поведение - и готовиться к сэппуку

Вы действительно считаете, что этот пост - признание в пустословии? Вряд ли Вы настолько прямолинейны.

Наогир Ркат > мне интересно отстаивать свои слова и мысли, а не объясняться по поводу того, что Вы мне приписываете. Я об этом Вам говорила.

Бегать за Вами и кричать: «Да не так же! Да всё же было по-другому! Да я же не сказала, а сказала… А Вы не ответили жеж!» - мне не доставляет.

Когда я что-то пишу, я надеюсь, что меня поймут. Пусть не согласятся, пусть даже посмеются – как угодно. Но: общаться с человеком, которые всё сказанное мною интерпретирует по-своему – так, как ему удобно для дискуссии – мне не интересно.

Приводить новые аргументы, а потом по поводу пары строчек писать две страницы «объяснительных записок», как я это делаю сейчас – снова: не интересно. И лениво.

Предлагать не понимающему тебя (или делающему вид?) оппоненту обсудить «условия игры» - и получить ответ не "да/нет/подумаю/пошла к черту!", а "Вы как будто к сделке с дьяволом готовитесь!" - и снова продолжить спор, который мы ведем по разным правилам – нецелесообразно.

Как только в мои слова начинают вкладывать отсутствующие там умыслы/замыслы/домыслы/промыслы – я прекращаю общаться. Потому что смысла в таком общении не вижу: вы говорите сам с собой, в т.ч. и от моего имени. Так зачем Вам я? Быть удобным персонажем, которому Вы приписываете выгодные Вам реплики, я не готова – автор сценария меня не устраивает.

 

На всякий случай еще раз спрашиваю, готовы ли Вы следовать предложенным ранее правилам:

Я готова продолжить дискуссию, если:

а) Вы сумеете ограничиться обсуждением того, что было сказано;

б) Вам удастся оставить при себе свои предположения относительно моих политических

и других взглядов, не заявленных мною лично;

в) будете приводить точные цитаты, а не вольное художественное изложение моих слов;

г) воздЕржитесь от личных советов.

Если да - поговорим. Если нет - то идите-ка вы на "не матерись на форуме".

Изменено 26 марта, 2011 пользователем nemezida

[Fr0st Ph0en!x]

То есть вашими словами всё упирается в МОТИВ? Хорошо ловлю на слове.

Зачем ловить на слове, если ФФ ни разу обратного не утверждал?

В чем внутренняя противоречивость, в вашей редакции?

В самой формулировке.

уже отвечал "отдача от Кумовства настигает Кума ещё при жизни"

Как она может настигнуть сферического Наогира еще при жизни, ежели наследник на то и наследник, чтобы получить власть только после смерти правителя?

Эфективная от части. С собой стратегия цепляет кучу дополнительных "плюшек" вроде трусости и безволия, и что хуже деградации своего Я от длительного ношения маски. Спасибо не надо.

Вот уж глупость. Лицемерие вовсе не предполагает трусости и безволия. Да, они часто сочетаются таким образом в одном человеке, но это ничего не определяет.

Никакой "деградации "я" тоже не будет. Можно быть лицемерным с окружающими и честным с собой. Или применять лицемерие в строго определенных случаях, а в остальное время - маску не юзать.

про честь я уже говорил. Ценный и Не востанавливаемый параметр.

А ведь можно нарушить слово так, чтобы никто и никогда об этом не узнал.

какие идеи? Спасти мир и взять деньгами? Сладостно умереть за отечество? Никогда эти идеи не провозглашал, вы что-то путаете.

Да не эти же ж.

А вы знаете что говорить о себе в третьем лице это проявление мании величия?

Ога. А еще - элемент прикола.

И наконец, вы определяли Альтруизм/Эгоизм - исключительно по мотивам движущим индивидом.

То есть одни и те же действия могут быть проявлением как альтруизма, так и эгоизма.

В таком случае по вашей же логике разница между Эгоизмом и Альтруизмом размыта.

А раз так на каком основании вы делаете выводы о невозможности существования Эго объединения и возможности существования Альтруистического объединения?

Разве это не делает ваши же выводы заведомо ложными?

А в каком месте ФФ такое утверждал? Напротив, страницей ранее им была высказана мысль о необходимости объединения этих стратегий для эволюции и общества. Причем объединения на приблизительно равных условиях.

А также мысль о том, что эти два явления сочетаются и в одной личности. Поэтому говорить исключительно о эгоистических мотивах (например, в творчестве) - неверно.

 

В-шестых, противовоспалительное действие.

В-седьмых, табачные смолы - не самый слабый канцероген.

И, да, ФФ таки курит.

[Boma Kuro]

[censured], тэги цитаты закончились.

 

Эго сотрудничество это всегда договор.

 

Не больше, не меньше.

 

А конституция это что? Д-о-г-о-в-о-р.

 

Вопросы?

Слышал я про договор уже.

Следовать договору - естественно для альтруиста.

Нарушить договор - естественно для эгоиста.

Вопросы?

 

Блажен кто верует.

Вы что-то там про неаргументированные ответы говорили?

 

Как говорил выше: кому пожрать и поспать, а кому промышленность наука и образование.

Где тут личная выгода?

 

А кто-то на долгосрочную перспективу.

Это уже гипотетическая личная выгода - нечто другое.

 

А вы знаете, что с точки зрения Вуду курением можно выторговать у демона "бессмертие"?

Охотно верю. А как потом выглядят легкие этих "бессмертных"?

 

Отнють.

 

Человеку сказали что он X, и что это очевидно.

 

Если человек не X, он адекватно отреагирует на беспочвенное обвинение.

 

Если человек X, он начнёт каятся и искать облегчающие обстоятельства.

 

В ходе эксперимента человек начал каяться.

Отнюдь. Там было так:

 

Человек говорит, что поступать так-то - почетно.

А ему в лоб - а ты возьми да поступи так немедленно!

Человек говорит - речь, вообще-то, не обо мне идет. Да и вообще не о ком-то конкретном.

А человеку в лоб: Ложь! Лицемерие! А значит - поступать так не почетно ни чорта!

 

Делаем выводы.

Кое-кто любит переходить на личности и подменять понятия.

 

А на мой взгляд простые, не если вы настаиваете в будущем буду предоставлять БОЛЕЕ простые примеры.

Посмотрим.

 

Он умер.

Это ему не мешает.

 

Серьёзно?

 

А почему вы так решили?

Потому что (в отличие от звериной стаи) есть сотни иерархий, дополняющих, противоречащих и переплетающихся друг со другом, причем они зачастую могут состоять из одних и тех же особей.

 

Да ладно?

Ага.

 

Что вы! Вы же сами так радели за человека "на своём месте". И никто не притесняет интересов других.

Кастовая система, повторяю, оснавана именно на притеснении одними кастами интересов других каст.

Стало быть, люди в этой системе находятся не на своих местах.

 

Каждый винтик в машине сотрудничества и взаимовыручки работает без перебоя, и не мешает никаму, а лишь помогает выполняя свою порой незаметную, но очень важную роль в задаче достижения Всеобщего блага.

Проблема только в том, что сотрудничества, а тем более, взаимовыручки, у них как-то не наблюдается.

 

А касты то в Индии придумали что бы

 

"каждый занимал место согласно своим способностям, дабы выполнять свои предписанные обязанности как для своего собственного блага, так и для блага всего общества".

Пруфлинк?

 

Но потом натолкнулись на то что я говорил: на необходимость регулярных проверок "на соответсвие"

Я, кстати, тоже о этом говорил.

 

В итоге каждый занимал место "по способностям", а грызня отсутсвовала.

 

Каждый служил во благо общества.

В итоге место занималось не по "способностям", а по изначальному социальному распределению - в общем, эксперимент провалился.

Однако это довольно хорошо иллюстрирут меметическую внутрикастовую идентичность и меметическую же внекастовую раздробленность.

 

Альтруистичная нога? Вы видите в этом противоречие?

Ага. Нога не является индивидумом.

 

Муравейник.

 

Здесь нету Я.

ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ.

И даже МЫ скорее Я.

Не "скорее", а на "самом деле". А вот "МЫ" тут как раз и нет.

 

Вы мечтаете о таком будущем?

 

Искренне сочувствую.

Единый всечеловеческий разум? Идея занятная. Однако весьма маловероятная.

Хотя на следующих эволюционных этапах человечество может до чего-нибудь, внешне (с нашей точки зрения) на это похожее дойти.

 

Вообще-то это именно эго принцип,

 

В основе: получение личной выгоды из стороннего индивида.

"Какие ваши доказательства" ©?

 

Это именно альтруистический принцип. Ну или принцип "рационального эгоиста" (в такой трактовке он будет выглядеть как "я тебе, если ты - мне", но вы уверенны, что волки знают слово "если"?).

 

Здесь нету Я.

ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ.

И даже МЫ скорее Я.

А если не согласен Я.

То гонят из дому МЕНЯ.

Ну вот, вы уже слонов с муравьями путаете.

 

Нет просто волк стремиться стать лидером СТАИ, а не кучки трупов.

 

Некрофилия в волков генетически не вложена.

Вы еще расскажите, что он договор состовляет и конституцию чтит.

 

Я вам назвал инстинкты, в существовании которых сомневаться не приходится.(То же стремление распространения генов)

Ага, вы назвали инстинкты. А потом привязали их к иерархической борьбе.

То есть, по-вашему получается, что волк осознает голод, усталость и половое влечение (не испытывает, а именно осознает), потом сравнивает свои возможности в утолении этого с возможностями вожака, после чего приходит к выводу, что если он займет его место, то получит больше - и только после этого вступает в поединок?

Я не сомневаюсь в существовании этих инстинктов, но в существовании у волка подобного типа мышления я усомнюсь.

 

По-моему легче признать, что у волков есть инстинкт вступать в иерархические схватки.

 

То есть подобно легендарным лемингам, волки стаи в едином порыве будут "тестировать натурой" вожака?

Были бы эгоистами - "тестировали бы" в "едином порыве".

 

Вы же возмущались, что в эго сообществе вместо развития индивиды одной лишь грызнёй заниматься будут, и что она пойдёт во вред?

Ага. Там эта грызня вместо развития, а тут - как часть ее.

 

С чего это альтруистический волк по собственной воле будет вносить хаос? Таких же хаотиков, по вашим же словам "естественным иммунитетом" заранее выкидывают?

А если он вносить хоас не будет? То есть он такой подумает "ага, сейчас ситуация неподходящая, перемена власти пойдет стае только во вред, так что я подожду более подходящего случая".

 

Напрямую вытекающем из представленных выше примеров, вас что-то смущает?

Ага. То, что вы ни разу так конкретный пример и не привели, кроме той смешной книжки.

 

Ну и "шахидов" то то же не альтруисты направляют.

 

И чем плохо такое "обальтруистивание" тем что ведётся оно в основном, теми же эгоистами(которые выдержали пресинг в своё время), с целью создания условий проживания "волка в овечьем стаде".

Я что-то не понял. Попы взяли книжку, вымарали оттуда плохое про попов, и выпустили ее.

Где тут пропаганда альтруизма?

Или по-вашему - любое издение любой книги есть такая пропаганда?

 

А для меня ВСЁ творчество, и специально кино и книги не разделял.

Так пример будет?

 

Пример с магазинным воришкой:

 

-Ты знаешь, что воровать не хорошо?

 

(заплаканно)Знаю... - официальная общепринятая мораль

 

-А почему украл чуба-чубс?

 

(заплакано)Не знаю... - на самом деле знает, но это противоречит официальной общепринятой морали.

 

Вы согласны с такой трактовкой?

А что я из этой трактовки должен вынести? То, что вы не знаете?

 

Постарайтесь, дать более логическую формулировку.

А вы сначала укажите, что тут нелогического.

[Наогир Ркат]

Добрый день!

 

Светит солнце, настроение приподнятое, пришло много вопросов, на которое следует ответить.

 

Итак поехали:

 

Lomion Aectann

 

Результат один. Если вам нужны отличия в мотивации...А вот вам на них не плевать?

 

Суть в том, что если пытаться сделать хорошо для всех, обычно получается лажа(Fr0st Ph0en!x например часто приводит весомый пример о том что "как минимум одному из всех это не понравиться").

 

А если каждый сам следит за тем чтоб "его самого при дележе не обделили", многострадальное "хорошо для всех" становится более менее достижимо.

 

А разница как раз в мотивации и точки зрения.

 

Вот например Fr0st Ph0en!x вообще утверждает что эгоизм/альтруизм суть разница лишь в мотивах.

 

И между прочим у данной позиции вполне себе основания присутствует.

 

Так, что вот так класть болт на мотивацию, это рубить с плеча.

 

 

Выгодно каждому члену - выгодно для общины в целом.

 

Контрпример.

 

Челмедведосвин напал на склад эгоистов и пытается вломиться внутрь.

 

По хорошему самый эффективный вариант "пожертвовать одним" что бы он отвлёк медведя. Для общины в целом выгодно, "как минимум одному" члену нет, а значит достижение и каждому в отдельности невозможно.

 

В результате такое самопожертвование в эгосообщестсве по определению невыполнимо.

 

Так что Выгодно каждому члену и выгодно для общины в целом часто совпадает, но не всегда.

 

 

А насчет стаи из семи волков... Останется сильнейший. Он сколотит новую стаю, но у него уже будет опыт.

 

 

А там история повториться вновь, и снова останется один... и так пока волки не кончаться.

 

И это альтруистическое "я смогу лучше вести стаю"?

 

Пока это скорее "могучий мудак" получается.

 

Так, что не надо рубить с плеча.

 

 

А вдруг он подведет? Вдруг промахнется? Может лучше быть увереным в стабильности заранее, а не выть и грызть себя за то, что не проверил вожака, после?

 

 

А зачем тогда продлевать мученья?

 

Ведь всё равно умирают?

 

Давайте обольёмся бензином и подожжём себя???

 

Давайте проверим что будет???

 

Не надо доводить до крайности.

 

 

Теперь Nemezida

 

 

Итак суть тестирования:

 

Человеку сказали что он X, и что это очевидно.

 

1) Если человек не X, он адекватно отреагирует на беспочвенное обвинение.

 

2) Если человек X, он начнёт каятся и искать облегчающие обстоятельства.

 

Сейчас ваша реакция похожа на вариант 1), однако ваша первичная реакция попадала на вариант 2)

 

Поясню почему:

 

Ваши слова: "С позором удаляюсь обдумывать свое двуличное, беспринципное поведение - и готовиться к сэппуку"

 

Однако вы сейчас замечаете: Вы действительно считаете, что этот пост - признание в пустословии? Вряд ли Вы настолько прямолинейны.

 

Однако до этого, почти сразу после первого поста вы выдаёте:

 

*передумала делать сэппуку*

 

Что указывает что в предыдыщем посте ирония лишь постольку поскольку.

 

После чего Я сделал соответсвующие выводы.

 

Так зачем Вам я? Быть удобным персонажем, которому Вы приписываете выгодные Вам реплики, я не готова – автор сценария меня не устраивает.

 

Если точнее: "персонаж "произнёсший" нужные мне реплики, обладающий определённым набором качеств позволяющим поставить его в прямое соответсвии обсуждаемому архетипу"

 

Натурный макет по сути.

 

А с методологической точки зрения вы очень ценный персонаж. Я этого и не отрицал.

 

Если да - поговорим. Если нет - то идите-ка вы на "не матерись на форуме".

 

О чём вы фройляйн?

 

Я очень культурно себя виду, и правил не нарушаю.

 

Нет если хотите, можете сообщить обо мне компетентным органам(модераторам форума), и если выясниться, что Я нарушаю правила, Я немедленно прекращу дискуссию. И не буду "материться на форуме".

 

P.S. Однако Я понимаю, что возможно Вам просто хочется выйти из дисскусии сохранив лицо.

Если это так, то можете не беспокоиться, Я найду другой "живой пример", и вам не придётся вступать со мной в грызню(с сожалением отмечаю, что вы от этого не получаете удовольствия.)

 

Теперь Fr0st Ph0en!x

 

Зачем ловить на слове, если ФФ ни разу обратного не утверждал?

 

Ну вот, по этому вопросу у нас солидарность(ставим галочку).

 

В самой формулировке.

 

Поясните?

 

Как она может настигнуть сферического Наогира еще при жизни, ежели наследник на то и наследник, чтобы получить власть только после смерти правителя?

 

А Я это уже описывал, наверное затерялось в общем потоке обсуждения.

 

В кратце, если дитятко гарантированно без какой либо конкуренции получит место Кума после его смерти, это вызовет лишнее искушение у дитятки... ускорить процесс.

 

Однако, если дитятко будет находиться в конкурентной борьбе с другими потенциальными претендентами. Из которых Кум выберет наследника в самый последний момент.

 

То опасность будет меньше, а претендент будет наиболее подходящим.

 

Мотив эгоистичный, а выгодно для всех.

 

Никакой "деградации "я" тоже не будет. Можно быть лицемерным с окружающими и честным с собой. Или применять лицемерие в строго определенных случаях, а в остальное время - маску не юзать.

 

Чего не знаю того не знаю, лично САМ не проверял.

 

 

А ведь можно нарушить слово так, чтобы никто и никогда об этом не узнал.

 

 

Можно, но для этого нужен талант, кто умеет пользуется кто нет... ну и суда нет.

 

 

Ога. А еще - элемент прикола.

 

 

Ну, вся эта тема один большой прикол.

 

 

А в каком месте ФФ такое утверждал? Напротив, страницей ранее им была высказана мысль о необходимости объединения этих стратегий для эволюции и общества. Причем объединения на приблизительно равных условиях.

 

На равных?

 

В таком случае я видимо изначально вас недопонял.

 

Вы как всегда сторонник равновесия.

 

Сие конечно противоречит моим взглядам на утопию, но не так сильно как общество с доминирующим альтруистическим содержанием.

 

 

А также мысль о том, что эти два явления сочетаются и в одной личности. Поэтому говорить исключительно о эгоистических мотивах (например, в творчестве) - неверно.

 

 

Ну в ходе обсуждения я уже признал, что взаимопроникновение имеет место быть. Вопрос лишь в концентрации мотивов.

 

Теперь Deathruler

 

Слышал я про договор уже.

Следовать договору - естественно для альтруиста.

Нарушить договор - естественно для эгоиста.

Вопросы?

 

Поправка. Нарушение договора эгоистом производится не в каждый момент времени.

 

И по хорошему.

 

Сама по себе такая "смена обстоновки" стимулирует развитие общества в целом.

 

В спомним тех же волков из статьи, те что выросли в вальере с припятсвиями оказались более приспособливаемыми, чем те которые выросли в пустом вальере.

 

Если, все только сотрудничают, не нарушают правила, не стремятся лобировать свои личные интересы то в итоге получается муравейник.

 

Каждый отдельный элемент упрощается до предела достаточного для исполнения своих функций.(или равивается только в одну сторону, как вам больше нравиться)

 

Не спорю глобально происходит единение в более совершенную общность.

 

Но это экстенсивное развитие, а не интесивное.

 

Оно вам надо?

 

Вы что-то там про неаргументированные ответы говорили?

 

Что ж подловили, есть грешок. Был такой пункт:

 

Это еще с чего? Они довольно редко бывают (в таких масштабах, что бы имело смысл менять стратегию), и после них все возвращается на круги своя.

 

На деле не так уж редко, вы сами акцентировали внимание на десятках сотен различных подобщностей которые взаимодействуют между собой в реальном обществе.

 

И с вашей же точки зрения(внешний эгоизм альтруистической группы), будут действия предательского характера по отношению с другими подобществами.

 

Будем считать что каждый сотый раз подгрупа производит акт внешнего предательства, все в разный ход. В результате считая что каждая подгрупа взаимодействует ещё с сотней подгруп получаем наличие случайного предательства каждый ход.

 

И это если исключить внутренние предательства.

 

Получается парадокс, даже в вашем варианте альтруиситческая група позволяет себе внешнее предательство. А все остальные группы и подавно. В результате ВСЯ общность находится в состоянии непрерывного предательства.

 

А если предательства нет в принципе это:

 

"Альтруизм ноги" - муравейник. И поднявшись на этот уровень муравейники будут конкурировать и предавать друг друга и всё повториться, а если начнут только сотрудничать.

 

Снова получится муравеник.

 

Мысленно продолжаем эксперимент, до того момента когда получается

 

Один большой муравейник, который в общем-то Скорее Я чем МЫ.

 

В результате получается закрытая система из одного замкнутого элемента.

 

А закрытая система стремиться к состоянию термоденамического равновесия.(вы как "фанатик термодинамики" должны знать)

 

И начинается эдакий "большой взрыв апельсина", и процесс расспада муравейника на отдельные части.

 

Думаю теперь вы понимаете почему на мой взгляд альтруистическая утопия это тупик который ведёт в никуда.

 

Я не запрещаю вам мечтать о такой "утопии", только не закрывайте глаза на "отличительные особоенности".

 

А то весьма уныло когда в идеи самопожертвования замазывается такая незначительная деталь как собственно "жертва".

 

 

Охотно верю. А как потом выглядят легкие этих "бессмертных"?

 

 

А вы думаете зачем демон это предлагает?

 

Что бы поржать в итоге.

 

 

 

Отнюдь. Там было так:

 

Человек говорит, что поступать так-то - почетно.

А ему в лоб - а ты возьми да поступи так немедленно!

Человек говорит - речь, вообще-то, не обо мне идет. Да и вообще не о ком-то конкретном.

А человеку в лоб: Ложь! Лицемерие! А значит - поступать так не почетно ни чорта!

 

А дальше

 

Ой мама дорогая какой стыд! - пустословие детект

 

Так, что никакого противоречия.

 

Кое-кто любит переходить на личности и подменять понятия.

 

Живые примеры нагляднее, а подмены понятий нет.

 

Маркс с вас рыдает.

Он умер.

Это ему не мешает.

 

Вот так рождаются афоризмы.

 

Ага.

 

Таки значит Да?

 

пруфлинк?

 

Вольный пересказ этого раздела

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0

 

Почитайте, мотивы создания кастовой системы весьма альтруистичны и "слово в слово" повторяют вашу позицию, про человека "на своём месте".

 

Как видите "благими намериниями устлана дорога в Ад"

 

В итоге место занималось не по "способностям", а по изначальному социальному распределению - в общем, эксперимент провалился.

 

Если бы все занимались по способностям то получился бы муравейник, где каждый генетически заточен под нужную функцию.

 

Благо Эгоистическая составляющая первична и эксперимент провалился.

 

Ага. Нога не является индивидумом.

 

Альтруистическая нога не индивид???

 

Знаете есть такая водросль - Вольвокс

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%81

 

Почётно занимает промежуточное звено между многоклеточным и одноклеточным.

 

По сути уже не МЫ но ещё и не Я.

 

Так, что про то что нога не является индивидом не зарекайтесь.

 

По сути человек это колония узко специализированных альтруистичных клеток.

 

Которые как раз пошли по экстенсивному пути развития, пошли бы по энтенсивному, сейчас бы одноклеточные города бы строили.

 

Это так, к слову.

 

Единый всечеловеческий разум? Идея занятная. Однако весьма маловероятная.

Хотя на следующих эволюционных этапах человечество может до чего-нибудь, внешне (с нашей точки зрения) на это похожее дойти.

 

То есть вы ХОТИТЕ такого будущего?

 

Искренне сочувствую.

 

Но по крайней мере вы последовательны.

 

Это именно альтруистический принцип. Ну или принцип "рационального эгоиста" (в такой трактовке он будет выглядеть как "я тебе, если ты - мне", но вы уверенны, что волки знают слово "если"?).

 

Вообще-то да.

 

Если идти на огонь - будет бо-бо.

 

Если быть вожак: ням-ням первый и пих-пих можно.

 

Если один быть бо-бо.

 

Если поел вкусно!

 

Если бежать на камень - будет бо-бо

 

Если делать пи-пи. Приятно!

 

Если гнать олень к обрыв, олень падать

 

И под обрыв появляться нямка

 

Нямка вкусно

 

Если делать вожак бобо, можно сам стать вожак.

 

Если вожак делать бобо, надо слушаться вожак

 

Тогда нямка и чавка, и не будет бобо,

 

Но если делать вожак бобо, то больше нямка и чавка и можно пих-пих

 

Тогда приятно...

 

Так что уж что-что, а слово "если" знает любой адаптивный организм.

 

А принцип "ты мне я тебе" не альтруистичен не коим образом. Потому что там нет понятия Я, или по крайней мере оно сведено в канализацию, если там так браво выкидывают "элемент потенциально не вписывающийся в систему"(привентивное изгнание).

 

Ну вот, вы уже слонов с муравьями путаете.

 

Ну община-то идёт по выбранному пути развития с "концом в".

 

Вы еще расскажите, что он договор состовляет и конституцию чтит.

 

А чем вам описанные выше импульсы не договор?

 

Или без натариуса, договоры не существовали?

 

То есть, по-вашему получается, что волк осознает голод, усталость и половое влечение (не испытывает, а именно осознает), потом сравнивает свои возможности в утолении этого с возможностями вожака, после чего приходит к выводу, что если он займет его место, то получит больше - и только после этого вступает в поединок

 

Волк испытавает только удовольствие и неудовлетворение.

 

Вот пример с ранней социализации "щенков" в волчьей стаи.

 

Волчонок уже открыл глаза и начинает позновать мир.

 

Вот захотелось волчонку пожрать(неудовлетворение), в базовую прошивку вложенна тяга к сисе.

 

Волчонок ищет сисю. Другие волчата тоже ищат сисю.

 

И вот они нашли сисю.(ибо она не пряталась)

 

Каждый из волчат стремиться пожрать(получить удовольствие)

 

И так получается что пожрать от души удаётся самому сильному и крупному(почему понятно).

 

Молодой мозг впитывает как губка и в нём сохраняется алгоритм(неудовлетворение - найти сисю - пробиться к сисе(победить конкурентов) - пожрать - удовольствие)

 

Аналогичные ситуации происходят постоянно в результате щенок достаточно быстро выделяет общий признак (когда бьют меня Я получаю неудовлетворение, когда Я бью остальных, Я получаю удовольствие больше).

 

Постепенно мозг животного развивается и начинает выдовать более сложные обобщения, например насчёт не иллюзорных приемуществах вожака в задачах получения удовольствия.

 

Как там было "понять это значит свести к известному".

 

Вот этим базовым "известным" законом по которому развивается волк как личность и становится: "Представление о конкуренции".

 

Как видите, практически на основе бинарной логики формируется адаптивная система направленная на получение максимального удовольствия.

 

В общем-то и человек работает по этому механизму.

 

Ещё есть вопросы?

 

Ага. Там эта грызня вместо развития, а тут - как часть ее.

 

 

"Но французы не были похоже на безжалостных английских колонистов, они были храбрыми исследователями и миссионерами. Они несли свет знаний и добра жителям дикой Африки"- "Копи Царя Соломона"

 

Под фразой сноска редактора - "Здесь автор впадает в шовинизм, французы бесчинствовали в своих колониях не меньше остальных".

 

Deathruler - не впадайте в шовинизм.

 

 

А если он вносить хоас не будет? То есть он такой подумает "ага, сейчас ситуация неподходящая, перемена власти пойдет стае только во вред, так что я подожду более подходящего случая".

 

 

То есть ваш альтруистический волк обладает ещё более абстрактным мышлением чем эгоистические?

 

А он часом, "Об анархии в обществе" диссертацию не пописывает?

 

 

Я что-то не понял. Попы взяли книжку, вымарали оттуда плохое про попов, и выпустили ее.

Где тут пропаганда альтруизма?

 

Как то не причём, просто привёл пример, что в ZOG-ах недостатка нет.

 

Так пример будет?

 

Все пособия по социологии средней школы.

 

Все народные сказки про "долбоёбов" которые своей добротой получают всё не приложив к этому палец о палец.

 

Все буржуйские мультфильмы, даже Уолта Диснея.(там герои обычно думают, но всё равно "Деньги получают просто так", всегда)

 

Наивные советские фильмы про светлое будущее.

 

Говнофильмы про советское прошлое.

 

Компьютерные игры про очередного молчаливого спасителя мира.

 

Вся литература про спасителей мира.

 

Все фильмы про спасителей мира.

 

Библия.

 

Каран.

 

Литература сектанской направленности.

 

Леонид Якобивич с подарками за то что он "тупо есть" и все возмножные Чуваки которые позвонили "Царю" и он сделал всё по справедливости, а это показали по центральному телевидению.

 

Социальная реклама.

 

Недо-философы рассуждающие об альтруистической утопии игнорирующие не самые приятные её стороны и другие "голые короли".

 

Христианский рок.

 

Все возможные продавцы "опиума для народа".

 

....

 

 

А теперь вопрос. Когда вы догодались, что Я начал стебаться?

 

ВЕСЬ Кал Выписать отдельно, у меня жизни не хватит, ни желания.

 

А что я из этой трактовки должен вынести? То, что вы не знаете?

 

Что такое: официальная мораль.

 

Теперь понятно?

 

А вы сначала укажите, что тут нелогического.

 

А я уже говорил: Общие, красивые слова не-о-чём.

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Еретик]

Контрпример. Челмедведосвин напал на склад эгоистов и пытается вломиться внутрь. По хорошему самый эффективный вариант "пожертвовать одним" что бы он отвлёк медведя. Для общины в целом выгодно, "как минимум одному" члену нет, а значит достижение и каждому в отдельности невозможно. В результате такое самопожертвование в эгосообщестсве по определению невыполнимо. Так что Выгодно каждому члену и выгодно для общины в целом часто совпадает, но не всегда.

То,, что выгодно всей общине, может быть не выгодно ее члену в ряде случаев, да. Но даже если забыть о том, что из любой ситуации как минимум два выхода, то:

1) принципиальный разумный эгоист выбрал себе преемика, добился верхушки власти. И вот он видит, что может налоить обязательства на своих "подельников" и "уйдет победителем", хех. Та почему нет?

2) чем не способ избавляться от "слабых звеньев"?

А зачем тогда продлевать мученья? Ведь всё равно умирают? Давайте обольёмся бензином и подожжём себя?? Давайте проверим что будет??? Не надо доводить до крайности.

Так не свои мученья. Я могу приносить пользу миру - я принесу ее. Даже переступая через тела тех, кто мешал/недостаочно старался. Когда хочешь принести пользу всей стае, о отдельных особях не задумываешься.

А там история повториться вновь, и снова останется один... и так пока волки не кончаться. И это альтруистическое "я смогу лучше вести стаю"? Пока это скорее "могучий мудак" получается.

Вожак не идиот. "Авторитет крутого волка" или как минимум хорошие "навыки грызни" у него остаются. Так зачем сжирать новою стаю, где у него приеимущество над остальными?

Вот например Fr0st Ph0en!x вообще утверждает что эгоизм/альтруизм суть разница лишь в мотивах.

А. забавно, я как раз полагал, что между ними разница в цели.

Кстати, вы надавно писали о "бесполезности", даже вредоности "средств промывки мозга". Неужели у вас никогда не было "образца для подражания"?

[nemezida]

Теперь Nemezida

О чём вы фройляйн?

 

Да я всё о том же. В третий раз задаю Вам вопрос: готовы ли вести дискуссию по следующим правилам

 

а) Вы сумеете ограничиться обсуждением того, что было сказано;

б) Вам удастся оставить при себе свои предположения относительно моих политических

и других взглядов, не заявленных мною лично;

в) будете приводить точные цитаты, а не вольное художественное изложение моих слов;

г) воздЕржитесь от личных советов.

 

Ну, определитесь уже: ДА или НЕТ.

Дискуссия продолжается, а вы мусолите мой пост месячной давности

и вкладываете в него свой смысл.

Еще раз говорю Вам: многократно и безрезультатно пояснять свои высказывания - правда неинтересно.

 

Вы, полагаю, это чувствуете, потому что замечаете:

P.S. Однако Я понимаю, что возможно Вам просто хочется выйти из дисскусии сохранив лицо.

Если это так, то можете не беспокоиться, Я найду другой "живой пример", и вам не придётся вступать со мной в грызню

(с сожалением отмечаю, что вы от этого не получаете удовольствия.)

 

Да, не получаю! Да, мне не интересно, противно и лень! Но, к сожалению, лицо я потеряла раньше: вступив в дискуссию с человеком, который пытается играть в пинг-понг бейсбольной битой и переиначивает слова оппонентов:

 

Однако до этого, почти сразу после первого поста вы выдаёте:

 

*передумала делать сэппуку*

 

Что указывает что в предыдыщем посте ирония лишь постольку поскольку.

 

Как же Вы не увидели иронии? Мне казалось, что всё очевидно. Тем более Вам, человеку творческому и пишущему.

Например, здесь:

 

WTF, Наогир Ркат! Какие, к дьяволу, дети Африки на послезавтра? Посмотрите мое расписание:

у меня "номерок" на завтра на 16.00 - умирать за исчезающие виды растений...

 

Или здесь:

Наогир Ркат > Не-не-не! Про детей Африки было круче! Не разочаровывай меня!

 

Да даже в том самом посте, многократно и искаженно цитируемом Вами:

 

Вот черт, Вы таки прижали меня к ногтю вполне логично и скилованно: процитировала Слуцкого - иди и умри за детей Африки... Что же мне теперь делать?

 

С позором удаляюсь обдумывать свое двуличное, беспринципное поведение - и готовиться к сэппуку

 

Вы ж раз пять уже сказали, что я полезный для дискуссии среднестатистический "показательный" персонаж.

Тем более меня и на эмоции вывести очень легко, так что: весело!

Зачем же Вы меня выводите из дискуссии, заставляя снова и снова (ну и нудятина...как в школе. Бред какой-то!)

объяснять две строчки месячной давности, неоднократно искаженные Вами? И доказывать: "Да вот жеж ирония! Ну как же..." Поймите: это отбивает охоту что-то новенькое писать! Аргументов накопилось море, но - неохота:

потом каждую строчку придется месяцами "тереть" и каждую запятую Вам пояснять...

 

*с надеждой*: А может, вы просто как-то по-своему поняли слово "сэппуку"?

Изменено 27 марта, 2011 пользователем nemezida

[Наогир Ркат]

Добрый день Fullrest.

 

Итак Lomion Aectann

 

То,, что выгодно всей общине, может быть не выгодно ее члену в ряде случаев, да. Но даже если забыть о том, что из любой ситуации как минимум два выхода, то:

1) принципиальный разумный эгоист выбрал себе преемика, добился верхушки власти. И вот он видит, что может налоить обязательства на своих "подельников" и "уйдет победителем", хех. Та почему нет?

2) чем не способ избавляться от "слабых звеньев"?

 

Вы правильно уловили фишку эго сообществa.

 

1) Претенденты на роль приемника в некотором смысле "подписались", заключили сделку, и деваться им некуда. Но пойдут они на это самоубийственное дело "не ради всеообщего блага", а потому, что победитель получит "ключи от склада"(а если откажутся то ничего не получат и потеряют всё)

 

2) Ну "король" действительно занитересован в сильных союзниках, и не прочь сменить некомпетентных(только не забывайте они то же не леминги, жертвовать собой ради короля без шанса на личную выгоду)

 

Так не свои мученья. Я могу приносить пользу миру - я принесу ее. Даже переступая через тела тех, кто мешал/недостаочно старался. Когда хочешь принести пользу всей стае, о отдельных особях не задумываешься.

 

Вот так гибнет демократия

 

Диктатура - это начальная стадия развития эгоистического общества. В которой

 

по хорошему

 

Тенденция идёт к тому что бы в один момент времени оставался только один эгоист, а остальные были его рабами.

 

Так, что лично Я сторонник греческой демократическеской формы, с сознательной толпой политически активных эгоистов.

 

Тут уж точно Лучший на верху.

 

А то в Диктатуре начнётся искушения кумовства, придумают "мандат на власть от богов", а там и до кастовой системы не далеко, и получится, что через чёрный ход мы пришли к альтруизму в самой его худшой форме.

 

Гадость.

 

А. забавно, я как раз полагал, что между ними разница в цели.

 

А что такое мотив по вашему?

 

Кстати, вы надавно писали о "бесполезности", даже вредоности "средств промывки мозга". Неужели у вас никогда не было "образца для подражания"?

 

Кхм... а ведь правда никогда.

 

Как то сам себе царь и бог.

 

 

Теперь собственно Nemezida

 

 

Да, не получаю! Да, мне не интересно, противно и лень!

 

В таком случае публично приношу свои извинения за то что использовал ваши слова в выгодном мне контексте.

 

А так же признаю, что подтрунивал над вами и зло иронизировал, без особой на то вашей вины.

 

Так же постараюсь воздержаться от подобных действий в ваш адрес, в будующем, ибо вы не испытываете удовольствия от процесса "грызни", в отличии от меня и других участников дисскусии.

 

Теперь вы можете покинуть тему победителем, с гордо поднятой головой. Естественно если пожелаете.

 

Если же вы захотите остаться, то будьте готовы к тому что сейчас наблюдаете в этой банке с пауками, и не принимайте услышанное близко к сердцу.

 

С Уважением, Наогир Ркат.

[Еретик]

Вы правильно уловили фишку эго сообществa.

Отлично, с этим вроде разобрались.

Диктатура - это начальная стадия развития эгоистического общества. В которой

по хорошему

Тенденция идёт к тому что бы в один момент времени оставался только один эгоист, а остальные были его рабами. Так, что лично Я сторонник греческой демократическеской формы, с сознательной толпой политически активных эгоистов. Тут уж точно Лучший на верху. А то в Диктатуре начнётся искушения кумовства, придумают "мандат на власть от богов", а там и до кастовой системы не далеко, и получится, что через чёрный ход мы пришли к альтруизму в самой его худшой форме.

Отчего же? Диктатура здесь не причем. Предстаьте себе картину.

Ареопаг пожрала коррупция. Но сбросить вы их не можете: на их сторане отряд наемников, а на потрясания "договором", призывам к чести они плевать хотели.

НО! Все свои обязаности (кроме того, что разрешили пришвароваться в городском порту военным кораблям соседнего полиса, а подобное запрещено "договором") они исполняют добросовестно, и гражданам хорошо.

А вы знаете, что надо было делать, и что надо будет делать. И уструваете эктрминатус ареопагу, наемникам, захватываете власть и простите военные корабли покинуть порт.

Итог: вы сделали все так, как было нужно стае городу(устройсво "стоянки" для военного флота грозил втягиванием в невыгодную войну), вы у власти, куча повергнутых врагов.

Где я был неправ?

А что такое мотив по вашему?

Причина позыва к действию. он без сомнения важен, но в нашем случае куда большую роль играет "формулировка" цели.

Кхм... а ведь правда никогда.

Отлично.

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

Поправка. Нарушение договора эгоистом производится не в каждый момент времени.

Эрго, эгоист (речь, я так понимаю, о "рациональном") является эгоистом не в каждый момент времени - а значит, в основное время даже он - альтруист.

 

В спомним тех же волков из статьи, те что выросли в вальере с припятсвиями оказались более приспособливаемыми, чем те которые выросли в пустом вальере.

А как вольер с препятсвиями соотносится с банкой с пауками?

 

Если, все только сотрудничают, не нарушают правила, не стремятся лобировать свои личные интересы то в итоге получается муравейник.

То есть по вашему - "нарушение правил" есть стимул к развитию?

А если в "конституции склада" есть правило "не крысячничать по тумбочкам", что его нарушение стимулирует?

 

Не спорю глобально происходит единение в более совершенную общность.

 

Но это экстенсивное развитие, а не интесивное.

Если говорить о муравейнике, кстати, то это именно интенсивное развитие; ведь муравейник - это нечто, качественно большее, чем просто толпа насекомых.

 

На деле не так уж редко, вы сами акцентировали внимание на десятках сотен различных подобщностей которые взаимодействуют между собой в реальном обществе.

 

И с вашей же точки зрения(внешний эгоизм альтруистической группы), будут действия предательского характера по отношению с другими подобществами.

Ага, ага. Только почему для подобщностей естественным будут "действия предательского характера"? Отношения между ними (в рамках общности) описываются теми же моделями, что и отношения индивидумов, все тот же "парадокс заключенного" играет силу, и так далее. Человеческое так называемое "культурное развитие" - это историческое расширение меметической идентичности, в которых понятие "свои" всраспространяется на все большую и большую общность. То есть "вот сейчас он со мной соревнуется, но в общем-то он свой".

 

Будем считать что каждый сотый раз подгрупа производит акт внешнего предательства, все в разный ход. В результате считая что каждая подгрупа взаимодействует ещё с сотней подгруп получаем наличие случайного предательства каждый ход.

Плюс еще - деятельность человека столь же многогранна и многослойна, и в одномоментно во взаимодействии подгрупп может быть 99 альтриустических аспектов, и 1 - эгоистический, что и делает предательства бессмысленными.

 

В результате получается закрытая система из одного замкнутого элемента.

 

А закрытая система стремиться к состоянию термоденамического равновесия.(вы как "фанатик термодинамики" должны знать)

Закрытой системы не будет - у человечества в резерве есть вся Вселенная. А если и до ее тепловой смерти дойдет - так она, скорее всего, не одна.

 

Ой мама дорогая какой стыд! - пустословие детект

 

Так, что никакого противоречия.

Это вы про что?

 

Живые примеры нагляднее, а подмены понятий нет.

Скажите, а вы конфету у ребенка отберете?

 

Вот так рождаются афоризмы.

Ага.

 

Таки значит Да?

Не, таки нет.

 

Вольный пересказ этого раздела

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0

 

Почитайте, мотивы создания кастовой системы весьма альтруистичны и "слово в слово" повторяют вашу позицию, про человека "на своём месте".

Почитал, и не увидел слова "мотивы". Наоборот, я увидел всю ту же идентичность общностей, крайне последовательную во внешнем эгоизме.

То есть кастовая система происходит, когда идентичность не увеличивается, а, наоброт, изолируется.

 

Почётно занимает промежуточное звено между многоклеточным и одноклеточным.

 

По сути уже не МЫ но ещё и не Я.

Вы так пишите, словно развитие идет от многоклеточных - к одноклеточным.

 

Так, что про то что нога не является индивидом не зарекайтесь.

А при чем тут недоросль водоросль?

 

По сути человек это колония узко специализированных альтруистичных клеток.

О, а клетки - это колония альтруистичных молекул, а молекулы - колония альтруистичных атомов, а атомы - колонии альтруистичных протонов, нейтронов и электронов. Видите, как глубоко в природе заложен принцип альтруизма?

Одни нейтрино - эгоисты, летают, сволочи, сами по себе.

 

Которые как раз пошли по экстенсивному пути развития, пошли бы по энтенсивному, сейчас бы одноклеточные города бы строили.

...

То есть вы ХОТИТЕ такого будущего?

А вы хотите одноклеточных городов?

 

Я, впрочем, не писал о том, что чего-то "хочу". Просто размышления...

Ведь на наше мышление уже значительное воздействие оказывают интернеты, сотовые телефоны, и так далее. А представим, что у каждого человека в голове с рожедения - вайфай модуль, все человеки объеденены в единую сеть, и любой человек может в любой момент связаться с любым другим. Представим, что средства связи в этой сети гораздо более интуитивные, чем у нас тут, и эмоциональный интерфейс гораздо более продвинут, чем двухмерные картинки-колобки. Читали Бестера, "Человек без лица"? Вот что-то в этом роде.

А так как мышление сильно зависит от коммуникации, то у таких людей и мышление будет принципиально отличимо от нашего... И вполне возможно, что нами - с более примитивными средствами коммуникации - такое общество будет казаться муравейником.

 

Если идти на огонь - будет бо-бо.

Если поел вкусно!

Если бежать на камень - будет бо-бо

Если делать пи-пи. Приятно!

Нямка вкусно

Вы путаете мяплое с тегким. Вот это все - инстинкты. Безусловный переход.

 

Если один быть бо-бо.

Если гнать олень к обрыв, олень падать

И под обрыв появляться нямка

Это - опыт и обучение.

 

Если быть вожак: ням-ням первый и пих-пих можно.

Если делать вожак бобо, можно сам стать вожак.

Если вожак делать бобо, надо слушаться вожак

Тогда нямка и чавка, и не будет бобо,

Но если делать вожак бобо, то больше нямка и чавка и можно пих-пих

Тогда приятно...

А это - махровый антпропоцентризм с переносом принципов человеческого мышления на животных.

 

А принцип "ты мне я тебе" не альтруистичен не коим образом. Потому что там нет понятия Я, или по крайней мере оно сведено в канализацию, если там так браво выкидывают "элемент потенциально не вписывающийся в систему"(привентивное изгнание).

У вас какая-то нездоровая фиксация на букве "Я". И я, вроде, писал уже, что первентивный вывод индивидума из общности ничего общего с альтруизмом не имеет.

 

Ну община-то идёт по выбранному пути развития с "концом в".

Любопытно было бы поглядеть на слоновий муравейник.

 

А чем вам описанные выше импульсы не договор?

 

Или без натариуса, договоры не существовали?

А, то есть договор все-таки инстинктивен?

 

Вот захотелось волчонку пожрать(неудовлетворение), в базовую прошивку вложенна тяга к сисе.

...

Молодой мозг впитывает как губка и в нём сохраняется алгоритм(неудовлетворение - найти сисю - пробиться к сисе(победить конкурентов) - пожрать - удовольствие)

...

Постепенно мозг животного развивается и начинает выдовать более сложные обобщения, например насчёт не иллюзорных приемуществах вожака в задачах получения удовольствия.

Ну какой же там аглоритм, когда это вложенно в прошивку? А потом у вас волк и программы начинает составлять, ага.

Не способен животный мозг на такие обобщения, он принимает все как данность, и не строит прогнозов "что, если бы" (если это, конечно, не осьминог с немецким именем).

 

Вот этим базовым "известным" законом по которому развивается волк как личность и становится: "Представление о конкуренции".

"Волк как личность" - это сильно. Надо думать, он заодно начинает курить "Беломор", пить сидр, и говорить папановским голосом.

 

Как видите, практически на основе бинарной логики формируется адаптивная система направленная на получение максимального удовольствия.

Что вы понимаете под "адаптивной системой"? Я так понимаю, не павловские адаптивные рефлексы?

 

А теперь вопрос. Когда вы догодались, что Я начал стебаться?

 

ВЕСЬ Кал Выписать отдельно, у меня жизни не хватит, ни желания.

Да нет, мне серьезно хотелось услышать от вас конкретный пример. Хотя теперь мне даже любопытно стало, оставили ли вы от мирового искусства хоть что-нибудь.

 

Что такое: официальная мораль.

 

Теперь понятно?

Ни чорта не понятно. Персонаж-то не ответил.

 

А я уже говорил: Общие, красивые слова не-о-чём.

Вы там лишнее двоеточие поставили. А я про конкретные нелогизмы спрашиваю.

[Наогир Ркат]

Добрый вечер Fullrest!

 

Товарищ Deathruler вернулся, а значит Шоу продолжается!

 

Итак по пунктам:

 

Эрго, эгоист (речь, я так понимаю, о "рациональном") является эгоистом не в каждый момент времени - а значит, в основное время даже он - альтруист.

 

Давайте проясним разницу между рациональным эгоистом, и альтруистом

 

Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

 

Бескорыстные действия.

 

Рациональный эгоист не делает ничего бескорыстно, соблюдение им договора ведётся постольку поскольку ему выгодны "привелегии" которые даёт соблюдение договора.

 

При этом, в ряде случаев деятельность рационального эгоиста и сферического альтруиста будут совпадать.(проиллюстрировано в вашем примере про парадокс заключённого).

 

Однако цели и мотивы будут разница.

 

И через ход, через два, через сто их решения могут разойтись диаметрально, а могут и не разойтись.

 

Но альтруист всегда будет действать безкорыстно для других и польза себе будет "постольку посколку", а эгоист корыстно для себя и польза другим будет "постольку поскольку"

 

Всё упирается в мотивы.

 

Кстати, думаю вы читали мой пример про "тёмного" и "светлого" учителей,

 

мне будет интересно послушать ваше мнение по этому поводу,

 

Действия какого учителя альтруистичны, а какого нет, и почему?

 

А как вольер с препятсвиями соотносится с банкой с пауками?

 

Вот сейчас мы с вами ведём дисскусию, каждый отстаивает своё мнение, обсновывает, каждый ищет логическую брешь - уязвимость в обосновании.

 

Идёт мирная конкуренция в ходе который каждый как минимум тренерует своё умение "находить логические нестыковки", "выявлять подмену фактов", "чётко формулировать свою мысль", да так что бы конкурент не подкопался.

 

То есть каждый из нас играет роль для другого некоторого интерактивного препятсвия, а данная тема своего рода вольер.

 

Вспоминаем ту статью про волков, ссылку на которую Вы мне дали,

 

Вспоминаем тех волков которые жили в вальере с припятсвиями.

 

И тех кто жил без препятсвий.

 

Вторые оказались неподготовленными к реальной жизни.

 

Внутренняя конкуренция в сообществе подготавливает каждого члена сообщества в реальной жизни тем и ценна.

 

Поэтому Я и сравнил "вольер с препятсвиями" и "банку с пауками".

 

Тот же принцип.

 

То есть по вашему - "нарушение правил" есть стимул к развитию?

А если в "конституции склада" есть правило "не крысячничать по тумбочкам", что его нарушение стимулирует?

 

Из очевидного:

 

1) стимулирует "тихо крысятничать" и к другой тонкой, скрытной деятельности.(в случае внешней конкуренции польза от такого опыта колосальна)

2) стимулирует "запирать тумбочки" и другую деятельность охранно-сберигательного характера.(как и в предыдущем случае натренеровавшись на кошках для общины в целом специалист незаменим)

 

И наконец главное: "Развитие - это преодоление препятсвий", каждое преодолённое препятсвие это шаг вперёд. А в случае постъапокалипсиса изобретальность самая большая ценность.

 

Если говорить о муравейнике, кстати, то это именно интенсивное развитие; ведь муравейник - это нечто, качественно большее, чем просто толпа насекомых.

 

Был произведён шаг от индивидума в общность. В масштабе индивида это экстенсивный шаг. А вот переход от толпы в муравейник это да интенсивный шаг.

 

Правда индивида как такового уже и не существует.

 

Это то и печалит.

 

Только почему для подобщностей естественным будут "действия предательского характера"?

 

Вы же сами радели за стратегию "око за око"?

 

Ну да ладно, давайте рассмотрим детально:

 

Итак представим сто подобществ для которых естественно сотрудничество.

 

И вот случайно одна сторона предаёт.

 

Так как все остальные ориентированны на сотрудничство, то Выгода предателя фантастическая.

 

Тут происходит разделение.

 

Если сообщества альтруистические, и их цель "бескорыстная польза для других", они будут продолжать сотрудничать(и как то переживать не будут, цель то ПОЛЬЗА ДЛЯ ДРУГИХ, а она как-то достигнута)

 

Сообщества вшешне эгоистические разделятся на два вида:

 

Симбиоты:

 

Будут продолжать сотрудничать между собой, с предателем вести себя соответсвенно.

 

Паразиты:

 

Начинают политику тотального предательства, а если точнее "паразитизма" , так как возникнет устойчивая пара Донор(внешне альтруистические - всегда сотрудничают) - Паразит(всегда предаёт).

 

Как было показанно выше(помните пример с рабским трудом) Паразит всегда будет значительно выигрывать у "симбиотов".

 

То есть биологически он будет более успешен.

 

А как известно, с точки зрения эволюции выживает наиболее успешный вид.

 

В результате число паразитов будет неуклонно расти, "действия предательского характера" станут доминирующими

 

Доноров станет нехватать, устойчивые пары симбиотов станут более успешными чем паразиты, действия "симбиотического характера" станут более успешны

 

И начнутся колебания(хищник/жертва), (паразит/симбиот).

 

В результате сотрудничество будет доминирующей чертой, но лишь непродолжительный участок времени, как и действия предательского характера.

 

Так что "Доминирующей черты" не будет.

 

А будет каша.

 

Причём в одной куче будут эгоисты и альтруисты: сообщества паразит+донор.

 

В другой симбиоты: колонии рациональных эгоистов и внешне эгоистчных альтруистов.

 

Причём с точки зрения сотрудничества нет никакой разницы между эгоистичными симбиотами и альтруистичными симбиотами и те и те сотруничают чтобы максимизировать свою выгоду.

 

Но теперь приходим к порадоксу - странные получаются эти альтруисты-симбиоты - ставят целью не пользу для других(иначе были бы донорами), а пользу для себя.

 

Что как бы намекает...

 

Закрытой системы не будет - у человечества в резерве есть вся Вселенная.

 

В перспективе человек усрёт всё!... если раньше не сдохнет.

 

Скажите, а вы конфету у ребенка отберете?

 

Да, буду помирать с голоду и самого ребёнка съем.

 

Не, таки нет.

 

Бывает...

 

Почитал, и не увидел слова "мотивы". Наоборот, я увидел всю ту же идентичность общностей, крайне последовательную во внешнем эгоизме.

То есть кастовая система происходит, когда идентичность не увеличивается, а, наоброт, изолируется.

 

А я выше написал про паразитов, доноров и сибиотов.

 

Если вы считаете что сибиоты-альтруисты - те же эгоисты.

 

Я в общем-то не против.

 

Тогда у вас кстати, остаются только Доноры.

 

А к ним в комплект всегда идут Паразиты.

 

Сочувствую.

 

Вы так пишите, словно развитие идет от многоклеточных - к одноклеточным.

 

Я к тому, что развитие это не обязательно: Из кубиков сделать замок.

 

У самого кубика потенциал к развитию не меньше, чем у этого замка.

 

Другое дело, что первое проще.

 

 

А при чем тут недоросль водоросль?

 

Помните выше вы говорили, про кучу насекомых и их отличием от муравейника?

 

Вот эта водросль как раз и есть эта аллегорическая "куча насекомых"(экстенсивное развитие один индивид -> куча), следующим шагом уже будет нормальная водросль(вольвокс->морская капуста).

 

Фактически вольвок одно целое, но каждая часть - индивид даже способный к самостоятельному размножению.

 

То есть фактически "альтруистическая нога".

 

О, а клетки - это колония альтруистичных молекул, а молекулы - колония альтруистичных атомов, а атомы - колонии альтруистичных протонов, нейтронов и электронов. Видите, как глубоко в природе заложен принцип альтруизма?

Одни нейтрино - эгоисты, летают, сволочи, сами по себе.

 

И нейтрино не факт.

 

А вам не кажется, что пора остановить этот порочный круг и таки начать развитие не вширь, а в глубь?

 

А вы хотите одноклеточных городов?

 

Они упустили свой шанс.

 

У нас он ещё есть.

 

А это - махровый антпропоцентризм с переносом принципов человеческого мышления на животных.

 

Помните вы дали мне ссылку на статью про волков?

 

Там был момент загон оленя к пропасти.

 

Знаете вот эта стратегия. Обобщение куда большего порядка чем очевидные приемущества вожака стаи.

 

Он как то неаллегорически жрёт первым и все это видят.

 

У вас какая-то нездоровая фиксация на букве "Я". И я, вроде, писал уже, что первентивный вывод индивидума из общности ничего общего с альтруизмом не имеет.

 

А то есть самцов слонов "заранее не изгоняют"?

 

Слонихи тоже эгоисты?

 

А про "Я",

 

Ну вы слово бог через чёрточку пишите.

 

У всех свои причуды.

 

Любопытно было бы поглядеть на слоновий муравейник.

 

Он... БОЛЬШОЙ!

 

А, то есть договор все-таки инстинктивен?

 

Да и он исключительно эгоистичен.

 

Цель-то: корыстная выгода для себя. А не альтруистическая безкорыстная польза для других.

 

Ну какой же там аглоритм, когда это вложенно в прошивку? А потом у вас волк и программы начинает составлять, ага.

Не способен животный мозг на такие обобщения, он принимает все как данность, и не строит прогнозов "что, если бы" (если это, конечно, не осьминог с немецким именем).

 

В прошывку вложенно только Жрать, чувство удвольствия, и чувство неудовлетворения.

 

То есть:

 

Инициализрованы основные операции и начальные условия.

 

Это раз.

 

А во вторых.

 

Вы мне скажите товарищ Deathruler

 

Как такие тупые волки неспособные к обобщению всё воспринимающие как данность, придумать(!) финт ушами с намеренным загоном оленя в пропасть?

 

И последующим спуском ту да же причём не "прыжком вниз", а вполне себе так в обход?

 

Так что про "не способность к обобщению" вы зря.

 

Уж что-что А (что, если бы) - это не изобритение человека никоим образом. Не уж тем более не Осминога Пауля.(уже мёртвого кстати... Помянем, он был безхребетным но хорошим парнем.)

 

"Волк как личность" - это сильно.

 

У вас есть домашнее животное?

 

Оно точная копия всех остальных животных того же вида?

 

У него нет привычек, особенностей?

 

Нет???

 

У вас робот.

 

Сочувсвую.

 

Что вы понимаете под "адаптивной системой"? Я так понимаю, не павловские адаптивные рефлексы?

 

Адаптивная система - система способная к самообучению.

 

Ни чорта не понятно. Персонаж-то не ответил.

 

Его вообще-то про чуба-чубс ворованный спрашивали.

 

Попытаюсь подругому объяснить.

 

В этой стране с моральной точки зрения плохо есть человека.(но это не отменяет, что отдельный гражданин петров задержанный за канибализм эту точку зрения не разделяет)

 

В Амазонии у некоторых племён ничего зазорного в канибализме нет.(но шаман Уй-кун может считать это дикостью, но не афиширует это, ибо соплименники не поймут)

 

Официальная мораль - совокупность моральных норм закреплённых за определённым социумом.

 

У нас одна официальная мораль, у них другая.

 

А я про конкретные нелогизмы спрашиваю.

 

Объяснять почему пустые понятия пустые?

 

Как хотите мне не жалко:

 

Цитата

 

1. Какие параметры определяют общество, как альтруистическое?

Нормальное сосуществование его членов.

 

Мда воистину чёткий параметр. Вот мне кажется, что это эгоистические взаимодействия(клубок из сотрудничеств и предательств) Норамльное сосуществование.

 

Больше конкретики, Товарищ.

 

Цитата

 

2. Как в альтруистическом обществе работает механизм отбора, чем заменяется внутренняя конкуренция?

Добросовестной конкуренцией. Если, конечно, слово "заменяется" тут уместно.

 

Так добросовестность - тщательное исполнение формальных или неформальных социальных обязанностей.

 

Формальная и не формальная социальная обязанность эгоиста максимизировать выгоду любыми средствами, как следствие конкуренция добросовестная.

 

Если же вы подразумеваете, что соблюдая законы и правила, то они могут быть любыми и могут в частном случае включать в себя "нож в спину".

 

Тоже больше конкретики.

 

 

Цитата

 

3. Если в альтруистическом обществе существует альтруистический механизм отбора на основе каких альтруистических принципов он работает?

Да все тех же, учитывания чужих интересов, даже при конкуренции.

 

Не подменивайте понятия, альтруизм это бескорыстные действия на благо других. Конкуренция и "бескорыстность на благо других" взаимоисключающие понятия.

 

Подумайте ещё.

 

И дайте более конкретные ответы на вопросы.

 

Теперь Lomion Aectann

 

Отчего же? Диктатура здесь не причем. Предстаьте себе картину.

Ареопаг пожрала коррупция. Но сбросить вы их не можете: на их сторане отряд наемников, а на потрясания "договором", призывам к чести они плевать хотели.

НО! Все свои обязаности (кроме того, что разрешили пришвароваться в городском порту военным кораблям соседнего полиса, а подобное запрещено "договором") они исполняют добросовестно, и гражданам хорошо.

А вы знаете, что надо было делать, и что надо будет делать. И уструваете эктрминатус ареопагу, наемникам, захватываете власть и простите военные корабли покинуть порт.

Итог: вы сделали все так, как было нужно стае городу(устройсво "стоянки" для военного флота грозил втягиванием в невыгодную войну), вы у власти, куча повергнутых врагов.

Где я был неправ?

 

Не понял, если я могу устроить эктреминатус, почему я не могу принудить их соблюдать "договор"?

 

Что у вас за неудержимое желание "сжечь еретиков в очищающем пламени экстреминатуса!"???

 

И ещё если "почти все свои обязаности они исполняют добросовестно, и гражданам хорошо", то мой мотив в общем и целом: неалигорический захват власти, ведь так?

 

Так зачем же ругаться на то что Ареопаг погряз в коррупции? Зачем красивым словом оправдывать банальный захват власти?

 

Нынешняя власть дала слабину, это дало возможность более приспособленным занять её место.

 

А это значит что система работает как часы!

 

Слава демократии!!!... пусть даже с элементами вооружённого захвата власти.

 

Когда политическая система обладает достаточными возможностями для движения снизу вверх, это очень хорошо.

 

Так, что сие не повод переходить с статичной диктатуре.

[Boma Kuro]

Товарищ Deathruler вернулся, а значит Шоу продолжается!

Шоу маст гоу он!

 

Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

Я предпочитаю определение из БСЭ:

 

Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека.

 

Видите нюанс?

 

При этом, в ряде случаев деятельность рационального эгоиста и сферического альтруиста будут совпадать.(проиллюстрировано в вашем примере про парадокс заключённого).

Стало быть, повторяю, для эгоиста нарушение договора - естественно.

 

Кстати, думаю вы читали мой пример про "тёмного" и "светлого" учителей,

 

мне будет интересно послушать ваше мнение по этому поводу,

 

Действия какого учителя альтруистичны, а какого нет, и почему?

Да чорт их знает, этих китайских мудрецов. Вот дедушка Со Хай, он по вашей классификации будет "темным" или "светлым"?

 

Вот сейчас мы с вами ведём дисскусию, каждый отстаивает своё мнение, обсновывает, каждый ищет логическую брешь - уязвимость в обосновании.

 

Идёт мирная конкуренция в ходе который каждый как минимум тренерует своё умение "находить логические нестыковки", "выявлять подмену фактов", "чётко формулировать свою мысль", да так что бы конкурент не подкопался.

 

То есть каждый из нас играет роль для другого некоторого интерактивного препятсвия, а данная тема своего рода вольер.

Ага. Причем, замечу, это иллюстрирует мой тезис о "добросовестной конкуренции" - это же данная конкуренция не является стимулом к "предательской деятельности", не так ли?

 

Поэтому Я и сравнил "вольер с препятсвиями" и "банку с пауками".

 

Тот же принцип.

Ага, аналогии и все такое. Только социальная страктура у волчат что с перпятствиями, что без - одна и та же.

 

1) стимулирует "тихо крысятничать" и к другой тонкой, скрытной деятельности.(в случае внешней конкуренции польза от такого опыта колосальна)

2) стимулирует "запирать тумбочки" и другую деятельность охранно-сберигательного характера.(как и в предыдущем случае натренеровавшись на кошках для общины в целом специалист незаменим)

 

И наконец главное: "Развитие - это преодоление препятсвий", каждое преодолённое препятсвие это шаг вперёд. А в случае постъапокалипсиса изобретальность самая большая ценность.

В итоге такого "развития" все будут сидеть у себя на тумбочке, зорко глазея на тумбочки соседа - не представится ли шанса оттуда банку стянуть?

Настоящие развитие - это умение консервы по руинам искать. Или на крупнорогатых тараканов охотиться. Или хотя бы генномодифицированный бамбук выращивать. Но как вышеперечисленное будет к нему стимулировать?

 

Был произведён шаг от индивидума в общность. В масштабе индивида это экстенсивный шаг. А вот переход от толпы в муравейник это да интенсивный шаг.

 

Правда индивида как такового уже и не существует.

 

Это то и печалит.

А почему вы уверены, что муравей менее индивидуален чем та же стрекоза? Или таракан, или саранча?

 

Вы же сами радели за стратегию "око за око"?

Если вы не забыли, "око за око" предпологает ответ предательством на предательство, и сотрудничеством на сотрудничество. То есть если эта ваша сторона таки предаст, то она автомотически выходит из общности альтруистических подобщностей.

 

Если сообщества альтруистические, и их цель "бескорыстная польза для других", они будут продолжать сотрудничать(и как то переживать не будут, цель то ПОЛЬЗА ДЛЯ ДРУГИХ, а она как-то достигнута)

Это почему? Для каждой стороны будет очевидным ущерб, принесенный "предательской" стороной другим 98-ми сторонам. То есть предательство одной стороны есть вред для всех остальных сторон, даже если и не для себя; и система оказывается перед выбором - поступить на пользу одной стороны и во вред девяноста восьми, или наоборот; и как альтруисты, конечно, даждая сторонапоступит в пользу большинства. И имунная система выводит предательское сообщество из круга "своих".

 

Как было показанно выше(помните пример с рабским трудом) Паразит всегда будет значительно выигрывать у "симбиотов".

 

То есть биологически он будет более успешен.

"Что есть паразит? Это слово происходит от греческого «параситос», что означает «нахлебник», «блюдолиз». Даже ваша наука называет паразитирующим тот вид, который существует на другом виде и за счет другого вида. Что ж, я с гордостью утверждаю: да, я паразит! Я питаюсь жизненными соками существ иного вида, так называемых людей. Но как обстоят дела с этими так называемыми людьми? Разве могли бы они заниматься своей сомнительной деятельностью или даже просто существовать, если бы по нескольку раз в день не вводили бы в свой организм живые соки не одного, а множества иных видов как животного, так и растительного царства? Глупцы и лицемеры бросают нам обвинение, что мы-де подкрадываемся к своей так называемой жертве, пользуясь темнотой и ее, жертвы, сонным и, следовательно, беспомощным состоянием. На эти ханжеские бредни я отвечаю просто: может быть, МЫ убиваем свою жертву, прежде чем ввести ее соки в свой организм? Может быть, МЫ изобретаем все более и более утонченные способы такого убийства? Может быть, МЫ разработали и практикуем изуверские способы уродования своих жертв путем так называемого искусственного отбора для удобства их пожирания? Нет, не мы! Мы, даже самые дикие и нецивилизованные из нас, лишь позволяем себе урвать крошечную толику от щедрот, коими наделила вас природа. Однако вы идете еще дальше. Вас можно назвать СВЕРХПАРАЗИТАМИ, ибо никакой другой вид не додумался еще паразитировать на самом себе. Ваше начальство паразитирует на подчиненных, ваши преступники паразитируют на так называемых порядочных людях, ваши дураки паразитируют на ваших мудрецах. И это — цари природы!

...

У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а затем сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю".

 

...вспомнилось что-то.

 

А как известно, с точки зрения эволюции выживает наиболее успешный вид.

Вот только паразит по определению не может быть "наиболее успешным" - наиболее успешным может быть только его хозяин.

 

В результате сотрудничество будет доминирующей чертой, но лишь непродолжительный участок времени, как и действия предательского характера.

А почему "непродолжительный"? Паразиты накапливаются медленно, а вымирают после накопления критической массы - быстро.

 

А будет каша.

 

Причём в одной куче будут эгоисты и альтруисты: сообщества паразит+донор.

 

В другой симбиоты: колонии рациональных эгоистов и внешне эгоистчных альтруистов.

Че-та у вас действительно какая-то каша получается.

Дайта-ка я разберусь: итак, общность разделяется (почему именно разделяется?) на четыре части (равные или нет?) - альтруисты, квазиэгоистичные альтруисты (это-то откуда взялись?), эгоисты-симбиотисты, и эгоисты-паразиты. Альтруисты организуют пары с паразитами, а квазиэгоистичные альтруисты - с симбиотистами; причем первые ведут себя как альтруисты, вторые - как альтруисты, третьи - как альтруисты, и только паразиты - как эгоисты. Так?

 

Причём с точки зрения сотрудничества нет никакой разницы между эгоистичными симбиотами и альтруистичными симбиотами и те и те сотруничают чтобы максимизировать свою выгоду.

 

Но теперь приходим к порадоксу - странные получаются эти альтруисты-симбиоты - ставят целью не пользу для других(иначе были бы донорами), а пользу для себя.

 

Что как бы намекает...

Что как бы намекает, на то, что альтруизм - наиболее полезная для себя стратегия, и нет ничего удивительного в том, что он изначально заложен в человеческую природу.

 

В перспективе человек усрёт всё!... если раньше не сдохнет.

Ну вы-то вроде совсем не против, что бы человечество сдохло.

 

Да, буду помирать с голоду и самого ребёнка съем.

Ах, эти наглядные живые примеры!..

...так что вы говорите, каждый день по детским садам рыщите, детей со сладостями обирая?

 

А я выше написал про паразитов, доноров и сибиотов.

 

Если вы считаете что сибиоты-альтруисты - те же эгоисты.

 

Я в общем-то не против.

Я, в общем-то, ситаю прямо противоположно.

 

Я к тому, что развитие это не обязательно: Из кубиков сделать замок.

 

У самого кубика потенциал к развитию не меньше, чем у этого замка.

 

Другое дело, что первое проще.

Ну и какой у него "потенциал"? Кому он нужен-то? Как его развивать, кроме как в ширину и высоту? Вполне эгоистическое развитие, да - наращивать габариты.

Даже кубик Рубика - это, по сути, двадцать восемь кубиков.

 

Фактически вольвок одно целое, но каждая часть - индивид даже способный к самостоятельному размножению.

 

То есть фактически "альтруистическая нога".

Ваша нога способна к самостоятельному размножению? Вы - осьминог?

 

И нейтрино не факт.

 

А вам не кажется, что пора остановить этот порочный круг и таки начать развитие не вширь, а в глубь?

Не-а, не кажется. Во-первых, что тут порочного? Во-вторых, развитие идет именно вглубь - от части к атомам, от атомов к молекулам ...и так далее. А вширь - это именно насыпать кучу электронов. Конечно, до жути индивидуальных.

 

Они упустили свой шанс.

 

У нас он ещё есть.

Шанс стать одноклетотными? Увольте.

 

Там был момент загон оленя к пропасти.

 

Знаете вот эта стратегия. Обобщение куда большего порядка чем очевидные приемущества вожака стаи.

 

Он как то неаллегорически жрёт первым и все это видят.

Это опыт. И обучение. Удачно сработавший многократно прием, закрепившийся в сознании стаи.

Или вы думаете, что волки как-то раз собрались у костра, нарисовали карту, надвинули папахи на брови, и начали водить по бумаге картофеленами, изображающими олений выводок?

 

А что бы обобщить кайф положения вожака таким же путем - надо как минимум побывать на его месте.

 

Да и он исключительно эгоистичен.

 

Цель-то: корыстная выгода для себя. А не альтруистическая безкорыстная польза для других.

Цель у него - существование стаи. И эволюционного вида в целом.

 

В прошывку вложенно только Жрать, чувство удвольствия, и чувство неудовлетворения.

 

То есть:

 

Инициализрованы основные операции и начальные условия.

Ну да. А спать, разможаться, справлять нужду - это не основные операции.

 

Как такие тупые волки неспособные к обобщению всё воспринимающие как данность, придумать(!) финт ушами с намеренным загоном оленя в пропасть?

Они его, повторяю, не придумали, а выучили.

Как можно волка выучить быть вожаком? Разве что сделав его вожаком.

 

Так что про "не способность к обобщению" вы зря.

Нет, до определенной степени к обощениям животные действительно способны. Например, "человеки вкусные" или "человеки с палкой - опасные".

Однако к абстрактному мышлению они переходить не способны. А абстрактное мышление - это "хорошо бы, если бы все человеки потеряли свои палки и дали бы себя съесть". Или, опять-таки, "хорошо бы было быть вожаком".

 

Уж что-что А (что, если бы) - это не изобритение человека никоим образом.

Человека, человека. Причем не такое уж и давнее.

 

У вас есть домашнее животное?

Подозреваю, у меня их больше, чем у кого-то еще на форуме.

 

Оно точная копия всех остальных животных того же вида?

 

У него нет привычек, особенностей?

Конечно же, не копия, и все это у каждого из них есть.

А что, у роботов не может быть особенностей и, условно говоря, привычек (которые есть "способность живых существ сохранять и воспроизводить ранее приобретённые изменения"; "условно говоря" - потому что тут в определении есть "живых существ", но это можно и убрать)?

 

Адаптивная система - система способная к самообучению.

Да? Я-то думал, что адаптивная система - это система, способная к самоприспосабливанию.

 

В Амазонии у некоторых племён ничего зазорного в канибализме нет.(но шаман Уй-кун может считать это дикостью, но не афиширует это, ибо соплименники не поймут)

А при чем тут альтруизм?

 

Официальная мораль - совокупность моральных норм закреплённых за определённым социумом.

А вы не путаете ее с общественной моралью?

 

Мда воистину чёткий параметр. Вот мне кажется, что это эгоистические взаимодействия(клубок из сотрудничеств и предательств) Норамльное сосуществование.

Ну я же говорю, на самом деле даже эгоисты альтруистичны, какой бы баттхерт им это не причиняло.

 

Так добросовестность - тщательное исполнение формальных или неформальных социальных обязанностей.

Если уж цитируете педивикию, цитируйте до конца: "Основными составляющими добросовестности являются трудолюбие и порядочность". А "порядочность" оттуда - это "...моральное качество человека. Порядочный человек всегда держит свои обещания и не наносит умышленного вреда окружающим". А от этого "не наносит умышленного вреда" уже один шаг до "неротовопоставления интересов".

 

Что же до собственно "добросовестной конкуренции" - меня тут вполне устраивает первое же определение из гугла: "это такая ситуация на рынке, при которой не формально, а реально обеспечиваются равные условия функционирования всем без исключения субъектам рыночных отношений и сбалансированность их интересов".

 

Если же вы подразумеваете, что соблюдая законы и правила, то они могут быть любыми и могут в частном случае включать в себя "нож в спину".

Вы же что-то там про "официальную мораль" говорили?

 

Не подменивайте понятия, альтруизм это бескорыстные действия на благо других.

И это вы мне говорите "не подменивать понятия? А что, бывают бескорыстные действия на балго себя? Или корыстные действия на благо других?

 

Конкуренция и "бескорыстность на благо других" взаимоисключающие понятия.

Не-а. Конкуренция вполне может быть бескорыстной - вы хоть поглядите в словаре, что такое "корысть".

[Еретик]

Deathruler

Ну я же говорю, на самом деле даже эгоисты альтруистичны, какой бы баттхерт им это не причиняло.

Да? Если объект стремится принести людем счастье путем диктатуры? - объект альтруист?

Однако к абстрактному мышлению они переходить не способны. А абстрактное мышление - это "хорошо бы, если бы все человеки потеряли свои палки и дали бы себя съесть". Или, опять-таки, "хорошо бы было быть вожаком".

Приматы вроде как способны. Если я не ошибаюсь.

Шанс стать одноклетотными? Увольте.

Быть ячейкой коллективного разума предпочтительнее?

Наогир Ркат

Не понял, если я могу устроить эктреминатус, почему я не могу принудить их соблюдать "договор"?

Не вижу смысла в этой фразе.

Что у вас за неудержимое желание "сжечь еретиков в очищающем пламени экстреминатуса!"???

Я что, так часто этого желаю?

И ещё если "почти все свои обязаности они исполняют добросовестно, и гражданам хорошо", то мой мотив в общем и целом: неалигорический захват власти, ведь так?

Это означает ЧП и время перехватывать прямое управление. Пока не случилось чего-либо... Неприятного.

Все, я закончил.

Счастливой вечности.(с)

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

Да? Если объект стремится принести людем счастье путем диктатуры? - объект альтруист?

Тихо, я тут, понимаешь, провоцирую всякое.

 

Приматы вроде как способны. Если я не ошибаюсь.

Один вид приматов - точно.

 

Быть ячейкой коллективного разума предпочтительнее?

Не знаю, не пробовал. Однако я на этот счет уже писал - то, что нам может показаться просто "коллективным разумом", на поверку может оказаться гораздо более сложной организацией, если он построен на столь сложных элементах, как человеки.

[Еретик]

Не знаю, не пробовал. Однако я на этот счет уже писал - то, что нам может показаться просто "коллективным разумом", на поверку может оказаться гораздо более сложной организацией, если он построен на столь сложных элементах, как человеки.

Зачастую разум одиночки куда более чист и эффективен.

Один вид приматов - точно.

Гм...Я не о нем.

Дез, ты бы для полного счастья "For lulz" дописывал. К слоновьим муравейникам.

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Наогир Ркат]

Добрый день товарищи!

 

Итак Deathruler

 

Не-а. Конкуренция вполне может быть бескорыстной - вы хоть поглядите в словаре, что такое "корысть".

 

Корысть - это личная выгода.

 

или по Ожегову

 

Корыстолюбие - стремление к поживе(к личной выгоде).

 

Конкуренция без личной выгоды?

 

Я помню, фишка в единорогах...

 

розовых и невидимых.

 

Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

Я предпочитаю определение из БСЭ:

 

Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека.

 

Видите нюанс?

 

А ПОНЯЛ!

 

То есть Вася гепотетически способный бескорыстно пожертвовать собственными интересами ради интересов другого человека - альтруист?

 

А если он за свою жизнь не разу этого не сделал(но гепотетически был способен и не раз) он тоже альтруист?

 

Каков засранец.

 

И это вы мне говорите "не подменивать понятия? А что, бывают бескорыстные действия на балго себя? Или корыстные действия на благо других?

 

Бескорыстные действия на благо себя - нет

 

действие на благо себя уже личная выгода, а бескорыстность - мотив без личной выгоды. В результате бескорыстное действие на благо себя это что-то вроде "любиться во сне" - человек спит и погрузился в безсознательное, а его тело самопроизвольно выполняет непристойности с соседкой(-ом) по комнате(-кровати), обычно это стараются лечить.

 

Корыстные действия на благо других - есть.

 

Вот например: Я владелец завода плачу своим работникам(действие на благо других), что они работали на меня(корысть).

 

А конкуренция - и "корысть на благо себя" находятся в прямом соответсвие.

 

Поэтому альтруистической конкуренции быть не может.

 

Продолжайте таки думать, над третьим пунктом:

 

3. Если в альтруистическом обществе существует альтруистический механизм отбора на основе каких альтруистических принципов он работает?

 

К сожалению вы снова промазали... бывает.

 

Если же вы подразумеваете, что соблюдая законы и правила, то они могут быть любыми и могут в частном случае включать в себя "нож в спину".

Вы же что-то там про "официальную мораль" говорили?

 

Одна мораль в этой местности, а в другой это вполне общепринятая моральная норма. Из серии "узаконенных взяток".

 

Так, что на европейской морали мир клином не сошёлся.

 

Вот только паразит по определению не может быть "наиболее успешным" - наиболее успешным может быть только его хозяин.

 

ОЙЛИ?

 

Хотя стратегия «око за око» считалась самой удачной простой стратегией, команда Университета Саутгемптона из Англии (под руководством профессора Николаса Дженнингса [1]) представила новую стратегию на 20-ю годовщину Чемпионата по ПДЗ. Эта стратегия оказалась более успешной, чем «око за око». Она основывалась на взаимодействии между программами, чтобы получить максимальный счёт для одной из них. Университет выставил на чемпионат 60 программ, которые распознавали друг друга по ряду действий на первых 5-10 ходах. Узнав другую, одна программа всегда сотрудничала, а другая предавала, что давало максимум очков предателю. Если программа понимала, что оппонент — не саутгемптонский, она дальше всё время предавала его, чтобы минимизировать результат соперника. В результате [6] эта стратегия заняла первые три места в соревновании, как и несколько мест подряд ниже.

 

Вопросы?

 

Ага. Причем, замечу, это иллюстрирует мой тезис о "добросовестной конкуренции" - это же данная конкуренция не является стимулом к "предательской деятельности", не так ли?

 

А зачем мне вас предавать?

 

Мы как-то УЖЕ опонируем друг другу.

 

Предательство как-то подразумевает стремительный переход от одной позиции к другой.

 

Эдакое "Присоеденимся к победителю и заберём всю славу себе".

 

Вот если бы у вас нашёлся сторонник полностью с вами согласный, а потом демонстративно отрёкшийся от Вашей позиции в пользу моей.

 

Это было бы предательство.

 

Или имеете ввиду "нечистоплотные" методы?

 

Тогда допустим Я бы взломал Ваш аккаунт и начал от вашего лица соглашаться сам с собой - это тоже был бы нож в спину.

 

И это тоже была бы победа, но на другом поприще.

 

Однако в этом случае я упускаю фишки которые, доставляет сам процесс.

 

Так что каждый выбирает по потребностям.

 

Ну вы-то вроде совсем не против, что бы человечество сдохло.

 

Неправда! Я человеколюб!

 

Кроме того, в рамках "Эго-Утопии по версии Рката", люди таки необходимый компонент.

 

Ах, эти наглядные живые примеры!..

...так что вы говорите, каждый день по детским садам рыщите, детей со сладостями обирая?

 

А почему Ви справшиваете? Таки проболтались?

 

Ну я же говорю, на самом деле даже эгоисты альтруистичны, какой бы баттхерт им это не причиняло.

 

То есть вы 'ЗА' за динамически изменяющийся клубок из сотрудничеств и взаимных предательств?

 

Но в то же время 'ЗА' повальное сотрудничество?

 

Сударь определитесь.

 

Это немного взаимоисключающие стратегии.

 

Да? Я-то думал, что адаптивная система - это система, способная к самоприспосабливанию.

 

Цель обучения: действовать более успешно. Так что противоречия нет.

 

Они его, повторяю, не придумали, а выучили.

Как можно волка выучить быть вожаком? Разве что сделав его вожаком.

 

Два раза посмотрели, запомнили обобщили.

 

Вожака жрущего первым они видят КАЖДЫЙ день.

 

Обучающая выборка более чем достаточная.

 

Так что волка не выучивают.

 

Он видит внешние приемущества высокого положения в стаи и стремиться их получить. А когда занимает место уже начинает учиться "быть вожаком".

 

Ваша нога способна к самостоятельному размножению? Вы - осьминог?

 

В ходе эволюции Моя нога утратила способность к самостоятельному размножению, а Ваша?

 

Тем не менее это не мешает клеткам в моём организме размножаться через деление.

 

Не-а, не кажется. Во-первых, что тут порочного? Во-вторых, развитие идет именно вглубь - от части к атомам, от атомов к молекулам ...и так далее. А вширь - это именно насыпать кучу электронов. Конечно, до жути индивидуальных.

 

Всоминаем квантовую физику,

 

Вспоминаем квантовый компьютер с его кубитами(аналогими битов) и квантовую суперпозицию.

 

И конечно "кота шредингера".

 

Так что знаете так лихо говорить о примитивности кучи электронов, слишком сильное утверждение.

 

Переходя к макроуровню законы природы имеют тенденцию упрощаться, так что не имеет ли место обратная зависимость?

 

С такой точки зрения "от части к атомам" недалеко ушло от "из пентиумов собирать абак".

 

Развитие может быть экстенсивным(количественным), а может быть интесивным(качественным).

 

Так вот развитие себя - интесивный путь.

 

Равитие социума в целом - экстенсивный.

 

Но если вы грезите стать "альтруистической ногой" ваше право.

 

Это свободная страна!

 

Или вы думаете, что волки как-то раз собрались у костра, нарисовали карту, надвинули папахи на брови, и начали водить по бумаге картофеленами, изображающими олений выводок?

 

Вы забавный.

 

У нас он ещё есть.

Шанс стать одноклетотными? Увольте.

 

Вы ОПРЕДЕЛЁННО забавный.

 

Человек как еденица уже сформировавшееся множество подсистем. Потенциал данной структуры практически неограничен.

 

А из упомянтого Вами еденичного кубика можно отлить прекрасную скульптуру, можно выковать меч, а можно и целого механического человека сотворить... возможности неограниченны!

 

Достаточно "взглянуть за рамки".

 

Так что развитие типа "собери из кубиков чудо штуку, а потом повтори с тем что получилось" далёко не единственный путь развития.

 

И далеко не самый лучший.

 

Альтруисты организуют пары с паразитами, а квазиэгоистичные альтруисты - с симбиотистами; причем первые ведут себя как альтруисты, вторые - как альтруисты, третьи - как альтруисты, и только паразиты - как эгоисты. Так?

 

Почти, точнее так:

 

Альтруисты организуют пары с паразитами, а квазиэгоистичные альтруисты с симбиотистами и с друг дружкой;

 

Первые ведут себя как альтруисты, вторые как эгоисты, третьи как эгоисты и четвёртые как эгоисты.

 

А так Вы всё правильно поняли.

 

В итоге такого "развития" все будут сидеть у себя на тумбочке, зорко глазея на тумбочки соседа - не представится ли шанса оттуда банку стянуть?

Настоящие развитие - это умение консервы по руинам искать. Или на крупнорогатых тараканов охотиться. Или хотя бы генномодифицированный бамбук выращивать. Но как вышеперечисленное будет к нему стимулировать?

 

Вы не забывайте, вы сами сказали - эгоист идёт по пути наименьшего сопротивления к личной выгоде. Так что волей неволей пойдут на крупнорогатых тараканов охотиться.

 

А как вернуться, те что остались попытаются у пришедших отнять еду силой.

 

В итоге:

 

Те у кого отнимут еду станут слугами(вынужденные-доноры, если смерятся с участью деградируют до альтруистов-доноров).

 

Те кто остануться и будут отнимать еду у вновь пришедших станут знатью(эгоисты-паразиты).

 

А тот кто придёт с едой и отобъётся от знатного попытавшегося отнять еду станет независимым, что бы эффективнее защищаться может объедениться во временный союз с таким же независимым и получиться анклав(эгоисты-симбиоты).

 

И текучка между этими тремя группами будет постоянной.

 

Естественный процесс. Подобные опыты проводились неоднократно, на естественных природных эгоистах.

 

На тех что поменьше.

 

На крысах.

 

А почему вы уверены, что муравей менее индивидуален чем та же стрекоза? Или таракан, или саранча?

 

Зачем в живой природе нужен трах?

 

Для индивида понятно for lulz и другие приятности, а глобально?

 

Что бы генетический материал распространялся между особями вида.

 

В результате степень генетической уникальности каждой новой особи будет прямо пропорциональна числу возможных конфигураций: стрекоза A любилась с D

B любилась с С и т.д.

 

То есть считая что на территории живут 100 пар особей с уникальной генетической информацией(мутации, эволюция и.т.д)

 

получаем N=10000=100*100 возожных конфигураций генетического мотериала(считаем что от А и B будут получаться генетически эквивалентные потомки)

 

Теперь рассмотрим муравейник, для чистоты муравейник только зарождается всего: 200 особей.

 

В муравейнике всего одна самка способная к размножению и запасщаяся генетическим материалом от одного самца на всю жизнь(у некоторых видов до 10).

 

Делая то же предположение о генетической эквивалентности потомства одного помёта делаем заключение.

 

Что число возможных конфигураций генетического материала

 

N=1*1=1.

 

Не говоря уже о дефектности... узкой специализации каждого обитателя колонии.

 

Так что по уникальности 1 муравейник сопостовим 1 стрекозе, не больше. И это при том что муравьёв миллионы, дофига и больше.

 

Так что по уровню индивидуальности муравей - альтруистическая нога.

 

Не более.

 

Но теперь приходим к порадоксу - странные получаются эти альтруисты-симбиоты - ставят целью не пользу для других(иначе были бы донорами), а пользу для себя.

Что как бы намекает...

Что как бы намекает, на то, что альтруизм - наиболее полезная для себя стратегия, и нет ничего удивительного в том, что он изначально заложен в человеческую природу.

 

Угу, как там было?

 

Говорю я основываяся не на чём

 

В самом деле, Вы таки начнёте обосновывать свою позицию?

 

Я вот ситуациию вижу так, даже в альтруистах-симбиотах(которых вы гордо называете своими) мотив - личная выгода, то есть корысть.

 

Что как бы намекает..

 

Да чорт их знает, этих китайских мудрецов. Вот дедушка Со Хай, он по вашей классификации будет "темным" или "светлым"?

 

Вы уклоняетесь от ответа?

 

Жаль.

 

Ну да ладно, все не идеальны.

 

Ага, аналогии и все такое. Только социальная страктура у волчат что с перпятствиями, что без - одна и та же.

 

У них меняли окружающую среду.

 

Социальные препятсвия у обоих груп волчат одинаковые.

 

Вспомните всевозможные истории про всяких там Маугли.

 

Другие социальные припятсвия - другое существо.

 

И теже животные воспитанные в зоопарке, не могут существовать в условиях реальной природы вместе со своими дикими сородичами.

 

Подозреваю, у меня их больше, чем у кого-то еще на форуме.

 

У вас блохи?

 

...

 

В смысле блошиный цирк?

 

"это такая ситуация на рынке, при которой не формально, а реально обеспечиваются равные условия функционирования всем без исключения субъектам рыночных отношений и сбалансированность их интересов".

 

Так у каждого равные возможности напарить другого!

 

А если один сел в лужу и не смог защитить свои интересы, так не чего на других пенять коль рожа крива.

 

Снова больше конкретики на вопрос 2 вы так и не ответили:

 

2. Как в альтруистическом обществе работает механизм отбора, чем заменяется внутренняя конкуренция?

 

Думайте ещё.

 

Нет, до определенной степени к обощениям животные действительно способны. Например, "человеки вкусные" или "человеки с палкой - опасные".

Однако к абстрактному мышлению они переходить не способны. А абстрактное мышление - это "хорошо бы, если бы все человеки потеряли свои палки и дали бы себя съесть". Или, опять-таки, "хорошо бы было быть вожаком".

 

Это да.

 

Только вот не "хорошо бы было быть вожаком", а "хорошо быть вожаком" в этом случае обобщение уровня "человеки с гром-палкой-опасны"(кстати ружьё от просто палки волки отличают, что как бы намекает...)

 

Человека, человека. Причем не такое уж и давнее.

 

Не обожествляйте человека. Он не бог. Он только учиться.

 

Коментарий для Lomion-a Aectann-a которому сменили ник на богохульный "Дракофуррь".

 

Да? Если объект стремится принести людем счастье путем диктатуры? - объект альтруист?

 

Ну вообще-то это будет определяться мотивом и целью диктатора.

 

Только ими.

 

Быть ячейкой коллективного разума предпочтительнее?

Не знаю, не пробовал. Однако я на этот счет уже писал - то, что нам может показаться просто "коллективным разумом", на поверку может оказаться гораздо более сложной организацией, если он построен на столь сложных элементах, как человеки.

 

Интересно ли быть ячейкой?

 

Вы всегда можете спросить об этом свою альтруистичную ногу!

 

Тихо, я тут, понимаешь, провоцирую всякое.

 

И что Ви таки провоцируете?

 

P.S. Тот кто придумал поменять дизайн форума на время первого апреля будет гореть в Аду. И когда Я туда попаду(если попаду), то не буду сдерживать желание потыкать в него поганым копьём.

 

P.P.S А того кто сменил Ник Мне либо сожрут лангальеры Стивина Кинга, либо ему совсем не повезёт и он попадёт в Ад по версии Fr0st Ph0en!x-a.

 

Когда меня спросят буду голосовать за последнее.

Изменено 1 апреля, 2011 пользователем Мяогрррр Ррркот

[Boma Kuro]

Как же ограничение на цтаты в сообщении раздражает...

 

Эка ж у вас сумбурно нынче получилось. Об дизайн глаза сломали?

 

Корысть - это личная выгода.

 

или по Ожегову

 

Корыстолюбие - стремление к поживе(к личной выгоде).

Причем речь идет именно о материальной выгоде. Еще более конкретное определение из БЭС: "стремление получить материальную выгоду любым путем".

То есть если выгода нематериальна или если пути не любые - тут уже корыстность действий под вопросом.

 

Конкуренция без личной выгоды?

Да запросто. Вон в нашей конкуренции в этой теме о какой материальной выгоде может идти речь?

 

Я уж не говорю о заведомо материально убыточных формах конкуренции - например, кто богаче пир закатит. Или кто шикарнее подарок сделает.

 

А ПОНЯЛ!

 

То есть Вася гепотетически способный бескорыстно пожертвовать собственными интересами ради интересов другого человека - альтруист?

 

А если он за свою жизнь не разу этого не сделал(но гепотетически был способен и не раз) он тоже альтруист?

 

Каков засранец.

Не видите нюанса. Прискорбно.

 

Корыстные действия на благо других - есть.

 

Вот например: Я владелец завода плачу своим работникам(действие на благо других), что они работали на меня(корысть).

И при чем же тут конкуренция? Это уже другой аспект человеческой деятельности.

Причем платить можно тоже так, что бы хватало денег на чашку похлебки в день, а можно так, что бы денег хватало на нормальное существование (только не надо рассказывать, что это, мол, владелец-эгоист будет делать для повышения эффективности - бывает очень по разному).

 

А конкуренция - и "корысть на благо себя" находятся в прямом соответсвие.

 

Поэтому альтруистической конкуренции быть не может.

Полегче, полегче! Почему это "поэтому"?

Они могут находится в прямом соответствии, это верно. Однако из вышесказанного вами никак не вытекает, что они должны в ней находится.

 

Продолжайте таки думать, над третьим пунктом:

А мне-то что думать? Это вы лучше подумайте.

 

Одна мораль в этой местности, а в другой это вполне общепринятая моральная норма. Из серии "узаконенных взяток".

 

Так, что на европейской морали мир клином не сошёлся.

И где же это? Кстати, вы опять общественную мораль с официальной путаете.

 

ОЙЛИ?

ЯРЛИ!

 

Вопросы?

А это вы про что?

 

Или имеете ввиду "нечистоплотные" методы?

 

Тогда допустим Я бы взломал Ваш аккаунт и начал от вашего лица соглашаться сам с собой - это тоже был бы нож в спину.

 

И это тоже была бы победа, но на другом поприще.

Именно это я и имею в виду. Или, усложняя, такой гипотетический вариант: предположим, в разгар дискуссии у вас бы обнаружились некие проблемы с компьютером, и вы создали бы тему в "Кузнице", а я мог бы дать вам заведомо вредный совет, из-за которого комп у вас бы совсем сгорел, и вы вышли бы из игры, что дало бы мне возможность объявить о своей победе. И это бы, да, было бы предательскими действиями с смоей стороны.

Однако, из моего опыта, подобное поведение порядочным людям в общем-то не свойственно. Так что конкуренция в одном аспекте никак не мешает возможности взаимопомощи в целом.

 

Неправда! Я человеколюб!

Ух. Упаси б-же человечество от таких человеколюбов.

 

А почему Ви справшиваете? Таки проболтались?

А поцчему ви отвечаете вопросом на вопрос? Ви таки проболтались, да.

 

То есть вы 'ЗА' за динамически изменяющийся клубок из сотрудничеств и взаимных предательств?

 

Но в то же время 'ЗА' повальное сотрудничество?

 

Сударь определитесь.

 

Это немного взаимоисключающие стратегии.

А что тут взаимоисключающего? Наличие предательств - это вопрос воспитательной работы и удаления эгоистической химеры из мозгов неосознающих альтруистов.

 

Цель обучения: действовать более успешно. Так что противоречия нет.

Цель обучения - получать знания. Для более успешных действий это не всеглда обязательно, а иногда даже и вредно. Так что прямой корреляции тут нет.

 

Два раза посмотрели, запомнили обобщили.

 

Вожака жрущего первым они видят КАЖДЫЙ день.

Что запомнили-то? Что вожак жрет первым?

Ну, запомнили. Обобщили. Как из этого они сделают вывод, что если бы они были вожаком, они бы жрали первым?

 

С оленем-то понятно - раз случайно к обрыву пригнали, второй раз пригнали - вывод: если гнать оленя к обрыву, под ним можно найти его тушку. А из обобщения что вожак жрет первым, можно сделать только тот вывод, что раньше вожака к тушке нечего лезть.

 

В ходе эволюции Моя нога утратила способность к самостоятельному размножению, а Ваша?

Так вы считаете, что люди произошли от осьминогов?

 

Тем не менее это не мешает клеткам в моём организме размножаться через деление.

В рамках вашего организма, да.

 

Всоминаем квантовую физику,

 

Вспоминаем квантовый компьютер с его кубитами(аналогими битов) и квантовую суперпозицию.

 

И конечно "кота шредингера".

Надеюсь, вы понимаете, что квантовая физика описывает те самые взаимодействия, которые и превращают "примитивную кучу электронов" в сложные структурированные объекты макромира? Так что нечего тут глупости говорить.

 

Вы забавный.

А то ж. Вот сейчас еще аватарку с нэкой найду...

 

Человек как еденица уже сформировавшееся множество подсистем. Потенциал данной структуры практически неограничен.

Вот-вот. И зачем с таким-то потенциалом на одноклеточных ориентироваться?

 

А из упомянтого Вами еденичного кубика можно отлить прекрасную скульптуру, можно выковать меч, а можно и целого механического человека сотворить... возможности неограниченны!

Хотел бы я посмотреть на цельнометаллического механического человека. Ведь чем механический робот от статуи будет отличаться? Тем, что сначала кубик придется разбить на кучу более мелких кубиков, сделать из них кучу деталей, а потом соеденить все эти детали в одну единую механическую систему. То есть получается тот же самый "замок из кубиков" (собственно говоря, можно этот конкретный кубик не разделять, а взять все те кубики, что отведены на постройку замка, наделать деталей из них, и собрать уже из них механизм - который мудет мощнее и сильнее меха из одного кубика).

А статуя ...что статуя? Эстетически красива, но конструктивно куда как более примитивна, чем механический человек. При том, что замок тоже может быть эстетически прекрасен.

Про преимущества мечей из композитных сталей даже как-то говорить неудобно.

 

Альтруисты организуют пары с паразитами, а квазиэгоистичные альтруисты с симбиотистами и с друг дружкой;

 

Первые ведут себя как альтруисты, вторые как эгоисты, третьи как эгоисты и четвёртые как эгоисты.

 

А так Вы всё правильно поняли.

Да ничего я не понял. На вопросы там вы так и не ответили, а теперь еще и оказывается, что одинаковое поведение первых, третьих и четвертых, оказывается, определяется как альтруизм или эгоизм не их поведением, а поведением взаимодействующей с ними стороны.

 

Вы не забывайте, вы сами сказали - эгоист идёт по пути наименьшего сопротивления к личной выгоде. Так что волей неволей пойдут на крупнорогатых тараканов охотиться.

А где тут "наименьшее сопротивление"? Наименьшее сопротивление - как раз на тумбочке сидеть.

 

Те у кого отнимут еду станут слугами(вынужденные-доноры, если смерятся с участью деградируют до альтруистов-доноров).

 

Те кто остануться и будут отнимать еду у вновь пришедших станут знатью(эгоисты-паразиты).

 

А тот кто придёт с едой и отобъётся от знатного попытавшегося отнять еду станет независимым, что бы эффективнее защищаться может объедениться во временный союз с таким же независимым и получиться анклав(эгоисты-симбиоты).

Я, конечно, понимаю, вы сейчас расскажите, что это, дескать развитие анклава, естественный отбор и так далее, но не кажется ли вам, что это - пустая трата энергии и человеческих ресурсов?

Если бы все дружно забивали рогатых тараканов, толку было бы куда больше.

 

Естественный процесс. Подобные опыты проводились неоднократно, на естественных природных эгоистах.

 

На тех что поменьше.

 

На крысах.

Что ж вы крыс так обижаете... Пруфлинки будут?

 

Делая то же предположение о генетической эквивалентности потомства одного помёта делаем заключение.

 

Что число возможных конфигураций генетического материала

 

N=1*1=1.

При чем тут вообще генетическая разнообразность, когда я про индивидуальность спрашивал? По вашему что, близнецы менее индивидуальны чем обычные человеки?

 

Не говоря уже о дефектности... узкой специализации каждого обитателя колонии.

Можно подумать, у необщественных насекомых спецификация не узкая. Это еще вопрос, кстати, кто больше умеет - муравей с кучей зачаточно-социальных навыков, или стрекоза с двумя инстинктами. Не говоря уже о поденках каких-нибудь.

 

Так что по уникальности 1 муравейник сопостовим 1 стрекозе, не больше. И это при том что муравьёв миллионы, дофига и больше.

Не, муравейник, в котором миллион муравьев - в миллион раз уникальнее одной стрекозы.

 

Я вот ситуациию вижу так, даже в альтруистах-симбиотах(которых вы гордо называете своими) мотив - личная выгода, то есть корысть.

 

Что как бы намекает..

Ну это вы так видите (ей-богу, после требования "обосновывать свою позицию" даже неприлично такое писать). Подозреваю, вы даже позицию "мне хорошо, когда всем хорошо" в эгоизм запишете, не так ли?

 

Вы уклоняетесь от ответа?

Нет, хочу понять, что вы там в виду имели.

 

У них меняли окружающую среду.

 

Социальные препятсвия у обоих груп волчат одинаковые.

 

Вспомните всевозможные истории про всяких там Маугли.

 

Другие социальные припятсвия - другое существо.

От этого аналогия лучше не стала.

 

У вас блохи?

 

...

 

В смысле блошиный цирк?

Мм... А, это попытка смешно пошутить?

На самом деле, мне там вчера ник правильный приписали.

 

Так у каждого равные возможности напарить другого!

 

А если один сел в лужу и не смог защитить свои интересы, так не чего на других пенять коль рожа крива.

Ну и куда вас опять занесло, с кривой рожей-то? В смысле, про кривую рожу...

При чем тут "напарить" вообще? Уже забыли, что вы там про добросовестность писали?

 

Думайте ещё.

Да нет, это вы лучше подумайте.

 

Только вот не "хорошо бы было быть вожаком", а "хорошо быть вожаком" в этом случае обобщение уровня "человеки с гром-палкой-опасны"(кстати ружьё от просто палки волки отличают, что как бы намекает...)

Не всегда отличает. И вообще, я там не про ружье писал, а про палку.

Только обобщение уровня "человек с палкой" будет, как вы писали, "вожак жрет первым", а "хорошо быть вожаком [что бы жрать первым]" - это уже совсем другой уровень.

 

Не обожествляйте человека. Он не бог. Он только учиться.

То-то и оно. И учится не так уж давно.

 

Интересно ли быть ячейкой?

 

Вы всегда можете спросить об этом свою альтруистичную ногу!

Спросите свою, потом расскажете. Посмеемся.

 

И что Ви таки провоцируете?

А что это таки у ВАс за акцент?

[Наогир Ркат]

Доброе утро Fullrest!

 

Розовая чума закончилась, и Я вернулся.

 

Итак товарищ Deathruler

 

Эка ж у вас сумбурно нынче получилось. Об дизайн глаза сломали?

 

Сожалею, переключался на панель для телефонов(чтоб этого не видеть) интерфейс не самый удобный, поэтому скакал по вопросам, туда сюда.

Сейчас постараяюсь идти по порядку.

 

То есть если выгода нематериальна или если пути не любые - тут уже корыстность действий под вопросом.

 

То есть стремление к получению удовольствия любой ценой это уже не корысть?

 

То есть начни Вася сжигать младенцев "для смеха", его стремление утолить свою извращённую потребность не будет считаться корыстью?

 

Да запросто. Вон в нашей конкуренции в этой теме о какой материальной выгоде может идти речь?

Я уж не говорю о заведомо материально убыточных формах конкуренции - например, кто богаче пир закатит. Или кто шикарнее подарок сделает.

 

А здесь всё упирается в следующее: считать ли удовольствие материальной выгодой.

 

Правда закрыть на неё глаза в любом случае не получиться.

 

Фактически любое наше действие направленно на получение кайфа. И стремление к материальным благам, также вызванно желанием получить удовольствие. Любой эгоист вам это скажет. Пусть через N ходов, но получить.

 

Так вот в нашей конкуренции основной поставщик Еденицы Удовольствия - процесс, а не результат.

 

Поэтому мы её и продолжаем.

 

А про заведомо убыточные формы конкуренции - так, тут утоляются Чувство Собственной Важности. Высокий уровень этой характеристики позволяет получать удовольствие из ничего.

 

Так что материальные блага лишь переходное звено к удовольствию,

 

Вы же знаете фишку про "электрод в голове"

 

Животину бъёт током, она ловит кайф... и больше ей ничего не надо. Наркоманы по сути тоже самое.

 

Не видите нюанса. Прискорбно.

 

Я к тому, что получается у архетипа альтруиста нет не обязательных черт архетипа, не запрещённых.

 

То есть любая шваль может назвать себя альтруистом, и будет иметь право.

 

Печалит такая инфляция образа.

 

И при чем же тут конкуренция? Это уже другой аспект человеческой деятельности.

 

Хорошо, Я подкупаю налоговую полицию(действие на благо людей в форме) и они травят моего конкурента(корыстный умысел).

 

Так лучше?

 

Они могут находится в прямом соответствии, это верно. Однако из вышесказанного вами никак не вытекает, что они должны в ней находится.

 

 

Приведёте пример обратного?

 

А мне-то что думать? Это вы лучше подумайте.

 

Не хотите думать? Не надо.

 

И где же это? Кстати, вы опять общественную мораль с официальной путаете.

 

А разница?

 

ЯРЛИ!

 

Ви таки нервничаете.

 

А это вы про что?

 

Ну вы же просили доказательства морального и физического превосходства паразитов? Я их привёл.

 

А я мог бы дать вам заведомо вредный совет, из-за которого комп у вас бы совсем сгорел, и вы вышли бы из игры, что дало бы мне возможность объявить о своей победе

 

Вы крутой, теперь по крайней мере знаю чего от вас ждать.

 

А поцчему ви отвечаете вопросом на вопрос? Ви таки проболтались.

 

О конфетах и детишках?

 

А что тут взаимоисключающего? Наличие предательств - это вопрос воспитательной работы и удаления эгоистической химеры из мозгов неосознающих альтруистов.

 

К вопросу об инфляции образа.

 

Ну, запомнили. Обобщили. Как из этого они сделают вывод, что если бы они были вожаком, они бы жрали первым?

 

Ну как-то даже при смене вожака, традиция сохраняется.

 

Что недвухсмысленно указывает на.

 

Кстати "Они были вожаком", это даже круче чем общий разум зергов.

 

Так вы считаете, что люди произошли от осьминогов?

 

От чубакабры, она от трелобитов, а они в свою очередь от вольвоксаподобного организма. А уже его нога была не столь альтруистична... и ещё могла.

 

Надеюсь, вы понимаете, что квантовая физика описывает те самые взаимодействия, которые и превращают "примитивную кучу электронов" в сложные структурированные объекты макромира? Так что нечего тут глупости говорить.

 

А почему вы считаете что электрон это монолитный неделимый керпичек?

 

Что есть электрон сам по себе это отдельная песня, и как описать его "по частям" разговор отдельный.

 

И вообще вы не хуже меня знает, что достаточно большая куча разнородных элементов независимо от изначальной сложности каждого элемента, будет описываться статистически, а сами характеристики такой системы будут характеризоваться нормальным законом распределения величин.

 

Так что описанная тенденция имеет место быть.

 

Что намекает.

 

Вот-вот. И зачем с таким-то потенциалом на одноклеточных ориентироваться?

 

А вы думаете у одноклеточных он меньше?

 

Это как с высокоуровневыми языками программировния и ассемблером.

 

Ассемблером можно написать всё, но сложность растёт экспоненциально.

 

А языками с высоким уровнем абстракций вроде бы тоже всё и вроде бы проще.

Но отдельные задачи требующие на ассемблере одного действия. На высокоуровневом языке, требует городить кадавра.

 

Так что у одноклеточных потенциал не меньше.

 

А статуя ...что статуя? Эстетически красива, но конструктивно куда как более примитивна, чем механический человек. При том, что замок тоже может быть эстетически прекрасен.

Про преимущества мечей из композитных сталей даже как-то говорить неудобно.

 

Для начала вы вспомните то что я говорил про пентиум и абак. Если чудо-штука состоит из большего числа подсистем это ещё не значит что она более функциональней и совершенней, чем один её керпичек.

Вы не забывайте, каждый кирпичек в том же человеке - вселенная в миниатюре. Просто на уровне нашего восприятия всё совершенство каждой малекулы не осознаётся.

 

Подслеповаты.

 

А те же квантовые компьтеры в разы более совершенны чем их классические аналоги(хотя в "классиках" и атомов побольше будет, и каждый элемент - классический объект подчиняющийся законам макромира)

 

Так, что меч из композитной стали гроша ломанного не будет стоить по сравнению с мечом способным динамически перестраиваться в другое вещество.

 

И других аналогичных чудес "другого уровня".

 

Так-то.

 

Да ничего я не понял. На вопросы там вы так и не ответили, а теперь еще и оказывается, что одинаковое поведение первых, третьих и четвертых, оказывается, определяется как альтруизм или эгоизм не их поведением, а поведением взаимодействующей с ними стороны.

 

Альтруизм и Эгоизм поведения определяется только мотивацией и целью.

 

Нечем более в поведении он не определяется.

 

А где тут "наименьшее сопротивление"? Наименьшее сопротивление - как раз на тумбочке сидеть.

 

Правильно, но жрать то хочется? Вот у кого-то нервы первым и сдадут.

 

А что будет дальше я писал.

 

Я, конечно, понимаю, вы сейчас расскажите, что это, дескать развитие анклава, естественный отбор и так далее, но не кажется ли вам, что это - пустая трата энергии и человеческих ресурсов?

Если бы все дружно забивали рогатых тараканов, толку было бы куда больше.

 

Угу. А потом один чистит, другой жарит.

 

А потом один всегда чистит, другой всегда жарит.

 

И бац - сие уже муравейник!

 

Так, что описанные выше процессы учат человека выживать в агрессивной среде.

 

В одном случае стратегия сводится к выжиманию максимальной выгоды(путь паразита)

 

В другом формируются индивиды с сбалансированными навыками самодостаточности и сотрудничества.(путь симбиота).

 

Для эволюции общества в целом эгоисты-симбиоты то что доктор прописал.

 

Что ж вы крыс так обижаете... Пруфлинки будут?

 

Что за слово буржуинское "Пруфлинк"? Есть же красивый русский аналог ссылка(на калыму)

 

http://www.radosvet.net/file/video/online/9311-yeksperiment-s-krysami.html - таки видеоролик.

 

Про жизнь грызунов: с паразитами, симбиотами и донорами.

 

При чем тут вообще генетическая разнообразность, когда я про индивидуальность спрашивал? По вашему что, близнецы менее индивидуальны чем обычные человеки

 

В 95% случаев(среди тех с кем имел возможность общасться) да.

 

Чаще наблюдаются общие привычки, общее чувство юмора и ряд других нюансов.

 

Реже блезнецы 'отзеркаленны', то же самое сходство но со знаком минус.

 

Совсем редко - никаких сходств.

 

Так что тенденция имеет место быть.

 

уже о дефектности... узкой специализации каждого обитателя колонии.

Можно подумать, у необщественных насекомых спецификация не узкая. Это еще вопрос, кстати, кто больше умеет - муравей с кучей зачаточно-социальных навыков, или стрекоза с двумя инстинктами. Не говоря уже о поденках каких-нибудь.

 

О ценности и самобытности не самодостаточного элемента вы можете спросить свою альтруистическую ногу!

 

Она всё детально расскажет.

 

Конечно если не утратила способность разговарить в процессе эволюции.

 

Ну это вы так видите (ей-богу, после требования "обосновывать свою позицию" даже неприлично такое писать). Подозреваю, вы даже позицию "мне хорошо, когда всем хорошо" в эгоизм запишете, не так ли?

 

Ну рассмотрим и такую паталогию, например Вася непрерывно оргазмирует если вокруг хорошо двум-трём людям, и если он будет помогать этим людям, дабы испытать это чувство ещё раз и не один - это с его стороны эгоистичный поступок.

 

Так как мотив и цель сугубо эгоистичны: "доставить себе удовольствие", а помощь людям для него просто самый быстрый способ его получить.

 

Если же тот же Вася будет помогать людям, только для того что бы помочь им - это альтруистичный поступок.

 

Как видите всё упирается только в мотив и цели.

 

Нет, хочу понять, что вы там в виду имели.

 

Я задал вам проблемный вопрос о моральной оценке притчи с неоднозначной моральной подоплёкой, и предложил выделить альтруиста и эгоиста.

 

Если неоднозначность вопроса для вас слишком осложняет оценку я не заставляю вас на него отвечать.

 

Мм... А, это попытка смешно пошутить?

На самом деле, мне там вчера ник правильный приписали.

 

Собаку свою от блох обрабатывал давеча, вот первая мысль и пришла в голову.

 

При чем тут "напарить" вообще? Уже забыли, что вы там про добросовестность писали?

 

 

То что конкретно Я не использую некоторые методы, ещё не значит что Я не ценю их значимость. А фактически возможности у каждого равные в конкуренции - каждый может использовать всю полноту своих возможностей(и грязные методы в том числе).

 

Только обобщение уровня "человек с палкой" будет, как вы писали, "вожак жрет первым", а "хорошо быть вожаком [что бы жрать первым]" - это уже совсем другой уровень.

 

Что же вы так зверей недооценивайте, понаблюдайте за ними - они умнее чем вы думаете.

 

"Быть вожаком хорошо(что бы жрать)" - это очень слабое обобщение. Которое легко усваивается - каждый новый вожак жрёт первый. И жестко осаждает тех кто хочет нарушить "традицию".

 

Вы всегда можете спросить об этом свою альтруистичную ногу!

Спросите свою, потом расскажете. Посмеемся.

 

Она молчаливая. Но как бы намекает.

 

И что Ви таки провоцируете?

А что это таки у ВАс за акцент?

 

Вас таки смущает?

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

То есть стремление к получению удовольствия любой ценой это уже не корысть?

 

То есть начни Вася сжигать младенцев "для смеха", его стремление утолить свою извращённую потребность не будет считаться корыстью?

Конечно, не будет. Это вам любой юрист скажет.

 

А здесь всё упирается в следующее: считать ли удовольствие материальной выгодой.

"Нет такого вопроса" ©.

Само собой, нематериальное удовольствие не считается материальной выгодой.

 

Фактически любое наше действие направленно на получение кайфа. И стремление к материальным благам, также вызванно желанием получить удовольствие. Любой эгоист вам это скажет. Пусть через N ходов, но получить.

Даже N ходов не всегда обязательно. Ониомания - она вещь такая...

 

А про заведомо убыточные формы конкуренции - так, тут утоляются Чувство Собственной Важности.

Возможно, да. Но не обязательно.

 

Я к тому, что получается у архетипа альтруиста нет не обязательных черт архетипа, не запрещённых.

 

То есть любая шваль может назвать себя альтруистом, и будет иметь право.

 

Печалит такая инфляция образа.

Полноте, не делайте вид, что вы не можете осознать фразу целиком. Там, где "принцип поведения, означающий", и так далее.

 

Хорошо, Я подкупаю налоговую полицию(действие на благо людей в форме) и они травят моего конкурента(корыстный умысел).

 

Так лучше?

Странные у вас понятия о "благе".

И нет, не лучше. Собственно, налоговиков можно было бы с таким же успехом и вынудить шантажем, скажем - это ровно так же будет корыстное действие на благо себя.

 

Приведёте пример обратного?

Вы тезис выдвинули - вы его и доказывайте. А то что мне недоказанное опровергать?

 

Не хотите думать? Не надо.

За вас? Я не настолько альтруист.

 

А разница?

В том, что они необязательно друг другу соответствуют. Вспомните ваш пример с дакарями-людоедами - и представьте, что в джунгли пришел орден иезуитов, который запретил туземцам милый народный обычай жрать друг друга.

 

Ви таки нервничаете.

Не-а.

 

Ну вы же просили доказательства морального и физического превосходства паразитов? Я их привёл.

А где тут паразитизм-то? Тут же речь о сознателном взаимодействии для достижения наивысшего результата одним из партнеров и столь же сознательном саботировании потенциальных конкурентов.

Ну и про эволюционную выгоду - там же в примечании.

 

Вы крутой, теперь по крайней мере знаю чего от вас ждать.

Не беспокойтесь, я же говорю - порядочным людям это не свойственно.

 

О конфетах и детишках?

Ага, о них вы и проболтались.

 

К вопросу об инфляции образа.

Что - "к вопросу"?

 

Ну как-то даже при смене вожака, традиция сохраняется.

 

Что недвухсмысленно указывает на.

Недвусмысленно указывает на опять-таки антропоцентрический подход использование слова "традиция".

И вы опять приписываете зверям сложные обобщения - что вожак жрет первым, что все вожаки жрут первыми, что если бы волк был вожаком, он бы жрал первый, что волку надо победить вожака и стать самому вожаком, что бы жрать первым...

 

От чубакабры, она от трелобитов, а они в свою очередь от вольвоксаподобного организма. А уже его нога была не столь альтруистична... и ещё могла.

А у него ног вообще не было.

 

А почему вы считаете что электрон это монолитный неделимый керпичек?

Потому что лептоны пока делить не научились.

Разберут их, впрочем, как общесть каких-нибудь альтруистических прионов - суть от этого не изменется.

 

И вообще вы не хуже меня знает, что достаточно большая куча разнородных элементов независимо от изначальной сложности каждого элемента, будет описываться статистически, а сами характеристики такой системы будут характеризоваться нормальным законом распределения величин.

 

Так что описанная тенденция имеет место быть.

Какая-какая тенденция?

 

Это как с высокоуровневыми языками программировния и ассемблером.

 

Ассемблером можно написать всё, но сложность растёт экспоненциально.

 

А языками с высоким уровнем абстракций вроде бы тоже всё и вроде бы проще.

Но отдельные задачи требующие на ассемблере одного действия. На высокоуровневом языке, требует городить кадавра.

 

Так что у одноклеточных потенциал не меньше.

Смысл аналогии одноклеточных с ассемблером мне непонятен.

Я бы сказал, одноклеточное соответствует одному отдельно взятому регистру процессора. А ассемблер - это как раз механизм их взаимодействия.

 

Для начала вы вспомните то что я говорил про пентиум и абак. Если чудо-штука состоит из большего числа подсистем это ещё не значит что она более функциональней и совершенней, чем один её керпичек.

Да ладно. Пентиум из четырех миллионов транзисторов менее совершенный, чем абак с сотней костяшек?

 

А те же квантовые компьтеры в разы более совершенны чем их классические аналоги(хотя в "классиках" и атомов побольше будет, и каждый элемент - классический объект подчиняющийся законам макромира)

И?

То есть, повторяю - у нас есть сложные механизмы взаимодействия объектов микромира, создающие макромир; используя эти механизмы напрямую, мы получаем большую эффективность, чем если бы делали тоже самое через макро-взаимодействие. А что это доказывает?

На мой взгляд, речь идет о построении системы, элементы которой гораздо сильнее завязанны друг на друга, чем при традиционном подходе. Это ли не ваше пугало-"муравейник"?

 

Так, что меч из композитной стали гроша ломанного не будет стоить по сравнению с мечом способным динамически перестраиваться в другое вещество.

Да, да, конечно, лайтсабер круче булата.

 

Альтруизм и Эгоизм поведения определяется только мотивацией и целью.

 

Нечем более в поведении он не определяется.

То есть - имеются чистые альтруисты, чистые эгоисты, эгоисты, которые ведут сябя как альтруисты, но остающиеся эгоистами, и альтруисты, которые ведут себя как эгоисты, которые ведут себя как альтруисты, но, в отличие от них, остаются альтруистами?

Я же говорю, не выходят у вас простые примеры.

 

Правильно, но жрать то хочется? Вот у кого-то нервы первым и сдадут.

Эрго, как обычно - эгоизм несостоятелен.

 

Угу. А потом один чистит, другой жарит.

 

А потом один всегда чистит, другой всегда жарит.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

 

В одном случае стратегия сводится к выжиманию максимальной выгоды(путь паразита)

 

В другом формируются индивиды с сбалансированными навыками самодостаточности и сотрудничества.(путь симбиота).

Напоминаю, речь шла о крысячничестве по тумбочкам. То есть когда группа альтруистов собирается, объеденяется, и дружно идет валить членистоногово мамонта - аналогичная группа эгоистов сидит по своим тумбочкам, подъедая консервы под одеялом, после чего, прикончив ресурсы, часть продолжает сидеть по тумбочкам, высматривая, что бы стибрить, другая часть понемногу таксает еду, скрывая ее от первых (что б не отобрали), а третья, наиболее прогрессивная часть понимает, что так можно либо помереть с голоду, либо остаться без принесенных продуктов - и собирается, объединяется, и дружно идет валить членистоногово мамонта.

Не спорю, с точки зрения эволюции тут действительно смысл есть, но все-таки...

 

Что за слово буржуинское "Пруфлинк"? Есть же красивый русский аналог ссылка(на калыму)

"Я ему речь - а он мне статью, я ему цитату - а он мне ссылку, я ему вывод - а он мне заключение!" ©.

 

http://www.radosvet.net/file/video/online/9311-yeksperiment-s-krysami.html - таки видеоролик.

 

Про жизнь грызунов: с паразитами, симбиотами и донорами.

Занятно:

- О таком опыте я ничего не слышал, - пожал в ответ на мой вопрос плечами биолог Александр ЧЕРНАВСКИЙ. - Да и непонятно, о самцах или самках идет речь, из одной ли они стаи и каков их возраст. Если в клетке были лишь самцы, то после обязательной драки они бы выяснили, кто из них единоличный лидер - один, а не двое. Если в группе были и «девочки», не важно, сколько, то лидер забрал бы их себе - вот вам и «класс эксплуататоров». Но если в клетку посадить пять самок и самца, то во многих случаях он сам бы начал добывать для них пищу. Кстати, если еды много, то крысы могут подкармливать больных и старых сородичей. Но только из своей стаи, которые имеют такой же запах.

 

Гораздо более известен другой опыт. В вольер, площадью 64 кв. метра и полностью имитирующий природные условия, посадили полтора десятка крыс, и самцов, и самок, из 15 разных стай. Поначалу животные вели себя миролюбиво. Сражения начались, лишь когда они освоились, принялись образовывать семьи и делить территорию. Первая же сформировавшаяся пара стала набрасываться на крыс любого пола поблизости. Потом начались сражения «пара на пару». Самец бился с самцом, а самка - с самкой. Интересно, что проигравшие уже не хотели строить «ячейку общества», а разбегались в разные концы вольера. Через две недели в вольере осталась только одна семья.

© http://www.aboutwerber.com/view_re/encyclopedia_31.htm

 

А я вот вспомнил схожий эксперимент, который приводил Докинз:

 

Самым убедительным известным мне примером парадоксальной стратегии служит поведение домашних свиней в скиннеровской камере. Эта стратегия стабильна в таком же смысле, как любая ЭСС, но ее лучше называть МСС («морфологически стабильная стратегия»), так как она возникает в течение собственной жизни данного животного, а не на протяжении эволюционного времени. Скиннеровская камера представляет собой устройство, в котором животное научается добывать себе пищу, нажимая на рычаг, после чего пища автоматически подается на лоток. Экспериментальные психологи часто помещают голубей или крыс в небольшие скиннеровские камеры, где животные быстро научаются нажимать на изящные небольшие рычаги, чтобы получить вознаграждение в виде пищи. Этому удалось обучить также свиней, помещая их в оборудованные специальным образом скиннеровские камеры с отнюдь не изящным рычагом, который они должны нажимать рылом (много лет назад я смотрел научный кинофильм об этих экспериментах и до сих пор помню, как я помирал со смеху). Б. Болдуин (B. A. Baldwin) и Дж. Меесе (G. Meese) обучали свиней в свинарнике, оборудованном наподобие скиннеровской камеры, но имевшем еще одну особенность: рычаг находился на одном конце свинарника, а кормушка на другом. Поэтому свинье приходилось, нажав на рычаг, мчаться на другой конец свинарника, чтобы получить пищу, а затем снова бежать к рычагу и т. д. Все шло прекрасно, но затем Болдуин и Меесе поместили в хлев пару свиней. Это дало возможность одной свинье эксплуатировать другую. Свинья-«раб» носилась вперед и назад, нажимая на рычаг, а свинья-«хозяин» сидела около кормушки, пожирая пищу по мере ее поступления. В парах свиней устанавливаются такого рода прочные отношения «хозяин/раб»: один съедает почти все, а другой работает и бегает.

Вернемся к парадоксу. Ярлыки «хозяин» и «раб» оказались совершенно неадекватными истинному положению вещей. Во всех парах свиней, в которых устанавливались стабильные взаимоотношения, в роли «хозяина», или «эксплуататора», всегда выступала свинья, которая во всем остальном занимала подчиненное положение. А так называемым «рабом», выполнявшим всю работу, была свинья, которая обычно доминировала. Всякий, знакомый с поведением свиней, предсказал бы, что «хозяином», поедающим большую часть корма, будет доминантная свинья, а роль «раба», много работающего и почти не получающего пищи, достанется свинье, находящейся в подчинении.

Как могла произойти такая парадоксальная перестановка? Это нетрудно понять, если начать рассуждать в рамках концепции стабильных стратегий. Для этого достаточно перевести принцип ЭСС из масштабов эволюционного времени в масштабы времени, в котором протекает жизнь индивидуума, т. е. в котором складываются отношения между двумя свиньями. Стратегия «если ты занимаешь доминирующее положение, сиди все время возле еды; если подчиняешься — управляй рычагом» звучит разумно, но она не будет стабильной. Подчиняющаяся свинья, нажав на рычаг, должна была бы быстро бежать к кормушке, где она обнаружила бы доминантную свинью, которая уперлась передними ногами в кормушку, да так, что ее невозможно сдвинуть с места. Подчиняющаяся свинья быстро перестала бы нажимать на рычаг, поскольку это поведение никогда не вознаграждалось. Рассмотрим теперь противоположную стратегию: «если ты доминируешь — управляй рычагом; если подчиняешься — сиди у кормушки». Такая стратегия окажется стабильной, несмотря на то, что она приводит к парадоксальному результату, когда подчиняющаяся свинья получает большую часть корма. Необходимо лишь, чтобы доминантной свинье оставалось хоть сколько-нибудь корма, когда она мчится к кормушке с другой стороны хлева. Добежав, она без труда оттолкнет подчиняющуюся свинью от кормушки. До тех пор, пока доминирующей свинье достаются в награду хоть какие-то крохи, она будет продолжать приводить в действие рычаг, а тем самым непреднамеренно давать возможность подчиняющейся свинье обжираться. А подчиняющаяся свинья будет продолжать лениво сидеть у кормушки, так как это тоже вознаграждается. Таким образом, вся стратегия, при которой доминирующий индивидуум выступает в роли «раба», а подчиняющийся — в роли «хозяина», вознаграждается, а поэтому она стабильна.

 

А вот еще пример из природы:

 

Захави занимался изучением арабских серых дроздов — маленьких невзрачных птичек, ведущих стайный образ жизни. Подобно многим другим мелким птицам, серые дрозды предупреждают сородичей об опасности голосовыми сигналами, а также делятся друг с другом кормом. Применяя дарвиновский подход к исследованию подобных проявлений альтруизма, в первую очередь необходимо рассмотреть родственные и взаимовозмещаемые отношения среди птиц. Когда серый дрозд делится с собратом пищей, ожидает ли он впоследствии получить ответный подарок? Либо покровительство оказывается близкому родственнику? Вывод, к которому пришёл Захави, стал совершенно неожиданным. Оказалось, что доминирующие дрозды утверждают своё главенствующее положение, подкармливая более слабых собратьев. Если перевести их поведение на человеческий язык, что Захави удаётся мастерски, вожак заявляет что-то вроде: «Смотри, насколько я могущественней тебя. Я добываю столько пищи, что даже с тобой могу поделиться». Или: «Смотрите, насколько я превосхожу всех вас, даже могу сидеть, не боясь ястребов, на самых высоких ветках и охранять вас, пока вы кормитесь на земле». Согласно наблюдениям Захави и его коллег, дрозды энергично соревнуются за опасную роль дозорного. А когда более слабый дрозд пытается предложить корм более сильному, кажущаяся щедрость жестоко наказывается. Суть идеи Захави заключается в том, что заявление о превосходстве необходимо подтверждать реальной жертвой. Только действительно выдающийся субъект имеет возможность подкрепить свои претензии на высокий статус дорогостоящим подарком. Индивидуумы покупают успех, например в привлечении сексуальных партнёров, ценой дорогой рекламы собственного превосходства, включая демонстративные проявления щедрости и подвергание себя опасности на благо других.

 

Так что, возможно, и с этими крысами не все так просто, как кажется на первый взгляд. А вот еще о крысах: http://www.membrana.ru/particle/11686

 

В 95% случаев(среди тех с кем имел возможность общасться) да.

 

Чаще наблюдаются общие привычки, общее чувство юмора и ряд других нюансов.

 

Реже блезнецы 'отзеркаленны', то же самое сходство но со знаком минус.

А это точно "индивидуальность"? То есть, если у кого-то будут наблюдаться схожие с кем-то другим привычки - он уже индивидуальностью не является?

 

О ценности и самобытности не самодостаточного элемента вы можете спросить свою альтруистическую ногу!

 

Она всё детально расскажет.

 

Конечно если не утратила способность разговарить в процессе эволюции.

Да что ж вас все так тянет с собственными органами разговаривать?

 

Муравьи и пчелы, кстати, в ходе эволюции как раз приобрели способность к разговору, в отличие от.

 

Если же тот же Вася будет помогать людям, только для того что бы помочь им - это альтруистичный поступок.

 

Как видите всё упирается только в мотив и цели.

А как вы считаете, возможно ли вообще помогать окружающим (добровольно, заметим, что обязательно для альтруизма), не получая от этого какого-либо морального удовлетворения?

 

Я задал вам проблемный вопрос о моральной оценке притчи с неоднозначной моральной подоплёкой, и предложил выделить альтруиста и эгоиста.

Ну ладно, ладно.

 

Молодой человек пришел к Шри Япутре:

— О Великий Мастер, покажите мне путь Дао-Какао!

Шри Япутре было лениво махать посохом, и он сказал, ехидно усмехаясь:

— Да, хорошо, я научу тебя Дао-Какао. Но ты сейчас не готов к этому. Ты должен поститься год, лишь после этого я буду учить тебя.

Молодой человек ушел, и через год вернулся:

— Великий Мастер, я постился год, покажите мне путь Дао-Какао!

Шри Япутра ответил:

— Да, я научу тебя пути Дао-Какао, но для этого ты должен работать над собой. В течение трёх лет каждое утро медитируй на восход солнца, и каждый вечер медитируй на его заход.

Молодой человек ушел. Но через три года вернулся:

— Великий Мастер! Три года каждое утро я медитировал и созерцал восход солнца и каждый вечер — его заход. Научите меня пути Дао-Какао!

— Да, я научу тебя — сказал Шри Япутра. — Но прежде ты должен научиться зависать на высоте 5 ли от земли.

Молодой человек ушел. Но через пять лет вернулся:

— Великий Мастер. Пять лет каждый день я посвящал себя тренировкам, и теперь я могу зависать над землей, — сказал молодой человек и завис на высоте 5 ли от земли.

— Ни хрена себе, — сказал Шри Япутра.

 

Уточним сначала, был ли мальчик, то есть был ли "светлый учитель" вообще учителем? Может, все эти его заковыристые вопросы были просто "на отвяжись", а то, что из ученика получался "самодостаточный разумный человек" - заслуга целиком и полностью самого ученика?

 

Собаку свою от блох обрабатывал давеча, вот первая мысль и пришла в голову.

Что вы псину-то так запустили?..

 

То что конкретно Я не использую некоторые методы, ещё не значит что Я не ценю их значимость. А фактически возможности у каждого равные в конкуренции - каждый может использовать всю полноту своих возможностей(и грязные методы в том числе).

Напоминаю, речь шла про добросовестную конкуренцию в альтруистическом обществе. Отказ от грязных методов в конкурентной борьбе - уже альтруистический шаг по отношению ко своему конкуренту.

 

Что же вы так зверей недооценивайте, понаблюдайте за ними - они умнее чем вы думаете.

Как же "недооцениваю" - вон, посмотрите, они у меня "Беломор" курят и общаются. как интеллигенты на кухне.

А на самом деле - они вовсе не глупые, они весьма и весьма умные, верно - но они неразумные, что вы никак не учитываете.

 

Вас таки смущает?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

[Наогир Ркат]

Доброе утро товарищи!

 

Товарищ Deathruler, Я было подумал, что Вы сдались, рад что в этот раз ошибся.

 

Итак по пунктам:

 

Конечно, не будет. Это вам любой юрист скажет.

 

Что ж в таком случае вы правы, и корысть действительно не самый подходящий термин.

В будущем буду использовать "личная выгода".

 

А про заведомо убыточные формы конкуренции - так, тут утоляются Чувство Собственной Важности.

Возможно, да. Но не обязательно.

 

Да ладно? Значит когда два ... кхм благородных человека соревнуются в том кто закатит более богатый пир(или круче больше выделит средств больнице), это что-то кроме чувства собственной важности?

 

Если человек захочет помочь, другому бескорыстно(точнее без какой либо личной выгоды) он не будет соревноваться в том "сколько раз он перевал старушку через дорогу".

 

Сколько надо столько и перевёл.

 

Так что такое соревнование - это исключительно и только чувство собственной важности.

 

Полноте, не делайте вид, что вы не можете осознать фразу целиком. Там, где "принцип поведения, означающий", и так далее.

 

Давайте рассмотрим детальней.

 

Альтруизм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

Я предпочитаю определение из БСЭ:

 

Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека.

 

Вот в чём фишка: способность.

 

Только вот способность - подразумевает возможность, то бишь носит вероятностный характер. А если следование нравственному принципу носит вероятностный характер, какой к чёрту это принцип?

 

Если же вероятностный характер не предусматривается и поведение детерменированно то приходим к первой формулировке которая жестко предписывает черты архетипа.

 

Но с первой формулировкой вы не согласны. Намекая на то что цель альтруиста как личности не есть "удовлетворение интересов другого человека (людей).", осозновая что это позиция альтруистической ноги.

 

Но только если эту позицию исключить, то архетип становится пустым и номинальным, по сути не несущим в себе смысловой нагрузки.

 

Вот это я и подразумеваю под инфляцией образа.

 

Хорошо, Я подкупаю налоговую полицию(действие на благо людей в форме) и они травят моего конкурента(корыстный умысел).

Так лучше?

Странные у вас понятия о "благе".

И нет, не лучше.

 

Ну благо - понятие , обозначающее нечто положительное для телесного и духовного развития человека , ценное для удовлетворения его потребностей.

 

Я думаю налоговики используют предоставленные взяткой деньги на удовлетворение своих телесных и духовных потребностей.

 

налоговиков можно было бы с таким же успехом и вынудить шантажем

 

Не пугайте льва мухобойкой.

 

Чревато.

 

Вы тезис выдвинули - вы его и доказывайте. А то что мне недоказанное опровергать?

 

?

 

Логично.

 

Итак насколько я поню вас смущает следюущая формулировка: конкуренция - и "корысть на благо себя" находятся в прямом соответсвие.

 

Итак по пунктам:

 

Конкуренция (лат. concurrentia, от лат. concurro — сбегаюсь, сталкиваюсь) — борьба, соперничество в какой-либо области.

 

Соперничество - такой тип социального взаимодействия, при котором достижение цели одним индивидом затрудняет или исключает осуществление своих целей другими участниками.

 

Альтруизм по формулировки 1 - нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

 

Первое однозначно исключает второе.

 

То есть конкуренция не может быть альтруистичной по определению.

 

Отдельные групы альтруистов могут конкурировать между собой, однако уже в масштабе груп они уже будут эгоистами.

 

Что и требовалось доказать.

 

В том, что они необязательно друг другу соответствуют. Вспомните ваш пример с дакарями-людоедами - и представьте, что в джунгли пришел орден иезуитов, который запретил туземцам милый народный обычай жрать друг друга.

 

Отнюдь, официальная мораль изуитов - не жрать двуногих. Общественная мораль сообщества изуитов - не жрать двуногих.

Официальная мораль дикарей жрать двуногих, общественная мораль сообщества дикарей - жрать двуногих.

 

Всё зависит от положения наблюдателя.

 

А у него ног вообще не было.

 

У него были ж-г-у-т-и-к-и.

 

Потому что лептоны пока делить не научились.

Разберут их, впрочем, как общесть каких-нибудь альтруистических прионов - суть от этого не изменется.

 

И обратите внимание как только получается законченная структура, она начинает описывается более простыми законами чем взаимодействие тогоже объёма но уже взаимодействующих частей вне структуры.

 

Так, что получаем то что я говорил:

 

Пути два экстенсивновное развитие:(соберём кучу побольше)

Или интенсивное:(развитие собственного потенциала)

 

Второе сложнее, но в целом, куда полезнее.

 

Какая-какая тенденция?

 

Упрощения законов взаимодействия объектов при переходе от квантовых объектов к классическим(микроскопическим и макроскопическим).

 

Проще законы, проще объекты. Возьмём тот же газ и кристалическую решётку.

 

В рещетке каждая молекула ведёт себя проще и предсказуемее, чем тот же атом газа. И вообще структурирование начинается от потери энегрии. Тем жесче и крупнее структура тем меньше энергии.

 

И тем проще, так что вершина эволюции альтруистического общества это даже не муравейник - скорее камень/кристал, "апельсин" - взорвавшийся во время большого взрыва(если конечно он был).

 

Смысл аналогии одноклеточных с ассемблером мне непонятен.

Я бы сказал, одноклеточное соответствует одному отдельно взятому регистру процессора. А ассемблер - это как раз механизм их взаимодействия.

 

Попробую пояснить корректнее.

 

Считаем за одноклеточное простую операцию(сложение, инверсия, присвоение, переход на, положить в стек, взять со стека... больше вроде бы и нет)

За многогклеточное положим сложную функцию.(например печать на экран, проигрывание звукового файла и.т.д)

 

И допустим стоит задача - сделать что-то.

 

И вот программист пишет программу. По сути программа здесь будет социальным строем. В котором существуют некоторые граждане.

 

В государсве ассемблера информация обрабатывается одноклеточными/базовыми операциями.

 

В государсве С++ информация обрабатывается альтруистически-многоклеточными структурами/пусть функциями.

 

Программа завершена в обоих случаях, и что я вижу?

 

Как оказалось в ассемблере(допустим два месяца писал) используя только 6 операции я создал структуру по функционалу не уступающую, написанной на языке высокой абстракции, но там я написал программу за пять минут и использовал x>>5 функций, подключил DirectX и воовсю использовал предлогаемый функционал.

 

Но ассемблерный код оказался шустрее и весит меньше. А если посчитать удельный функционал, получится что каждая операция в ассемблере позволяет реализовать в разы больше, чем законченная тяжеловесная функция на C++ Почему?

 

По тому, что собранная из базовых операций законченная функция, может меньше чем могут её элементы по отдельности разбери на части её обратно.

 

Это как строить дом из блоков, быстрее, но из блоков дом - набор паралепипедов, что ты с ним не делай. А если использовать пенобетон напрямую, можно сделать дом любой формы.

 

Так, что по этому множить сущности, создавая массивные закостенелые специализированные структуры - тупиковый путь.

 

Если структура состоит из большего числа частей, это не значит, что у неё возможности выше чем у каждого из её элементов.

 

Эгоистическое общество это общество динамически перестраиваемых структур, где узко специализированный муравейник не сможет возникнуть в принципе.

 

В строго регламентированных ситуациях альтруистический муравейник конечно будет эффективнее.

 

Но в режиме строгой неопределённости, лучше Эго-сообщества ничего нет.

 

А наш мир ой как слабо прогнозируется.

 

Да ладно. Пентиум из четырех миллионов транзисторов менее совершенный, чем абак с сотней костяшек?

 

Пентиум останется пентиумом, что с ним не делай(вру по смерти часто становится брелком). А эти миллионы транзисторов могут быть любой электроникой. В этом и разница. Потенциал и возможности у части, всегда куда выше чем у законченной структуры.

 

Скажу больше расщепи абак и пентиум на атомы у этих атомов возможности будут в разы больше чем у искомых вычислительных устройств.

 

И?

То есть, повторяю - у нас есть сложные механизмы взаимодействия объектов микромира, создающие макромир; используя эти механизмы напрямую, мы получаем большую эффективность, чем если бы делали тоже самое через макро-взаимодействие. А что это доказывает?

На мой взгляд, речь идет о построении системы, элементы которой гораздо сильнее завязанны друг на друга, чем при традиционном подходе. Это ли не ваше пугало-"муравейник"?

 

В муравейнике элементы специализированные законченные структуры, винтики в жерновах системы у них нет потенциала. Они есть то что они есть.

 

Создание классического объекта - взять кучу X и заставить её делать Z. Навязать специализацию. Но приведёт это к потери потенциала и кпд будет низок.

 

А квантовые объекты, они универсальны и не разу не специализированы, по сути описанные выше n базовых операций в ассемблере.

 

А муравеник это умножение сущностей.

 

Независимый самодостаточный индивид взаимодействующий с независимым самодостаточным индивидом может больше чем если их заковать в цепи и отправить чистить картошку.

 

Да, да, конечно, лайтсабер круче булата.

 

А-то!

 

И обратите внимание, возможности возросли как только спустились на микроуровень. Возможности взаимодействий микрообъектов, куда выше возможностей взаимодействие макрообъектов.

 

То есть - имеются чистые альтруисты, чистые эгоисты, эгоисты, которые ведут сябя как альтруисты, но остающиеся эгоистами, и альтруисты, которые ведут себя как эгоисты, которые ведут себя как альтруисты, но, в отличие от них, остаются альтруистами?

Я же говорю, не выходят у вас простые примеры.

 

Давайте посмотрим внимательней.

 

Паразитов и Доноров отложим в сторонку и присмотримся к квазиальтруистам и эгоистам-симбиотам.

 

Квазиальтруисты конкурируют поэтому чистыми альтруистами быть не могут, так как конкуренция противоречит определению альтруиста 1.

 

В тоже время эгоисты-симбиоты балуются сотрудничеством, и по этому по вашим словам эгоистами тоже быть не могут.

 

Но вспомним определение Эгоизма:

 

Эгоизм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и животных.

 

То есть архетип разрешает только те действия которые идут на пользу себе любимому.

 

Но если сотрудничесво с другим эгоистом приносит пользу себе любимому, то архетип допускает сотрудничество.

 

То есть эгоист-симбиот таки остаётся эгоистом.

 

Чем квазиальтруист похвастаться не может.

 

Что и требовалось доказать.

 

Шах и мат, товарищ Deathruler.

 

Не спорю, с точки зрения эволюции тут действительно смысл есть, но все-таки...

 

Такая модель одновременно стимулирует к возникновению сотрудничества, и в тоже время не даёт этому сотрудничеству вылиться в муравейник.

 

Так что Вы правы: Смысл есть.

 

Рад что по этому мы таки пришли к конценцусу.

 

Так что, возможно, и с этими крысами не все так просто, как кажется на первый взгляд. А вот еще о крысах

 

Ну мы всегда можем повторить этот эксперимент, он то подробно описан.

 

Тем более не вижу в нём ничего такого, чтобы противоречило зравому смыслу.

 

А про то что крысе донору надоест таскать еду(ибо ничего не получает), так тут вот какая деталь, ненадоест - другого источника пищи то нет.

 

А жрать хочется.

 

В итоге и происходит деление Донор, Паразит, Симбиот.

 

А теперь про опыт со свиньями.

 

А вот давайте увеличим, число свиней до 5.

 

Один доминт - и четыре "раба".

 

Вот доминант бежит нажимает на рычаг.

 

И...

 

Все рабы сжирают еду до того как он вернулся к кормушке.

 

Доминант так побегает, ему это надоест прогонит он к едрени фени рабов. и будет дежурить у кормушки.

 

Рабы тоже жрать хотят, нервы здают вот один из рабов дёргает за рычаг.

 

И вновь возращаемся к опыту с крысами.

 

Там со свиньями такая лажа только потому что всего две свиньи. Так уж получилось, что сытнее доминанту будет на рычаг дёргать, чем ждать когда когда этот кусок некомпетентности дёрнет за рычаг сам.

 

А тут закон эгоизма, приоритетней то действие которое приносит большую выгоду.

 

Будь хрюшек побольше эффективней было бы либо сотрудничество(одна дёргает, другая отгоняет других от кормушки) либо паразитизм(ждать когда дёрнут за рычаг и отгонять от кормушки).

 

А это точно "индивидуальность"? То есть, если у кого-то будут наблюдаться схожие с кем-то другим привычки - он уже индивидуальностью не является?

 

Вопрос в концентрации.

 

Обсолютно одинаковых объектов не бывает, но степень совпадения черт может стремиться к еденице.

 

Вы же не считаете подражание Элвису Пресли проявлением индивидуальности?

 

Да что ж вас все так тянет с собственными органами разговаривать?

 

А что же вас так тянет на них положить?

 

Муравьи и пчелы, кстати, в ходе эволюции как раз приобрели способность к разговору, в отличие от.

 

А кто вам сказал, что амёбы не способны взаимодейсвовать?

 

А как вы считаете, возможно ли вообще помогать окружающим (добровольно, заметим, что обязательно для альтруизма), не получая от этого какого-либо морального удовлетворения?

 

Ваша альтруистическая нога каждый день вам помогает, добровольно, не получая при этом какого-либо морального удовлетворения.

 

А вы её даже спасибо не скажете.

 

Уточним сначала, был ли мальчик, то есть был ли "светлый учитель" вообще учителем? Может, все эти его заковыристые вопросы были просто "на отвяжись", а то, что из ученика получался "самодостаточный разумный человек" - заслуга целиком и полностью самого ученика?

 

Вы правильно просекли фишку.

 

С высокой вероятностью "учитель" говорил это на отвяжись, и в любом случае "самодостаточный разумный человек" - заслуга целиком и полностью самого ученика.

 

Однако неоспоримый факт: из ученика вышел "самодостаточный разумный человек" и этого можно было достичь только этим способом.

 

И тут возникает вопрос.

 

Ставил ли целью "светлый учитель" воспитать в ученике эти ценные качества(безусловно альтруистичный поступок - прямая польза ученику).

 

Или же действительно "светлого учителя" достали все эти туристы ищущие мудрости и он просто давал ему задания "на отвяжись"(безусловно эгоистичный поступок - покой мастера в перую очередь).

 

То есть эгоизм и альтруизм проявляется лишь в конечной цели и мотиве.

 

Однако, для стороннего наблюдателя что мотив, что цели "светлого учителя" так и остаются неизвестными.

 

Итак вы можете наблюдать ситуацию только со стороны, что твориться в голове "светлого сэнсея" вам неизвестно.

 

Как вы расцениваете его действия?

 

Что вы псину-то так запустили?

 

Ну Я живу на даче, и она свободно бродит во дворе, волей неволей раз в год приходится чистить.(тем более она весьма лохматая и общительная немецкая овчарка, что несколько усугубляет ситуацию.)

 

Как же "недооцениваю" - вон, посмотрите, они у меня "Беломор" курят и общаются. как интеллигенты на кухне.

А на самом деле - они вовсе не глупые, они весьма и весьма умные, верно - но они неразумные, что вы никак не учитываете.

 

Единственное что у животных явно слабее так это способности создавать новое.

 

Тут вынужден с вами согласится способности к синтезу у них не Ах. Но уж анализировать они умеют.

 

И что Ви таки провоцируете?

А что это таки у ВАс за акцент?

Вас таки смущает?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

 

Это ваш вопрос?

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Товарищ Deathruler, Я было подумал, что Вы сдались, рад что в этот раз ошибся.

Что-то навалилось последнее время - работа, дела, командировки - не было времени вдумчиво ответить.

 

Что ж в таком случае вы правы, и корысть действительно не самый подходящий термин.

В будущем буду использовать "личная выгода".

А это еще вопрос, является ли сжигание детей выгодой для маньяка. Есть мнение, что выгодой для него было бы не потокание своим инстинктам, а курс лечения у психиатора; а так - он больше теряет, чем приобретает.

 

Да ладно? Значит когда два ... кхм благородных человека соревнуются в том кто закатит более богатый пир(или круче больше выделит средств больнице), это что-то кроме чувства собственной важности?

Ну, если они эти пиры в честь друг друга закатывают, то, возможно, и да.

 

Если человек захочет помочь, другому бескорыстно(точнее без какой либо личной выгоды) он не будет соревноваться в том "сколько раз он перевал старушку через дорогу".

Пионер, стремящийся перевести старушку через дорогу, посторается подойти к ней быстрее, чем другой пионер. А это и есть соревнование - "кто быстрее до старушки добежит".

И дело тут даже не в чувстве собственной важности - просто даже если пионер видит, что ко старушке спешит другой пионер, он все равно считает должным подойти к ней. Потому что если перевести миссию перевода старушки на этого другого ...а тот увидит первого пионера, и тоже переведет стрелки... Так, в общем, старушка непереведенная и останется.

А уж если есть сомнения, что второй пионер сможет перевести старушку должным образом... Может, у него шнурки развязанны? Споткнтся под колесами Камаза, и старушку туда утянет.

 

Только вот способность - подразумевает возможность, то бишь носит вероятностный характер. А если следование нравственному принципу носит вероятностный характер, какой к чёрту это принцип?

Если уж цепляться ко словам - то "предписывать" тоже носит вероятностный характер (ведь "предписывать" - это "предлагать кому-либо соблюдать или обязательно делать что-либо" ©), не так ли? А "способность", в то же время - это "свойство, позволяющее кому-то или чему-то осуществить какое-либо действие" ©.

Так что речь о принципе, придающем человеку свойство, в силу которого человек способен бескорыстно пожертвовать собственными интересами.

 

Но с первой формулировкой вы не согласны.

Такого я не говорил, тащемта.

 

Намекая на то что цель альтруиста как личности не есть "удовлетворение интересов другого человека (людей).", осозновая что это позиция альтруистической ноги.

Я что-то не помню, говорили ли мы о "цеои альтруиста как личности"; по-моему - это ваши фантазии. Я же где-то там еще в середине темы говорил, что непротивоставление своих интересов чужим - это уже альтруизм.

 

Ну благо - понятие , обозначающее нечто положительное для телесного и духовного развития человека , ценное для удовлетворения его потребностей.

 

Я думаю налоговики используют предоставленные взяткой деньги на удовлетворение своих телесных и духовных потребностей.

Ну это явно не положительно для духовного развития, да еще и ставит под серьезную угрозу колымской ссылки развитие телесное. Так что нет, не благо.

 

Не пугайте льва мухобойкой.

 

Чревато.

Сферического льфа сферической мухобойкой - можно.

 

Конкуренция (лат. concurrentia, от лат. concurro — сбегаюсь, сталкиваюсь) — борьба, соперничество в какой-либо области.

Ключевые слова - "в какой-то области".

Я вам битый час уже доказываю, что конкуренция в одной области не определяет характер социального взаимодействия.

Зато сам этот характер взаимодействия влияет на конкуренцию.

 

Соперничество - такой тип социального взаимодействия, при котором достижение цели одним индивидом затрудняет или исключает осуществление своих целей другими участниками.

Тут ничего не говорится про сам процесс достижения цели, то есть про методы ведения конкуренции.

 

Альтруизм по формулировки 1 - нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

 

Первое однозначно исключает второе.

Зато по второй формулировке - не исключает. Ведь, скажем, не поставить противнику подножку - это уже пожертвовать собственными интересами.

 

Отнюдь, официальная мораль изуитов - не жрать двуногих. Общественная мораль сообщества изуитов - не жрать двуногих.

Официальная мораль дикарей жрать двуногих, общественная мораль сообщества дикарей - жрать двуногих.

Когда иезуиты пришли в джунглии, официальная мораль дикарей стала определяться иезуитами.

 

И обратите внимание как только получается законченная структура, она начинает описывается более простыми законами чем взаимодействие тогоже объёма но уже взаимодействующих частей вне структуры.

Да ладно. Это вы о атомах, что ли? Я так думаю, что они описываются одновременно и химическими законами, и физическими, и квантово-физическими.

Да, при отдалении законы квантовой физики можно временно не учитывать, но они ведь никуда не деваются.

А вот если частицы друг со другом не взаимодействуют - их действительно нет.

 

Проще законы, проще объекты. Возьмём тот же газ и кристалическую решётку.

 

В рещетке каждая молекула ведёт себя проще и предсказуемее, чем тот же атом газа.

Да это как сказать. Поведение инертного газа что предсказывать? Летает он себе, и летает. А вот кристаллы - штука сложная.

 

Считаем за одноклеточное простую операцию(сложение, инверсия, присвоение, переход на, положить в стек, взять со стека... больше вроде бы и нет)

За многогклеточное положим сложную функцию.(например печать на экран, проигрывание звукового файла и.т.д)

Почему мы считаем существо за действие? Чепуха какая-то.

Ну да ладно.

 

Если структура состоит из большего числа частей, это не значит, что у неё возможности выше чем у каждого из её элементов.

 

Эгоистическое общество это общество динамически перестраиваемых структур, где узко специализированный муравейник не сможет возникнуть в принципе.

Так посмотрим, что у вас там на брейнфаке на ассемблере получилось.

А получилось следующее: используя шесть узкоспециализированных одноклеточных, вы, объединяя их в сложные структуры, сделали из них программу. В силу того, что эти сложные структуры сложенны из однотипных элементов, они легко взаимодействуют между собой.

В то же время, подобные сложные структуры, но между собой изолированные, взаимодействуют со скрипом, требуют подключения кучи библиотек и диркетиксов, и так далее.

 

Так что вы в данной конкретной программе повторили эволюцию одноклеточных до многоклоточных (потому и улко на порядки больше времени), при этом не дав их природной склонности к альтруизму замениться эгоизмом.

 

Пентиум останется пентиумом, что с ним не делай(вру по смерти часто становится брелком). А эти миллионы транзисторов могут быть любой электроникой. В этом и разница. Потенциал и возможности у части, всегда куда выше чем у законченной структуры.

У какой части? Выпилите эти транзисторы, и попробуйте по одному куда-нибудь подключать.

 

Скажу больше расщепи абак и пентиум на атомы у этих атомов возможности будут в разы больше чем у искомых вычислительных устройств.

...если объеденить их в другие сложные структуры.

 

А квантовые объекты, они универсальны и не разу не специализированы, по сути описанные выше n базовых операций в ассемблере.

Вы не забыли, что квантовый компьютер во многом основанно именно на квантовой сцепленности?

Если для атома пентиума другой его атом - это кто-то где-то там, с ним связанный очень опосредственно, то для атома квантового компьютера другой атом - это непосредственно взаимодействующий с ним индивид.

Типа как муха для мухи - это кто-то там вдалеке летает, а муравей муравью - друг, товарищ и брат.

 

А-то!

 

И обратите внимание, возможности возросли как только спустились на микроуровень. Возможности взаимодействий микрообъектов, куда выше возможностей взаимодействие макрообъектов.

Возможности возросли, когда такую вот штуку собрали:

http://images.wikia.com/ru.starwars/images/9/90/800px-Lightsaber-cutaway.jpg

 

Квазиальтруисты конкурируют поэтому чистыми альтруистами быть не могут, так как конкуренция противоречит определению альтруиста 1.

 

В тоже время эгоисты-симбиоты балуются сотрудничеством, и по этому по вашим словам эгоистами тоже быть не могут.

Теперь у вас тут и конкуренция откуда-то взялась...

 

Так что Вы правы: Смысл есть.

Смысл есть в том, что скорбные разумом особи не выживают, а еще не совсем потерянные - приходят ко стабильной альтруистической стратегии.

 

Ну мы всегда можем повторить этот эксперимент, он то подробно описан.

У меня столько крыс нет. Как и опыта научного эксперимента.

 

Тем более не вижу в нём ничего такого, чтобы противоречило зравому смыслу.

В эксперименте - нет.

В выводах... Во-первых, действительно, данных мало. Какой у этих крыс социальный состав? Какой гендерный состав? Какого их социальное взаимодействие вне добывания пищи?

 

А про то что крысе донору надоест таскать еду(ибо ничего не получает), так тут вот какая деталь, ненадоест - другого источника пищи то нет.

 

А жрать хочется.

 

В итоге и происходит деление Донор, Паразит, Симбиот.

Потому-то такого деления и не происходит - ведь если донору таки надоест таскать еду, с голода помрет и донор, и паразит. То есть в интересах паразита - паразитом не быть.

Плюс какими качествами должен обладать крыс, что бы уметь приносить еду? Смелостью, силой, хитростью ...в общем, чем выше все его параметры, чем у паразитов, тем больше шансов, что он и сам еду раздобудет, и паразита голодным не оставит. Опять-таки, если бы эти параметры у паразита были бы больше, какой резон ему слабого крыса туда гнать? Захлебнется еще по дороге - и, снова, паразит тоже помрет с голоду. Опять-таки самке с кем спариваться выгоднее, то есть чьи гены выгоднее потомству передать - смелого ловкого крыса, или паразита, не способного прокормить себя самостоятельно?

Так что деление, может быть, и есть, но оно не настолько однозначное.

 

Все рабы сжирают еду до того как он вернулся к кормушке.

Там кормушка, похоже, одноместная. Так что никак не выйдет всю еду сожрать - будет драка за место, пока не придет доминант, и всех не разгонит.

А если заменить кормушку на четырехместную, то в нее и еды влезает больше, и доминанту вполне будет хватать своей доли, отпихнув одного из рабов.

А если в четырехместную кормушку будут одну порцию вливать - так тут от голода большинство издохнет вне зависимости от стратегии.

 

Доминант так побегает, ему это надоест прогонит он к едрени фени рабов. и будет дежурить у кормушки.

И снова получается нестабильная стратегия. В итоге в лучшем случае передохнут рабы, в худшем - и доминант с ними.

 

И у дроздов почему-то тоже так не происходит.

 

Вы же не считаете подражание Элвису Пресли проявлением индивидуальности?

Ну, в сравнении с кем. На серых улицах нашего города Элвис смотрелся бы совсем не так, как в Вегасе, или еще где в САСШ, где они на каждом углу.

 

А кто вам сказал, что амёбы не способны взаимодейсвовать?

А кто вам это сказал? Сами амебы?

 

Ваша альтруистическая нога каждый день вам помогает, добровольно, не получая при этом какого-либо морального удовлетворения.

 

А вы её даже спасибо не скажете.

Я ее обеспечиваю питательными веществами, берегу от холода и от сырости, и постоянно предоставляю заслуженный отдых.

Сейчас-то, конечно, вы начнете рассказывать, что руки-ноги - махровые эгоисты...

 

Однако неоспоримый факт: из ученика вышел "самодостаточный разумный человек" и этого можно было достичь только этим способом.

Ну почему же "неоспоримый факт"? У вас тут выборка нерепрезентативная, из двух полярных примеров. Я вот настаиваю, что дедушка Со Хай из своих учеников вполне самодостаточных разумных человеков готовит.

 

Ну Я живу на даче, и она свободно бродит во дворе, волей неволей раз в год приходится чистить.(тем более она весьма лохматая и общительная немецкая овчарка, что несколько усугубляет ситуацию.)

Сейчас, вроде, хватает профилактических средств. Хотя не знаю, есть ли для крупных собак такие, для нэк точно есть.

 

Единственное что у животных явно слабее так это способности создавать новое.

 

Тут вынужден с вами согласится способности к синтезу у них не Ах. Но уж анализировать они умеют.

Вы упрощаете. У животных отсутствует разум в человеческом понимании.

 

Это ваш вопрос?

А почему вы спрашиваете?