О природе творчества и эгоизме

[Наогир Ркат]

Доброе утро.

 

Начну c Lomion-a Aectann-a

 

Кстати, вопрос: почему вы пытаетесь судить о "внутреннем мире человека (и о составляющих этого внутреннего мира)" по внешним проявлениям и действиям? Средневековый палач верил в бога и убивал людей. По "внешним признакам" - особо опасный маньяк с сотнями жертв, а на деле он мог быть святым.

 

Ну для начала "Бытие определяет сознания, а сознание определяет бытие", внешние проявления строго связаны с внутренним содержанием. Человек, может играть роль "надеть маску", но этот процесс очень деструктивен для самой личности и нет нет, а истинное лицо таки проявляется.

 

Так, что основания есть.

 

Плюс, а почему вы решили, что если "верил в бога" то сразу альтруист? И наооборот, почему альтруист не может быть палачом в эгоистическом обществе, что ему мешает воспринимать это как свой "вклад" в всеобщее благо? Почему он стразу должен быть маньяком-с-топором?

 

И почему маньяк-с-топором не может быть альтуистом?

 

Теперь Deathruler

 

Их мотивации не имеют ничего общего ни со справедливостью, ни, тем более, с величием.

 

Мне казалось вы поняли, что сравнение Единой России с Великой справедливостью это сарказм на основе взаимоисключающих понятий(эдакое "Бобро" вместо Добра), цель которой показать бульварность и поверхностность "убеждений на словах".

 

Не более.

 

Бадридзе говорит, например, что это по большей части миф

 

Кхм.

 

Не то что бы описанное в статье противоречит той информации с которой я знаком(ибо и грызня и ритуализация грызни там освещены достаточно хорошо, правда "культура" последней свидетельствует а высоком уровне развития этого эго-сообщетсва, более высоком чем я думал), но пищу для размышления даёт.

 

Интересная статья. Спасибо.

 

Опять-таки, такой момент: один из четверых предлогает другому вступить с ним в сговор против четвертого - у второго есть выбор, вступить в сговор с ним или заложить его - то есть, фактически, вступить в сговор с четвертым против первого. Чем же для него один сговор предпочтительнее второго?

 

По сути "игровая механика" следующая:

 

1. Есть четыре игрока.

2. Каждый из них стремиться максимизировать свой профит. Он может это сделать двумя путями:

 

a) Внешняя деятельность основанная на сотрудничестве союзников(торговля и "огробление корованов и нагибания поселений")(мало но надёжно)

б) Захват имущества союзника(сразу много)

 

Рассмотрим второй вариант.

 

Пока игрок не проявляет своих "намерений" он неуязвим. Повода(причина есть всегда, но повода нет) у союзников "выкинуть его на мороз" нет.

 

Но вот он хочет завладеть имуществом игрока B.

 

Он может обратиться к игроку С с предложением "поддержать его".

 

Тем самым это равносильно для него "GAME OVER"

 

Почему?

 

Посмотрим со стороны С, каковы его возможности:

 

1) Он согласиться на авантюру.

 

В этом случае, он также рискует разоблачением(и перспективой на мороз).

 

Потому что помимо игрока B ещё остаётся игрок D с неопределённой позицией, он может как поддержать бунтовщиков так и игрока B.

 

И тогда силы равны и исход неопределён.

 

2)Но в то же время игрок С может сдать заговорщика A. При этом риск провала отсутствует потому что D гарантированно(ибо абсолютно безопасно) поддержит отъём имущества А и поддержка B(которого пытались нагнуть) также гарантированна.

 

То есть при том же потенциальном профите, риск потерять своё отсутсвует, в отличии от первого варианта.

 

Как в этом случае выгодней поступить эгоисту С?

 

При этом не забываем, что А не идиот, и он догадывается о вышесказанном. Поэтому сговор будет сильно(очень сильно) затруднён, а его вероятность минимальна.

 

Но как это всегда бывает в случае эгоистов не равна нулю.

 

Но тут можно подойти и с альтруистической стороны.

...

Но это не отрицает того, что "смерть во благо" может иметь место.

 

Вы не забывайте, концепция "смерти во благо" эгоисту принципиально чужда. И последнию модель я привёл, что бы выделить из серии тех примеров общую часть которую характеризовал, как проявление малодушия.

 

Конечно "смерть во благо других" имеет место.

 

Среди истинных альтруистов.

 

Которых полтора человека на миллион.

 

Для эгоистов(коих миллион минус полтора человека) это дикость и предательство себя.

 

Как там было: "что русскому хорошо, то фашисту смерть", "рабу косить - царю кушать"

 

И снова всё упирается в "изначальную природу человека".

 

Которая с Вашей точки зрения - Альтруистическая.

С Моей - Эгоистическая.

 

Но если вернуться опять-таки к десяти курильщикам - пусть один из них дымит как паравоз, не обращая ни на кого внимания, а другой двадцать раз пытался бросить курить, не берет сигарету в присуствии женщин и детей, и так далее - они же оба имеют право утверждать, что курить вредно, не так ли?

 

Итак будем считать, что для "паровоза" "курить вредно" далёкая абстракция, красивое слово которым он бросается время от времени.

 

А для "пытающегося бросить" - личная истина.

 

Посмотрим с позиции эго:

 

1)Паравозу от его "горе убеждённости" один вред, расстройство и неприятные мысли время от времени лезущие в его прокуренную голову. Которые он постоянно гонит и иногда расстраивается(а вдруг действительно курение убивает?).

 

Считал бы что "КУРИТЬ КРУТО!!!" не расстраивался бы.

 

2)"пытающийся бросить" непросто верит, он знает "что куренье его убивает", как следствие в итоге непременно бросит курить.

 

И вот "личная истина" превращается в прямую выгоду "для себя"

 

Рассмотрим с позиции альтруизма:

 

1)Паровоз не только мешает некурящим окружающим, но и выбешивает их тем "что понимает, что курение вредно, а их он принуждает их к пассивному курению".

 

Итого: "Его горе-убеждённость" Только лишнее раздражение для окружающих.

 

2)"пытающийся бросить" непросто верит, он знает "что куренье вредно ещё и для окружающих", как следствие он делает всё, что бы окружающие не страдали от его вредной привычки.

 

Без коментариев: прямая выгода для окружающих.

 

Как и в предыдущих примерах: "Личная истина" приностит пользу как эгоисту так и остальным, "Чужой далёкий идеал" - только вреден

 

Всем.

 

Всегда.

 

Ага, как IRL.

 

Не скажите, реальная жизнь сложнее рассматриваемых нами моделей.

 

Вот простой пример где политика "сотрудничества" проигрывает, а политика "нагибания" доминирует.

 

Есть город X. Со страшной потребностью в домашних тапочках.

 

Тапочки производят две фабрики А и Б.

 

И вот А получила госзаказ и предложила Б подряд на производства части тапочек(доходность этого подзаказа для Б очень велика).

 

Но Б поступает следующим образом:

 

Сливает информацию о нарушении А условий госзака (они сами должны были сделать все тапочки) правоохранительным органанам.

 

Происходит разбирательство, госсзаказ передают Б, Б всячески стремиться добить А судебными исками и недобросовестной конкуренцией, А не выдерживает травлю и становиться банкротом.

 

Б - становится монополистом и задирает цену на тапочки,

 

Тадам,

 

Долговременная доходность фабрики многократно превосходит возможный долговременный доход от сотрудничества.

 

Так что "закон сотрудничества" на основе парадокса заключённого всё таки не учитывает всей полноты возможных в реальной жизни ситуаций, он многое предсказывает, многое объясняет, но истинной последней инстанции не является. В реальной жизни всегда будут ситуации за приделами применимости конкретного закона.

 

Поэтому всё зависит от выбора модели.

 

Недолго.

 

Ещё одно ключевое различие между.

 

Однако вы только парой строчек вышше писали о смысле реализации эгоистом альтруистической деятельности.

 

Вы солите суп?

 

Добавляете прянности?

 

А вот представте, что суп целиком состоит из прянностей.

 

Вы его есть будете?

 

Так и здесь:

 

Элементы альтруистической деятельности имеют место и в Эго сообществе(взаимовыручка волков)

 

Элементы эгоистической деятельности находят место в альтруистическом сообществе(конкуренция среди самцов слонов в брачный период)

 

"Отдельные элементы" общности не нарушают (уж больно мал их процент на фоне общей картины.)

 

Что до личного опыта, то я, от младшей школы до рабочих коллективов, не видел ни одного индивидуума, которого однозначно можно было бы определить в какую-либо категорию подобной модели - ни "альфы", ни "гаммы", ни даже "омеги".

 

Серьёзно?

 

Ну вообще однозначно это сильно сказанно, однозначно даже в волчьей стаи роли не определяются. Там как раз идёт непрерывная экспанисия низов наверх, в результате чаще индивид колеблится около заслуженной социальной позиции.(особенно высока текучка в альфа)

 

Но тем не менее это от части объясняет ваши взгляды.

 

Со своей стороны авторитетно заявляю конкретно "в обычной школе" имеет место быть. Самого в своё время покидало "туда-обратно" по шкале(как там было "говорю только правду! Нигде подолгу не задерживась..."). Что характерно с течением времени такие "полузамкнутые" эго-сообщества проходят все стадии развития включая ритуализацию.

 

А Вот массовое наблюдение "безвольных эгоистов" произошло уже в университете на первом курсе.

 

Такой концентрации взывающей-к-твоему-благородству-ноющей-злобной-толпы, до этого не видел нигде.

 

Как раз сейчас отвечу на ваш вопрос про: А как вы собственно определили, кто из тех вышеперечисленным является эгоистом, а кто - альтруистом?

 

До сих пор помню легендарный момент когда одногрупник подощел и сказал:

 

-Слушай будешь расчётное задание сдавать?

-Буду, на выходных посидел.

-И "доказывать" его у доски будешь?

-Буду.

-Слушай у тебя итак хорошо с балами, давай Я буду доказывать?

-Пф. У нас свободная страна равных возможностей, каждый изъявит желание, кого он(преподователь) выберет, тот и пойдёт.

-Ах ты зажравшийся эгоист, жалко да! Совесть у тебя есть?

-...? А не пошли бы вы на?

 

Как видите из коровы арабский скакун не получился. Эгоист альтруистом не стал, но требовать к себе "альтруистического отношения" не стисняется.

 

Эдакая страшная пародия на "воинстующего альтруиста". Вроде Единой России на Великую Справедливость.

 

И таких (с разной степенью наглости) подобных индивидов наблюдал в ужасающих количествах.

 

После чего пришёл к описанным выше выводам.

 

А вы их не наблюдали?

 

Вы живёте в регионе где их нет? Ну думаю скоро он станет столицей мира. Честно слово.

 

Дело в том, что у слонов бывают стада женских (с детенышами) и мужских особей (последние живут обычно в одиночку, но иногда тоже сбиваются в группы). Так вот, в "мужских стадах" конкуренция тоже будь здоров, и битвы за положение есть.

 

Есть "мужские стада"? Серьезно?

 

А я думал взрослые самцы слоны, вообще стоят ВНЕ общества слонов(лишь иногда захаживают) и никогда не собираются больше "одного" самца в одном месте.

 

Буду благодарен если скинете ссылку.

 

Это естественный иммунитет.

 

У слонов его нет.

 

Для предотвращение выкрутасов самцы изгоняются из стада по достижению определённого возраста.

 

Самки слонов почему-то не бунтуют в принципе.

 

А у волков есть?

 

Приведу пример из предоставленной вами статьи:

 

Вроде бы агрессивный индивидуум должен стать доминантом. Но если эта агрессивность переходит какую-то грань, то вся социальная система, со всеми низкоранговыми индивидами объединяется и изгоняет его.

 

Как только волк "нарушил правила" срабатывает механизм круговой поруки и он изгоняется.

 

По анологии с примером "постъапокалептического" склада.

 

И, еще один момент: иерархия вольчьей стаи основана, по идее, на взаимовыгодном сотрудничестве. Позиция доминантного самца не только почетна и выгодна, но и опасна, и не только (и не столько) из-за внутренней крнкуренции.

 

А зачем по вашему природа ВООБЩЕ придумала эгоизм? Почему стратегия столетия существуют наряду с альтруистической?

 

Что бы было развитие.

 

И как следствие, что бы в результате "внутренней грызни" на эту "почётную, но опасную" должность забирался самый подготовленный.

 

И грызнёй(как оказалось куда более ритуальной), гарантируется "достаточная текучесть кадров", чтобы в каждый момент времени первую позицию занимал самый лучший.

 

Посмотрим с другой стороны.

 

А почему нельзя альтруистически? Почему бы особям просто не занимать место в стаи "по возможностям" и получать "по потребностям"?

 

А как волк может определить "возможности и потребности" другого волка на глаз?(кстати и человек тоже как?)

 

Вот и выходит, что бы каждый занимал место "по возможностям и потребностям" должна быть непревный экспансия низов наверх, а верхи должны отбиваться.

 

Как при пузырьковой сортировке самый преспособленный оказывается на верху.

 

Вот она глобальная цель эгоизма, в вопросе выживании вида.

 

Правильное распределение "ролей" в стае.

 

Причём обратите внимание.

 

В альтруистическом сообществе распределение "ролей" происходит иначе:

 

Лидер стада - Самая старая самка.

 

При этом в стаде может быть более оптимальный кандидат на роль лидера.

 

Но отсутствие конкуренции и чистое сотрудничество не позволяют выявить этого оптимального кондидата(слоны хоть и конкурируют, но к управлению стадом их вообще не допускают).

 

Так, что ещё раз хочу обратить внимание насколько различны эти две общности.

 

Альтруистическое общество более стабильно - но и энертно.

В эго сообществе идёт непрерывная грызня, есть неравенство - но оно более динамично реагирует на изменения и быстрее развивается(естественно при высокой культуре ритуализации)).

 

И я не вижу причины, по которой человек должен отказаться от второй стратегии в пользу первой(как он неумело пытается сделать в наши дни).

 

И кто же? Примат?

 

Саблезубый медведь, который этих приматов кушал.

 

Шутка.

 

Просто нет зрелища более печального чем эгоист пытающий быть альтруистом.

 

Вру. Есть.

 

Альтруист пытающийся быть эгоистом. Это вообще ужасно.

 

Теперь Nemezida

 

Я готова продолжить дискуссию, если:

а) Вы сумеете ограничиться обсуждением того, что было сказано;

б) Вам удастся оставить при себе свои предположения относительно моих политических

и других взглядов, не заявленных мною лично;

в) будете приводить точные цитаты, а не вольное художественное изложение моих слов;

г) воздЕржитесь от личных советов.

 

Я, со своей стороны, также буду придерживаться этих правил.

Жду Вашего решения.

 

Как будто к сделке с Дьяволом готовитесь, честно слово

 

А что, Вам есть что сказать?

 

Так говорите, это свободная платформа для изъявления своих мыслей"

 

А если нет... Ну и суда нет.

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

Бояринъ Наогиръ Ркатъ, вы уже торговаться начинаете. Это я о постапокалиптическом примере. Бесспорно, что "альтруистический анклав" тоже может загнуться в самом начале пути - обратного ФФ и не утверждал. Но суть в том, что такая система будет самоподдерживающейся и потому потенциально перспективной. Система же "разумного эгоизма" с самого начала будет держаться на костылях, а потом разрушится при ближайшей возможности (почему - я уже пояснил). Что, собственно, и требовалось доказать: альтруизм - совершенно естественное для человека явление, которое не раз определяло развитие общества. Поэтому объяснять все проявления разумной деятельности с сугубо эгоистических позиций - это тенденциозность.

Опять же, я не отрицаю, что явление эгоизма тоже вполне объективно существует. Но все мотивы им не исчерпываются. И даже половина - не исчерпывается.

Подстрекательство к сговору наказывается "выкидыванием на мороз".

Охъ, да вы опять какую-то идеальную ситуацию рассматриваете. Как это "выкидывание на мороз" будет достигнуто, какими средствами, какими рычагами воздействия? Не решат ли трое "разумных эгоистов" вначале выкинуть на мороз сферического Наогира, чтобы он тут им никаких морозных условий не ставил? Да и склад без него юзать удобнее, опять же.

В эго сообществе идёт непрерывная грызня, есть неравенство - но оно более динамично реагирует на изменения и быстрее развивается(естественно при высокой культуре ритуализации)).

Ога. Возьмем тот же постапокалиптический пример. "Альтуистический анклав" худо-бедно, но пытается обустраивать свою жизнь. "Анклав разумных эгоистов", как вы сами и сказали, грызется за склад и очень напоминает пауков в банке. Временные альянсы, компромиссы, интриги, попытки баланса, "разумное предательство на последнем ходу"... В итоге все, чем занимается община - это выяснение, кто главный. Любая операция, любая вылазка оценивается в первую очередь не с точки зрения профита, а с точки зрения "личной репутации" и укрепления статуса. Уж не говорю о том, чем может обернуться каждая такая вылазка - по меньшей мере, устранением неугодных, что так или иначе подрывает силы общины в целом. Очень бурное развитие получается, да.

И парадокс заключённого не даёт им крысятничать друг против друга сообща.

Ну, мы уже поняли, что община только интригами и будет промышлять, а остальное не важно. Но давайте все-таки возьмем более близкую к реальности ситуацию.

Думаю, ни для кого не секрет, что таланты среди людей распределены неравномерно, и человек чаще талантлив в какой-то одной сфере. Способность к эффективному руководству, распределению ресурсов и планированию - это тоже своеобразный талант. Нет, конечно, можно тупо сидеть на заднице и разбазаривать ресурсы склада, только вот ни о какой перспективе в этом случае речи не идет, сами понимаете. Поэтому нужно долговременное планирование и множество локальных "спецопераций" (с необходимостью привлечения самых разных знаний и навыков). Допустим, что у сферического Наогира такого таланта нет, а руководитель он изначально по определению - ведь за ним склад. Тогда, разумеется, община терпит фиаско, или, выражаясь простонародным языком, эпик фейл. Но это только в том случае, если сферическому Наогиру удастся поддержать пресловутое статус-кво - а это очень маловероятно при таком раскладе. Тогда в народе зреет недовольство - тем более, что почти каждый видит всю несостоятельность "хозяина склада" и предпочел бы, чтобы жизнь налаживалась как-то более эффективно. И для сферического Наогира все так или иначе заканчивается довольно плачевно, его место занимает более компетентный человек. Се ля ви.

Теперь допустим, что сферический Наогир свою несостоятельность как руководителя признать смог, а затем решил прибегнуть к помощи "советника" (который, конечно, тоже "разумный эгоист"). В данном случае, что бы ни делал сферический Наогир, фигура "советника" все равно постепенно наберет вес больший, чем вес "хозяина склада". Далее - опять переворот.

Допустим, что у сферического Наогира оказался недюжинный талант к руководству. Либо после его низложения место "хозяина" занял компетентный человек. Ничем принципиально, кроме личности команданте, эти ситуации не различаются. Итог один: руководителю, так или иначе, придется принимать непопулярные решения, каковые ущемят интересы хотя бы одного из "разумных эгоистов". Который, конечно, разумный, но в силу отсутствия таланта к руководству и планированию признать необходимость таких решений не способен. Вновь зреет недовольство, вновь переворот, вновь растрата человеческих и иных ресурсов. Где уж тут кооперироваться, объединять усилия, знания и навыки ради общего дела - надо ж решать, кто здесь хозяин и чьи интересы превыше прочих! Такая вот утопическая картинка.

Человек же, в котором эгоизм не превалирует, способен принять чужое руководство не из трусости или "отложенного коварства", а просто потому, что уважает определенного человека и доверяет его знаниям. В этом случае его деятельность будет максимально эффективной - он не будет ничего утаивать или саботировать, будет стараться, чтобы другим было легче. "Альтруистические советники" будут думать не о повышении статуса, а о наиболее оптимальном решении. Отсюда - большая производительность и отсюда - развитие.

Роли конкуренции я, однако, ни в коей мере не отрицаю. Без нее мы бы так беспозвоночными и бегали. Просто хочу показать, к чему приводит конкуренция, доведенная до своего "эгоистического апогея". Никакой эффективности и никакого развития в этом случае точно не будет.

2)"пытающийся бросить" непросто верит, он знает "что куренье его убивает", как следствие в итоге непременно бросит курить.

Да ладно.

Если потомок не дурак сам справиться. А кумовство никогда до добра не доводило(особенно царей). Это исторический факт.

Ого! Все для общества - даже в ущерб потомкам. Видите, как альтруизм с эгоизмом сплетаются в жизни.

[Еретик]

Ну для начала "Бытие определяет сознания, а сознание определяет бытие", внешние проявления строго связаны с внутренним содержанием. Человек, может играть роль "надеть маску", но этот процесс очень деструктивен для самой личности и нет нет, а истинное лицо таки проявляется.

Нет, если он не будет зацикливаться на себе и часто менять маски. Вы вряд ли сможете различить, кто из участников сей дискуссии искреннен, а кто нет.

Плюс, а почему вы решили, что если "верил в бога" то сразу альтруист? И наооборот, почему альтруист не может быть палачом в эгоистическом обществе, что ему мешает воспринимать это как свой "вклад" в всеобщее благо? Почему он стразу должен быть маньяком-с-топором?

И почему маньяк-с-топором не может быть альтуистом?

Я этого не говорил. Человек в маске, с топором в руках стоящий на помосте перед церковью, мишень для тысяч глаз... И все, больше ничего вы не знаете. А про альтруизм и эгоизм я е говорил, это сказали вы. Так что прежде чем приводить "новые" примеры, я предлагая разобраться с подоплекой уже приведенных.

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Наогир Ркат]

Добрый Вечер мальчики и девочки, с вами снова Я.

 

Итак за пол дня накопились вопросы(от товарища Fr0st Ph0en!x-а)

 

Чтож, будем на них отвечать.

 

Система же "разумного эгоизма" с самого начала будет держаться на костылях, а потом разрушится при ближайшей возможности

 

Вы проспали.

 

Такие общности как-то функционируют не первый век, вне зависимости от нашего с вами мнения.

 

Трудность лишь создать такую общность, и поддержать во время переходного процесса.

 

А дальше получается достаточно устойчивая самодостаточная структура.

 

Уж не говорю о том, чем может обернуться каждая такая вылазка - по меньшей мере, устранением неугодных, что так или иначе подрывает силы общины в целом.

 

Кхм... у вас действительно в голове слова эгоист и идиот синонимы?

 

Напомню эгоисты под знать набираются под эгидой "взаимовыгодного сотрудничества ради обогащения", причём подбираются с достаточно развитым серым веществом.

 

С достаточно развитым, что бы понять: "нравятся мне Б, В, Г или нет вместе мы сила. По одиночке - дырка от бублика. В итоге совместно нагнём больший профит, чем по одиночке"

 

Каждый с удовольствием видел бы Б, В и Г добровольными слугами... но не судьба, в лучшем случае союзники.

 

Но тем не менее, от природы не убежишь, и нет нет а желание кинуть товарища у них будет возникать.

 

На этот случай система круговой поруки и функционируют.

 

Что бы "кошелёк не светить", и лишних искушений не вызывать.

 

В результате своих скушать сложно(и не безопасно), проще кушать чужих(а вместе с "союзниками" чужих и крупных есть можно), чтобы набрать "веса" и сожрать своих. Которые также не дураки и поступают аналогично.

 

Итого развитие.

 

И для сферического Наогира все так или иначе заканчивается довольно плачевно, его место занимает более компетентный человек. Се ля ви.

 

Эээ... и вас как Альтруиста смущает, что в эго сообществе место руководителя занимает "более компетентный человек"?

 

Вас смущает, что когда каждый служит себе, в целом получается хорошо для всех?

 

Мда... такие Альтруисты.

 

Допустим, что у сферического Наогира оказался недюжинный талант к руководству

...

как руководителю, так или иначе, придется принимать непопулярные решения, каковые ущемят интересы хотя бы одного из "разумных эгоистов".

 

И чё?

 

Если остальные довольны, то "один из" будет молчать в тряпочку: ибо остальные смутьяна "на мороз и рудники",

 

А если нет...

 

Так место руководителя сново займёт более компетентный человек.

 

Вас это пугает?

 

Мда... такие Альтруисты.

 

Человек же, в котором эгоизм не превалирует, способен принять чужое руководство не из трусости или "отложенного коварства", а просто потому, что уважает определенного человека и доверяет его знаниям. В этом случае его деятельность будет максимально эффективной - он не будет ничего утаивать или саботировать, будет стараться, чтобы другим было легче. "Альтруистические советники" будут думать не о повышении статуса, а о наиболее оптимальном решении. Отсюда - большая производительность и отсюда - развитие.

 

Да, да, да а рядом "единороги, бегают галопом по радуге и гадят бабочками на головы случайным прохожим."

 

Я помню.

 

Fr0st Ph0en!x, Вы не слишком далёко ушли в своей фантазии альтруистической утопии, от реального человеческого общества?

 

Но так или иначе и на эту утопию есть контрпример.

 

Альтруистическое сообщество нашло склад.

 

И вот зав.складом и отцом основателем выбирают сферического Fr0st Ph0en!x-а

 

Ибо герой, травма имеется героическая(деревянный протез вместо пальца)

 

Со всех сторон честный и уважаемый человек.

 

Ну он рад стараться на благо общества.

 

Ну так сложилось... что нет у него таланта руковадителя.

 

Но сам ввиду каких либо причин этого не осознаёт(например ввиду паталогического альтруизма принимает только популярные решения: удвоенное питание, производство и покупка предметов быта, сверх всякой меры)) и искренне верит, что делает всё во благо их сообщества.

 

А так как сообщество альтруистическое,Каждый уверен в другом и каждый занимается своим делом и не следит пристально "промахнулся ли Акелла?".

 

Но вот результаты "эффективной работы" лидера уже нехило проявляются. Во всех сферах. И неволей члены сообщества начинают это замечать.

 

НО в сообществё таки тоже не звери эгоисты.

 

И довольно долго терпят, давая шанс исправятся(ну мало ли, он тоже человек, герой!, он не специально, тяжела его ноша, кто знает как на его месте бы Я поступил?).

 

Сферический Fr0st Ph0en!x - тоже не совсем слепой, и искренне пытается свои ляпы поправить(хреново правда получается, по понятным причинам)

 

И вот под конец уже даже ангельское терпение труженников альтруистов лопается и они тонко намекают руководителю о его "несостоятельности".

 

В итоге Сферическому Fr0st Ph0en!x-у-становится понятно его паталогическая некомпетентность в этом вопросе. И он тут же снимает с себя полномочия.

 

Но в течении этого времени он успел таких делов понаделать, что "мама не горюй" и поднять общину уже не удасться.

 

А почему так получилось?

 

Альтруисты они по определению более терпимы. И не ждут момент когда "Аккела промахнётся".

 

Как следствие, обычно бывает слишком поздно.

 

Такая община более энертна, и слабое звено исключат в крайнем случае - часто когда уже гангрена, в то время как эгоисты, дружно скинули бы бездарность после второго же провала... если не первого.

 

Вот такое идельно-альтруистическое сообщество.

 

Нет конечно, если сферический Fr0st Ph0en!x выдающийся руководитель, то в успехе и великом будущем общины сомневаться не стоит.

 

Однако уже его приемник, может оказаться бездарностью.

 

От этого не страхуют.

 

Из данного примера можно выделить интересный параментр/характеристику сообщества.

 

Цена ошибки отдельного индивида.

 

Давайте посмотрим:

 

В эгоистическом обществе:

 

Для индивида - максимальна.(в обществе с низкой ритуализацией: "сразу на мороз!")

Для общества - минимальна. (у обезьяны отнимут гранату, быстрее чем она почешется)

 

Такой вот интересный парадокс истинно эгоистического общества, чем больше стараешься для себя, тем лучше выходит для всех в целом.(однако если рассматривать общество этой страны где 90% составляют безвольные эгоисты, которым влом стараться даже для себя. Это условие не выполняется и получается лажа)

 

В альтруистическом обществе цена ошибки:

 

Для индивида - минимальна. (гранату у обезьяны отнимут только когда она выдернет чеку, до этого момента ей это прощают "чем бы дитя не тешилось...")

Для общества - максимальна.(почему понятно)

 

То есть в Альтруистическом обществе максимальная отдача достигается только в случае "точного попадания" индивида на своё место, что "само по себе" происходит нечасто.

 

Гарантия возможна только в случае "естественного отбора" и конкуренции, то есть ключевых черт эго-сообщества.

Приходим к противоречию.

 

Однако если человек попадёт строго на своё место...

 

Уууу.

 

Эту динамомашину уже хрен остановишь.(Дружно вспоминаем ИМПЕРАТОРА из 40000)

 

Ого! Все для общества - даже в ущерб потомкам. Видите, альтруизм тоже разумным бывает.

 

Причём здесь Альтруизм?

 

Вспомним Наполеона и его "родственника" командующего Толерана.

 

И это только один из многих случаев, когда "отдача от кумовства" настигла Кума ещё при жизни.

 

Да ладно.

 

Я серьёзно.

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

Не передергивайте. Судя по вашему ответу, это у вас в голове перемешаны идиоты и альтруисты. Самое забавное, что ФФ как раз говорил о естественном сочетании эгоизма и альтруизма в природе и в обществе. Которое, собственно, и двигает развитие, хехе.

Такие общности как-то функционируют не первый век, вне зависимости от нашего с вами мнения.

Ога? Где же конкретно? Не первый век функционируют как раз общности смешанного типа, о которых ФФ и говорил с самого начала.

В результате своих скушать сложно(и не безопасно), проще кушать чужих(а вместе с "союзниками" чужих и крупных есть можно), чтобы набрать "веса" и сожрать своих. Которые также не дураки и поступают аналогично.

И мы снова вспоминаем про "предательство на последнем ходу" и необходимость поддержания статус-кво.

Вас смущает, что когда каждый служит себе, в целом получается хорошо для всех?

И где же ФФ изволил-то сказать таковое? о_0 Просто когда каждый служит себе - в целом хорошо для всех никогда не получится. Это как раз пресловутая утопия. Интересы людей неизбежно пересекаются и входят в противоречие. ФФ говорил только об этом, не надо додумывать оценочные характеристики.

Так место руководителя сново займёт более компетентный человек.

Вас это пугает?

А такое ФФ где говорил? Напротив, это совершенно нормальный и естественный процесс.

Проблема в том, что у того самого "компетентного руководителя" знаний и навыков все равно не будет больше или хотя бы столько же, сколько есть у остальных членов общины. При этом они свои знания и навыки вовсе не согласны обменивать на "талантливое руководство" - они этой талантливости заметить просто не могут. Поэтому не против были бы и сами поруководить - раз уж для общины они вроде как полезнее "компетентного руководителя". А если такой человек со своими навыками и умениями как раз и был ущемлен действиями руководителя - на мороз его просто так никто не выкинет, если эгоисты и впрямь разумные собрались. Видите, как много нюансов?

Вы не слишком далёко ушли в своей фантазии альтруистической утопии, от реального человеческого общества?

Да нет, я просто показал точно такой же идеалистический пример, как и вы. Ясное дело, что в жизни все не так просто.

Повторю, суть в том, что общество с альтруистическими элементами способно к саморегуляции и устойчиво по природе своей - в отличие от сугубо эгоистического общества. Если "советник" при планировании вылазки оценивает пользу\вред своему статусу не в последнюю очередь, гораздо большая часть вылазок будет не максимально эффективна. Да, он понимает, что его польза пойдет на пользу всей общине - но некоторыми вещами жертвовать все равно не станет. Тогда как человек в обществе, склонном к альтруизму, о таких вещах вообще задумываться не станет.

 

Остальные многабукф про альтруистов не рассматриваю, поскольку там они уравнены с идиотами.

 

Причём здесь Альтруизм?

При том, что судьба общества поставлена куда выше судьбы прямого потомка, хотя, казалось бы, эгоизм должен диктовать обратное.

Я серьёзно.

Равно как и я.

 

Кстати, возник вопрос по изначальной тематике сего обсуждения: если человек в своем произведении активно проповедует идеи альтруизма, то он стремится эгоистично заразить ими окружающих?

[Наогир Ркат]

Доброе утро страна!

 

Отвечаю на вопросы Fr0st Ph0en!x-a

 

 

Повторю, суть в том, что общество с альтруистическими элементами способно к саморегуляции и устойчиво по природе своей - в отличие от сугубо эгоистического общества.

 

Остальные многабукф про альтруистов не рассматриваю, поскольку там они уравнены с идиотами.

 

 

Именно с элементами.

 

Уровня "преправы в супе"(таже взаимовыручка во время командной работы), тогда получается устойчивое эго-объединение.(вроде волчьей стаи или анклавов древней греции).

 

Если наооборот, "преправа в супе" - эго-элементы, то получаем устойчивое альтруистическое-сообщество.(вроде стада слонов или старорусской общины).

 

Вы правы, что чистое эго-объединение не будет функционировать(Как и чисто альтруистическое, как продемонстрировали "идиоты" из предельно альтруистического случая.).

 

Однако, содержание этих "альтруитических элементов" там минимально и суть явления в целом от этого не меняется.

 

А по поводу "зондер команды ущербных альтруистов из примера".

 

Думал вы оцените "чучелко".

 

По сути просто последовал вашему примеру: довёл идею до абсурда и добавил неблагоприятное стечение обстоятельств.

 

Теперь идиоты из предельного Эгоизма, не одиноки в мире "идеальных абстракций".

 

 

И мы снова вспоминаем про "предательство на последнем ходу" и необходимость поддержания статус-кво

 

 

Куда же без этого, но повторюсь трудности во время переходного процесса. Дальше это проходит, возникает расслоение и ритуализация(об этом процессе я писал в постах выше).

 

 

И где же ФФ изволил-то сказать таковое? о_0 Просто когда каждый служит себе - в целом хорошо для всех никогда не получится

 

 

Очевидный пример: в сбалансированном эгоистическом сообществе на верхушке наиболее компетентная личность.

 

Неочивидный: активная конкуренция стимулирует развитие, и повышает общее качество продукции, и товаров потребления основной общины.

 

Однако, не буду отрицать если заинтересованность отдельного индивида завязана не "улучшении" своего уровня жизни, а на ухудшении уровня жизни окружающих, описанного выше эффекта не возникает.

 

 

Да, он понимает, что его польза пойдет на пользу всей общине - но некоторыми вещами жертвовать все равно не станет. Тогда как человек в обществе, склонном к альтруизму, о таких вещах вообще задумываться не станет.

 

Cклонном к альтруизму?

 

Насколько склонном?

 

Как может случиться в чистом альтруистической общине, я уже описал.

 

А если с эгоистическими элементами, то эффективность будет приблизительно такой же

 

Может выше, может ниже тут сходу сказать не смогу всё зависит от правильно выбранных кадров. А насколько правильно они выбраны во много зависит от концентрации эго-включений.

 

По сути эго сообщество характеризует высокая внутренняя текучка.

 

А альтруистическое высокая внутренняя стабильность.

 

Что важнее зависит от конкретной ситуации.

 

Поэтому не против были бы и сами поруководить - раз уж для общины они вроде как полезнее "компетентного руководителя".

 

Поэтому для предотвращение "поножовщины" эгоисты древности придумали такую штуку как в-ы-б-о-р-ы.

 

Ритуализированный захват власти.

 

Не всё же на "мороз выбрасывать", лето на носу, работать кому-то надо... да надоедает в конце концов эта народная забава.

 

При том, что судьба общества поставлена куда выше судьбы прямого потомка, хотя, казалось бы, эгоизм должен диктовать обратное.

 

Я как то намекал о судьбе самого Кума, которая может очень глупо оборваться из-за любви окружать себя родственниками.

 

А если отпрыск ещё и эгоист(особенно если трёх нейронный).

 

То гарантия занять место после папы... будет вызывать в нём "лишние искушения".

 

Кстати, возник вопрос по изначальной тематике сего обсуждения: если человек в своем произведении активно проповедует идеи альтруизма, то он стремится эгоистично заразить ими окружающих?

 

Если человек придумал идею альтруизма - То да.

Если человека заразили идеей альтруизма - То да.

Если человека принудили распространять идеи альтруизма - То нет.

Если человека несуществует - То нет.

 

По сути чистый альтруист не будет распространять идеи альтруизма. Он просто будет делать жизнь других лучше искренне считая, что для других это такая прописная истина как и для него.

 

Однако...,

 

А вот вам проблемная ситуация, с двоякой трактовкой.

 

Про "тёмного" учителя и "светлого" учителя.

 

Приходит ученик к светлому учителю(который в это время сажает картошку) и говорит:

 

-Я хочу учиться!

 

Ну учитель не отвлекаясь выдаёт "ученичку" проблемный вопрос и отправляет его неделю думать над ним.

 

Учинечёк чем-то(кем-то) в течении этого времени питается, думает.

 

И вот довольный собой возвращается к своему гуру(который в это время делает стул из бамбуковых прутьев).

 

И выдаёт какую-то чушь, вместо ответа на проблемный вопрос.

 

Гуру без палева берёт бамбуковую палку, и лупит ей нерадивого ученичка.

 

Ученичёк убегает, но... ЗНАНИЙ ХОЧЕТСЯ.

 

И через некоторое время возращается к гуру, который в это время кормит коров в стойле.

 

И снова просить поделиться мудростью.

 

Не отвлекаясь от работы светлый учитель снова выдаёт ученичку проблемный вопрос и велит явиться через неделю.

 

Ученичёк как то выживает в течении этого времени(кошек ловит, например) и думает. Причём не просто ДУМАЕТ, а так активно серым веществом шевелит... следствие предыдущего опыта.

 

И вот проходит неделя и ученик довольный собой приходит к мастеру(который в это время чинит бамбуковую крышу).

 

Ученик довольный собой(держась на почтенном расстоянии от гуру... что бы если что сразу слинять).

 

Выдаёт хрень. Менее дикую чем в прошлый раз, но тем не менее.

 

Гуру мужик матёрый игрок в городки и палки бамбуковые бросал очень метко...

 

...Но и ученик не лыком шыт. И потирая шишку на лбу снова "просит поделиться своей мудростью"

 

И так проходят годы.

 

В конце концов из ученичка получается, честный, упорный, самодостаточный разумный человек.

 

Как это получилось?

 

Всё это время гуру не делился с ним "своим" знанием. Он показывал ученику дорогу "идя по которой он мог бы получить своё".

 

Ну и приучал к упорству, куда же без этого.

 

А теперь противоположенный пример, приходит ученичёк к "тёмному" учителю.

 

Стоит ему лишь изъявить желание учиться.

 

Как учитель жадно бросает все свои дела.

 

И начинает литрами вливать в голову незадачливого искателя знаний "истину под редакцией...".

 

В течении обучения ученик живёт в доме учителя, он его кормит, поит, пылинки сдувает.

 

Проходят годы.

 

И на выходе мы получаем, что ученичёк превратился в копию своего гуру, с некоторыми модификациями, но всё же.

 

А тепепрь скажите Скажите(с удовольствием послушаю).

 

Какой из подходов эгоистический, какой альтруистический?

 

При этом и "светлый" учитель и "тёмный" активно проповедуют идеи альтруизма(Но первый создаёт ситуации в которых ученик по идее должен к этим выводам прийти, а второй вкладывает свои выводы и свой опыт прямым изложением.)

 

Жду ваших рассуждений.

Изменено 25 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Мне казалось вы поняли, что сравнение Единой России с Великой справедливостью это сарказм на основе взаимоисключающих понятий(эдакое "Бобро" вместо Добра), цель которой показать бульварность и поверхностность "убеждений на словах".

Дело в том, что ЕР делает вид, что у них все серьезно. Что выглядит черезвычайно убого.

Когда речь идет о Великой Справдливости как о меме, то он, напротив, предпологает крайнюю несерьезность вместо навязывания своих убеждений. Если же речь идет о просто справедливости - то это именно то, чего у "партии власти" нет.

 

Пока игрок не проявляет своих "намерений" он неуязвим. Повода(причина есть всегда, но повода нет) у союзников "выкинуть его на мороз" нет.

Почему? Может быть (и даже должно быть по условиям игры) и так, что "не проявление намеряний" (вернее, пассивность или нерасторопность действий) вполне себе повод.

 

1) Он согласиться на авантюру.

 

В этом случае, он также рискует разоблачением(и перспективой на мороз).

 

Потому что помимо игрока B ещё остаётся игрок D с неопределённой позицией, он может как поддержать бунтовщиков так и игрока B.

 

И тогда силы равны и исход неопределён.

Напротив, в этом случае игрок C ни чем не рисукет, ибо устанавливается паритет. То есть равновесие два-на-два - конечно, временное, до предательства одним из игроков своего союзника.

 

2)Но в то же время игрок С может сдать заговорщика A. При этом риск провала отсутствует потому что D гарантированно(ибо абсолютно безопасно) поддержит отъём имущества А и поддержка B(которого пытались нагнуть) также гарантированна.

А вот это уже не важно.

Максимум, что может D - это установить равновесие, поддержав того, против кого сложился сговор. И не имеет значения, против жертвы он сложился, или против изначального заговорщика.

 

То есть сутация такова:

• A предлагает С сговор против B, С его поддерживает, D поддерживает A и C - B проиграл.
  
• A предлагает С сговор против B, С его поддерживает, D нейтрален - B проиграл.
  
• A предлагает С сговор против B, С его поддерживает, D поддерживает B - ничья.
   
  
• A предлагает С сговор против B, С его сдает, D поддерживает B и С - A проиграл.
  
• A предлагает С сговор против B, С его сдает, D нейтрален - A проиграл.
  
• A предлагает С сговор против B, С его сдает, D поддерживает A - ничья.

То есть шансы равны. Ну а раз, как вы говорили, "кто не рисукет, тот не...", то рано или поздно в среде эгоистов это произойдет.

 

Разумеется, ситуации могут развиваться любым способом. Например, так:

 

A предлагает С сговор против B, С его поддерживает, D поддерживает B, B предает D - D проиграл.

 

Вы не забывайте, концепция "смерти во благо" эгоисту принципиально чужда. И последнию модель я привёл, что бы выделить из серии тех примеров общую часть которую характеризовал, как проявление малодушия.

Это не отменяет того, что все три модели могут быть альтруистическими.

 

Которых полтора человека на миллион.

Опять-таки обращаю внимание, что это ваше мнение, а не аргумент.

 

Как и в предыдущих примерах: "Личная истина" приностит пользу как эгоисту так и остальным, "Чужой далёкий идеал" - только вреден

Тем не менее, легкие у обоих - ни к чорту.

Теперь представим, что они не просто твердят "курить вредно", но и читая лекции о вреде курения, изучая влияние никотина на организм и публикуя статьи, борятся с продажей сигарент несовершеннолетним, и так далее. Не имеют ли они права на эту деятельность?

Конечно, то, что собственным примером они ее не поддерживают, несколько их дискредитирует (особенно паравоза). Однако зато они могут приводить себя в качестве контр-примера - мол, будешь курить, как я станешь, кхе-кхе.

 

Не скажите, реальная жизнь сложнее рассматриваемых нами моделей.

Потому-то она и есть "открытая, с долгосрочной перспективой".

 

...сложнее рассматриваемых нами моделей. Вот простой пример...

Гм?

 

Б - становится монополистом и задирает цену на тапочки,

 

Тадам,

 

Долговременная доходность фабрики многократно превосходит возможный долговременный доход от сотрудничества.

Отличный пример. Фабрика выиграла, город проиграл.

 

Вы солите суп?

 

Добавляете прянности?

 

А вот представте, что суп целиком состоит из прянностей.

Фольклорный опыт знает пример таких супов. Правда, в качестве необходимого ингрединта туда еще топоры добавляют.

 

"Отдельные элементы" общности не нарушают (уж больно мал их процент на фоне общей картины.)

Однако когда в человеческом обществе превалируют элементы эгоизма - город сидит без тапочек, в городе куча безработных, а на оставшейся фабрике стоят станки, потому что по их заоблачным ценам никто ничего не покупает.

 

Серьёзно?

Ага. Видел "колебание около" определенной позиции, однако даже это - весьма непродолжительное время.

 

Что характерно с течением времени такие "полузамкнутые" эго-сообщества проходят все стадии развития включая ритуализацию.

Школа, кстати, ни чорта не замнкнутая - дворовая тусовка на эту роль годится куда как больше, имхо.

 

До сих пор помню легендарный момент когда одногрупник подощел и сказал:

 

-Слушай будешь расчётное задание сдавать?

-Буду, на выходных посидел.

-И "доказывать" его у доски будешь?

-Буду.

-Слушай у тебя итак хорошо с оценками, давай Я буду доказывать?

-Пф. У нас свободная страна равных возможностей, каждый изъявит желание, кого он(преподователь) выберет, тот и пойдёт.

-Ах ты зажравшийся эгоист, жалко да! Совесть у тебя есть?

-...? А не пошли бы вы на?

Это, в свою очередь, обясняет ваши взгляды. Однако экстраполировать собственные наблюдения (причем в собственной интерпретации) - несколько самоуверенно, не так ли? Тем более, что выборка всеравно нерепрезентативна (впрочем, на это и я претендовать не буду).

 

Есть "мужские стада"? Серьезно?

 

А я думал взрослые самцы слоны, вообще стоят ВНЕ общества слонов(лишь иногда захаживают) и никогда не собираются больше "одного" самца в одном месте.

 

Буду благодарен если скинете ссылку.

Надо бы искать... Но вот вики, например:

While males do live primarily solitary lives, they will occasionally form loose associations with other males. These groups are called bachelor herds. The males spend much more time than the females fighting for dominance with each other. Only the most dominant males will be permitted to breed with cycling females. The less dominant ones must wait their turns. It is usually the older bulls, forty to fifty years old, that do most of the breeding.

 

У слонов его нет.

 

Для предотвращение выкрутасов самцы изгоняются из стада по достижению определённого возраста.

Как же "нет", когда "изгоняются"?

 

Как только волк "нарушил правила" срабатывает механизм круговой поруки и он изгоняется.

Окэй, окэй. Но почему этот механизм "эгоистичен"?

 

А зачем по вашему природа ВООБЩЕ придумала эгоизм? Почему стратегия столетия существуют наряду с альтруистической?

Природа не придумала эгоизм. Эгоизм - это просто отсуствие альтруизма.

 

У вас, вообще, несколько неверное понимание альтруизма. Природный, инстинктивный альтруизм - это всего-навсего тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим.

Это проявляется миллионами разных способов, от бытовых мелочей до жизненных принципов миллионов людей. Притормозить перед переходом, что бы не забрызгать стоящих на нем людей, не обмануть партнера по бизнесу, что бы заработать репутацию надежного предпринимателя - хотя "рациональный эгоизм" и предпологает гипотетическое извлечение выгодны по отношению к себе в подобной ситуации, но на самом деле это инстинктивно свойственно человеку.

Когда чем ярче эта тенденция выражается, тем альтруистичнее человек выглядит, и наоборот - не проявляя ее признаков, человек зарабатывает славу эгоиста.

Разумеется, поддерживать ее на одном уровне всю жизнь нельзя - она колеблется, особенно когда интересы вступают в прямой конфликт. И это, действительно, может служить мотором развития (не эволюционного, заметим, а революционного - а для подобного развития ситуация должна сложиться соответствующая) - хотя может и не служить. Однако даже после этого линия выравнивается в сторону альтруистического поведения. Чем заканчиваются схватки в стае за место в иерархии, а?

 

А почему нельзя альтруистически? Почему бы особям просто не занимать место в стаи "по возможностям" и получать "по потребностям"?

А они и занимают "по возможностям".

Что бы получать "по потребностям" - это уже надо решить кое-какие экономические проблемы, для чего надо сначала отрастить мозги.

 

А как волк может определить "возможности и потребности" другого волка на глаз?(кстати и человек тоже как?)

Инстинктивно.

 

Как при пузырьковой сортировке самый преспособленный оказывается на верху.

 

Вот она глобальная цель эгоизма, в вопросе выживании вида.

А при чем тут "эгоизм" и "пузырьковая сортировка"?

 

Но отсутствие конкуренции и чистое сотрудничество не позволяют выявить этого оптимального кондидата(слоны хоть и конкурируют, но к управлению стадом их вообще не допускают).

Учитывая написанное в скобках, не кажется ли вам, что вы выдаете желаемое за действительное?

 

И я не вижу причины, по которой человек должен отказаться от второй стратегии в пользу первой(как он неумело пытается сделать в наши дни).

А можно примеры, как он "пытается" это сделать?

 

Просто нет зрелища более печального чем эгоист пытающий быть альтруистом.

 

Вру. Есть.

 

Альтруист пытающийся быть эгоистом. Это вообще ужасно.

Есть и еще более печальное - эгоист, стремящийся стать еще большим эгоистом.

[Наогир Ркат]

Добрый Вечер товарищи!

 

Итак как обычно накопился ряд вопросов(сегодня от Deathruler-a)

 

Итак по пунктам:

 

 

Почему? Может быть (и даже должно быть по условиям игры) и так, что "не проявление намеряний" (вернее, пассивность или нерасторопность действий) вполне себе повод.

 

 

Вы не забывайте, причина для которых эгоисты собрались в кучку "командная игра против остальных" пассивность именно в этой игре повод.

 

Ведь официально доход должен идти из-вне.

 

А подпольная "игра против своих", официально неодобряется. Каждый солидарен с другим в отсутсвии желания получить "нож в спину"(тем не менее каждый этот нож далёко убирать не стал)

 

В результате принимается джентельменское соглашение которое "как бы" гарантирует поддержку остальных в случае выявления заговорщика.

 

А на деле, как вы успели заметить, возможны разные расклады.

 

Но заметьте, эгоисты сторонники также заинтересованны в человекоресурсах которыми являются их союзники.

 

И "заговор" приведёт к потере, как минимум одного из четырёх, а вообще двух.

 

Что в конечном итоге приведёт к снижению будующих долгосрочных доходов.

 

Что не выгодно.

 

 

Теперь представим, что они не просто твердят "курить вредно", но и читая лекции о вреде курения, изучая влияние никотина на организм и публикуя статьи

 

 

Эээ... А разве это не значит, что "курить вредно" для них "личная истина"?

 

А то что они при этом курят. Объедиктивно, может у них цель: "уничтожение себя самым эффективный и жестоким способом". Прямого противоречия между "курить вредно" и "я курю" нет.

 

Даже предложение смотриться: Я КУРЮ ПОТОМУ ЧТО КУРИТЬ ВРЕДНО.

 

 

Отличный пример. Фабрика выиграла, город проиграл.

 

 

Я просто привёл пример когда "сотрудничество" не так эффективно в долговременной перспективе.

 

С точки зрения одной из сторон.

 

 

Фольклорный опыт знает пример таких супов. Правда, в качестве необходимого ингрединта туда еще топоры добавляют.

 

 

А ведь серьёзно забавно получилось.

 

Но вообще Я имел ввиду что из одних приправ получиться не съедобная лажа.

 

 

Однако когда в человеческом обществе превалируют элементы эгоизма - город сидит без тапочек, в городе куча безработных, а на оставшейся фабрике стоят станки, потому что по их заоблачным ценам никто ничего не покупает.

 

 

Видимо действительно очень удачный пример с фабрикой я подобрал.

 

Ну ведь не совсем мозги потеряли фабриканты от открывшихся перспектив, и не станут поднимать цену так, что никто купить не сможет.

 

Цена подскочит, раза в два в два с половиной - не больше.

 

Но не беспокойтесь, если жители города не бараны трехнейронные, а вменяемые эгоисты, то среди них обязательно найдуться частники жаждущие срубить дохода и будут производить собственные тапочки по более низким ценам.

 

Спрос рождает предложение.

 

И после пика дохода. Фабрике придётся снизить цены.

 

И серийные тапочки снова станут дешевле тапочек ручной работы.

 

Так что кризиса не случиться.

 

 

Школа, кстати, ни чорта не замнкнутая - дворовая тусовка на эту роль годится куда как больше, имхо.

 

 

Под школой я подразумевал "временной период", а не школьное сообщество напрямую, и дворовую тусовку как единичную общность и поразумевал. Правда забыл, что школьный контингент и дворовый может не перекликаться.

 

 

Однако экстраполировать собственные наблюдения (причем в собственной интерпретации) - несколько самоуверенно, не так ли?

 

 

А Мы прогрессивные эгоисты вообще поголовно самоуверены.

 

Нет если Вы предоставите собственные наблюдения в собственной интерпретации, закрывать глаза на них Я не буду.

 

А обдумаю и проанализирую.

 

Всё таки Я допускаю вероятность, того что Я могу быть не прав.

 

Всё таки моё мнение не последняя инстанция.

 

 

Как же "нет", когда "изгоняются"?

 

 

Изгоняются не за "нарушение правил", а потому что "время пришло".

 

Это немножко другое.

 

Можно считать, что "он добровольно уходит сам".

 

 

Окэй, окэй. Но почему этот механизм "эгоистичен"?

 

 

Потому, что он суть механизм возмездия. Единственная защита эгоизма от предательства "союзника".

 

Нарушением правил, волк X навредил каждому члену стаи.

 

Каждый из них мстит ему за себя. А так как мстят все одновременно возникает "круговая порука".

 

Для альтруистического сообщества, такой механизм излишек.

 

Вашими же словами "альтруизм тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим."

 

Никто не нарушает правила по определению.

 

 

Чем заканчиваются схватки в стае за место в иерархии, а?

 

 

Трудное и опасное место Вожака занимает наиболее преспособленный.

 

 

Инстинктивно.

 

 

Угу.

 

"Естественно", "Само по себе", "Инстинктивно"...

 

Хорошо, хоть "не воля божья".

 

Вы не могли бы дать более логическое обоснование.

 

 

А при чем тут "эгоизм" и "пузырьковая сортировка"?

 

 

Ну раз вы задали этот вопрос, что такое "пузырьковая сортировка" вы знаете,

 

По сути в первый такт грызни самый преспособленный окажется на верху на месте доминанта.

 

Во второй такт на месте субдоминанта окажется его ближайший конкурент.

 

Считаем, что сортировка производится по всем членам стаи каждый такт грызни.

 

В результате наиболее преспособленный тут же попадёт наверх, а предыдущий вожак займёт место по способностям.

 

Грызня как раз и выполняет операции сравнения и сдвига по иерархии, что по сути базовые операции пузырьковой сортировки.

 

Это я и имел ввиду приводя в пример пузырьковую сортировку.

 

 

Учитывая написанное в скобках, не кажется ли вам, что вы выдаете желаемое за действительное?

 

 

Не кажется. В женском стаде(которое как раз и альтруистическое) слоны к управлению не допускаются.

 

 

А можно примеры, как он "пытается" это сделать?

 

 

А нужны?

 

Как-то пропаганда "великого, доброго и вечного" которое вбивается с малых лет начиная начиная от книжек заканчивая новостями по первому каналу, особо не скрывается.

 

Или вот недавно смеялся, в книжке по психологии вычитал:

 

Мама мальчика просила помочь ей скоректировать поведение сына, который(О Ужас!!!) когда она ему сказала "что прежде чем взять апельсин предложи остальным, может быть им тоже хочется" сынок ответил ей "что если бы им хотелось, они бы уже взяли, не безрукие, а в корзинке их ещё много".

 

Вот он естественный порыв ребёнка: "живи сам и не мешай жить другим", другие о себе сами позаботятся.

 

Порадовало, что психолог из книжки, таки втолковал матери ребёнка, что это нормальное поведение, и что с её сыном всё впорядке.

 

 

Есть и еще более печальное - эгоист, стремящийся стать еще большим эгоистом.

 

 

Ценю вашу иронию.

Изменено 25 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Topxyc]

На правах честного оффтопа

 

Не надоело?

[Boma Kuro]

А подпольная "игра против своих", официально неодобряется. Каждый солидарен с другим в отсутсвии желания получить "нож в спину"(тем не менее каждый этот нож далёко убирать не стал)

Вы что-то там говорили про "ложь и лицемерие"?

 

Давайте уж, если собираем под одну крышу "разумных эгоистов", это будут еще и честные эгоисты, не скрывающие, что съедят друг друга при удобном случае.

 

Но заметьте, эгоисты сторонники также заинтересованны в человекоресурсах которыми являются их союзники.

 

И "заговор" приведёт к потере, как минимум одного из четырёх, а вообще двух.

 

Что в конечном итоге приведёт к снижению будующих долгосрочных доходов.

 

Что не выгодно.

Так что же это, вместе лучше? Внезапно.

Мы так дойдем вообще до того, что предавать друг друга в принципе невыгодною

 

Эээ... А разве это не значит, что "курить вредно" для них "личная истина"?

По-моему, это значит, что "курить вредно" - это объективная правда.

 

Прямого противоречия между "курить вредно" и "я курю" нет.

Прямого противоречия между "я курю" и "хочу бросить" тоже нет, не так ли?

 

Я просто привёл пример когда "сотрудничество" не так эффективно в долговременной перспективе.

 

С точки зрения одной из сторон.

А вот для других двух сторон сотрудничество было весьма эффективно.

 

Ну ведь не совсем мозги потеряли фабриканты от открывшихся перспектив, и не станут поднимать цену так, что никто купить не сможет.

 

Цена подскочит, раза в два в два с половиной - не больше.

Да, совсем мелочи.

 

Спрос рождает предложение.

Что это тут вам меня экономике учить вздумалось?

Вы обещали "простой пример", а в итоге оказывается, что без костылей эта модель все равно не работает.

 

Под школой я подразумевал "временной период", а не школьное сообщество напрямую, и дворовую тусовку как единичную общность и поразумевал. Правда забыл, что школьный контингент и дворовый может не перекликаться.

Если брать временной период - то уже в это время индивидум может принадлежать одновременно к десяткам разных общностей в каждой из которых проявлять по ситуации десятки личностных качеств. Что уже не способствует установлению иерархии.

 

Нет если Вы предоставите собственные наблюдения в собственной интерпретации, закрывать глаза на них Я не буду.

Я уже предоставил. Но выводы предпочитаю делать не из них, а из модели, которой они не противоречат.

 

Изгоняются не за "нарушение правил", а потому что "время пришло".

 

Это немножко другое.

 

Можно считать, что "он добровольно уходит сам".

Добровольно он сам не уходит - его именно отгоняют. И, в общем-то, превентивное изгнание - это еще круче.

 

Вашими же словами "альтруизм тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим."

 

Никто не нарушает правила по определению.

Когда в альтруистическом сообществе появляется особь, именно так вот противопостовляющая свои интересы чужим (а я вовсе не писал, что это не возможно), она выводится за пределы сообщества. Я уже писал, это всего лишь иммунный механизм.

Так же и у волков, особь, противопоставляющая себя интересам стаи, выводится из нее, после чего стая становится в отношении этой особи эгоистична.

 

Трудное и опасное место Вожака занимает наиболее преспособленный.

А что бывает с таким Акеллой, который промахнулся?

 

"Естественно", "Само по себе", "Инстинктивно"...

 

Хорошо, хоть "не воля божья".

 

Вы не могли бы дать более логическое обоснование.

Вам кажется нелогичным стремление живого существа занять наиболее соответствующее ему место? Вам-то, эгоисту?

 

Грызня как раз и выполняет операции сравнения и сдвига по иерархии, что по сути базовые операции пузырьковой сортировки.

 

Это я и имел ввиду приводя в пример пузырьковую сортировку.

Ага. Только причем тут эгоизм? Почему в альтруистическом обществе такой сортировки быть не должно?

 

То есть подходит такой альтруистичный волк к альтруистичному вожаку, и говорит: я считаю, что могу лучше тебя вести стаю, убивать добычу и идти по следу, поэтому в интересах стаи ты должен мне уступить свое место. А тот такой в ответ: я допускаю, что ты прав, но так как я забочусь о стае, я не могу просто так тебя поставить на свое место, так что я в поединке проверю, насколько твои способности действительно соответствуют заявленным требованиям.

 

В женском стаде(которое как раз и альтруистическое) слоны к управлению не допускаются.

То есть конкуренция "свои-чужие" все-таки есть?

 

А нужны?

Ага.

 

Как-то пропаганда "великого, доброго и вечного" которое вбивается с малых лет начиная начиная от книжек заканчивая новостями по первому каналу, особо не скрывается.

Смотрел я как-то новости по первому каналу, когда у меня еще телевизор был. Если это там "доброе и вечное" ..ну я даже не знаю, кгхм.

 

Так что лучше приведите еще пару таких же смешных примеров, как в "книжке по психологии".

[Gremlin]

Ну и словоблудие.

По-моему, это значит, что "курить вредно" - это объективная правда.

Ничего подобного, да.

[Наогир Ркат]

Доброе утро товарищи!

 

Итак по пунктам

 

Topxyc

 

Не надоело?

 

Нет.

 

P.S. Вы пробовали спорить с Deathruler-ом? Попробуйте это весело.

 

 

Gremlin

 

Ну и словоблудие.

 

Мне нравиться поэтичный вариант Lomion Aectann-a,

 

"Размазывание сопли по Великой Китайской Стене".

 

 

Теперь собственно Deathruler

 

 

Давайте уж, если собираем под одну крышу "разумных эгоистов", это будут еще и честные эгоисты, не скрывающие, что съедят друг друга при удобном случае.

 

 

Так даже проще.

 

После проверки на честность сферический Наогир Ркат задаёт один дополнительный вопрос кандидатам в деловые партнёры:

 

"Будете ли вы в ходе сотрудничества пытаться захватить имущество ваших деловых партнёров, тем самым подвергая опастности потенциальную выгоду ваших деловых партнёров?"

 

Если честный эгоист(вы сами предложили рассматривать только их) отвечает ДА.

 

Ему отказывают. Потому что имущество предоставляется как плата за посильный вклад в развитие общины, и повышения доходности склада.

 

Если он отвечает НЕТ(при этом эгоист честный и принципы+долгосрочная выгода для него важнее чем сиюминутной выгоды) то его принимают в общину.

 

И крысятничать не пытается.

 

В результате честные эгоисты сотрудничают друг с другом и гребут доход с окружающей пустощи(хотя возможно терпеть друг друга не могут и каждый терпит других только потому что они полезны), и в итоге зарабатывают больше изначальной ценности всего склада, по анологии нанимают других принципиальных эгоистов, кидают сторонних "дельцов" и т.д

 

В результате начинается утопия.

 

К сожалению Принципиальный Эгоист, достаточная редкий зверь в наше время.

 

 

Мы так дойдем вообще до того, что предавать друг друга в принципе невыгодною

 

 

А я как то и не спорил, что часто дружить кучкой(пусть и временной) против других эффективно.

 

Но бывают и более эффективные варианты.

 

В конкретных частных случаях.

 

 

По-моему, это значит, что "курить вредно" - это объективная правда.

 

 

А что вы понимаете под словом объективная правда?

 

 

Прямого противоречия между "я курю" и "хочу бросить" тоже нет, не так ли?

 

 

Потому что понятия ортогональны, а не противоположенны.

 

 

А вот для других двух сторон сотрудничество было весьма эффективно.

 

 

Но вы же настаивали, что долговременная выгода при попытки максимизации исключительно личной выгоды не возможна?

 

 

Да, совсем мелочи.

 

 

Вы ироничны, мне это нравиться.

 

 

Что это тут вам меня экономике учить вздумалось?

Вы обещали "простой пример", а в итоге оказывается, что без костылей эта модель все равно не работает.

 

При чём здесь костыли?

 

Фабрика в долговременной перспективе получает удвоенный доход(даже больше, так как их тапочки заняли нишу раньше занимаемую конкурентами).

 

Я просто проиллюстрировал, как в эгоистическом обществе освободившаяся ниша тут же занимается.

 

И временное приемущство одного из игроков не превращается в постоянное.

 

 

Если брать временной период - то уже в это время индивидум может принадлежать одновременно к десяткам разных общностей в каждой из которых проявлять по ситуации десятки личностных качеств. Что уже не способствует установлению иерархии.

 

 

В эгоистическом обществе существуют огромное количество, общин и подобщин, альфа одного может быть омега в другом.

 

Противоречия в этом нет.

 

 

Я уже предоставил. Но выводы предпочитаю делать не из них, а из модели, которой они не противоречат.

 

 

И какой именно модели? Вы представили несколько.

 

 

Добровольно он сам не уходит - его именно отгоняют. И, в общем-то, превентивное изгнание - это еще круче.

 

 

Круче, только "превентивное изгнание" - это изобретение альтруистического сообщества. В устойчивом эгоистическом изгоняют только "за нарушения".

 

 

Так же и у волков, особь, противопоставляющая себя интересам стаи, выводится из нее, после чего стая становится в отношении этой особи эгоистична.

 

 

Вот видите, вы сами говорите, что "за нарушения" выкинули. В эгоистическом - за нарушения. В альтруистическом(по вашим словам) - ради "всеобщего благо"

 

И где здесь "Великая Справедливость"?

 

 

 

А что бывает с таким Акеллой, который промахнулся?

 

 

В волчьей стае?

 

Ничего особенного, он просто слетает на ступень ниже.

 

А если и там не выдержал грызни с субдоминантом, слетает ещё ниже.

 

И так до тех пор пока не остановиться на уровне адекватном его нынешним способностям.

 

Всё таки у них достаточный уровень ритуализации грызни, что бы избежать лишних потерь.

 

 

Вам кажется нелогичным стремление живого существа занять наиболее соответствующее ему место? Вам-то, эгоисту?

 

 

Софизмы и искажения фактов?

 

Прекрасно.

 

Напоминаю мой сарказм касался вашего ответа на мой вопрос

 

"А как волк может определить "возможности и потребности" другого волка на глаз?(кстати и человек тоже как?)"

 

Вы ответили "инстинктивно".

 

Я поёрничал над глубиной ответа.

 

Причём здесь "Вам кажется нелогичным стремления живого существа занять наиболее соответсвующее место"?

 

Тем паче, Я как то отстаивал позицию что "эгоист стремиться занять наиболее "высокое" место, но конкуренция и грызня перемещает его на место "по способностям".

 

Конечно понятия не эдентичны, но что бы принципиально противоположены... вы это сильно загнули.

 

 

То есть подходит такой альтруистичный волк к альтруистичному вожаку, и говорит: я считаю, что могу лучше тебя вести стаю, убивать добычу и идти по следу, поэтому в интересах стаи ты должен мне уступить свое место. А тот такой в ответ: я допускаю, что ты прав, но так как я забочусь о стае, я не могу просто так тебя поставить на свое место, так что я в поединке проверю, насколько твои способности действительно соответствуют заявленным требованиям.

 

 

Угу "а вам не кажется, что вашему товарищу на голову капает расплавленное олово"?

 

Не удержался.

 

А Какая подоплёка этой беседы?

 

Я так понимаю нынешний вожак уже давно ведёт стаю и довольно успешно.

 

Какие предпосылки к возникновению претендента на престол?

 

Так понимаю до этого он успешно выполняет в стае ту или иную функцию, и полезен на ней.

 

С чего вдруг ему моча в голову стукнула и он полез во власть, если не из эгоистических соображений?

 

С чего альтруистический волк вообще решил, что "он лучше сможет вести стаю"?

 

И вообще, сильно напомнило выборы в губернаторы области.

 

"Я уважаю заслуги нынешнего губернатора перед жителями области, но Я смогу решить те проблемы населения которые не смог решить нынешний губернатор"

"Я уважаю своего опонента, но в течении моего срока мне удалось многое сделать для жителей области, и в следующий срок Я смогу решить те проблемы которые не успел решить в течении своего прошлого срока".

 

Если это там "доброе и вечное" ..ну я даже не знаю, кгхм.

 

Вы принципиально не видите иронию?

 

 

Так что лучше приведите еще пару таких же смешных примеров, как в "книжке по психологии".

 

 

Как хотите, но "смешных примеров" будет слишком много, поэтому я опишу отдельные группы, чтобы не расписывать тут "войну и мир" в прямом эфире.

 

 

1. Книги и т. д. о том "как сладостно умереть за отечество"

 

 

Без коментариев. На эту тему я могу плеваться бесконечно.

 

Однако, "камикадзе" такие "произведения исскуства" плодят в достаточном количестве, что бы заинтересованные стороны продолжали спонсировать эти труды.

 

 

2. Книги, ТВ, и другие произведения человеческого творчества в которых перед героями встаёт выбор "спасти мир или взять деньгами?", в результате герои "спасают мир", а "деньги получают просто так"

 

 

Очевидно, что такие истории позволяют замазать в идее самопожертвования(сладостного самопожертвования!) такую незначительную деталь, как собственно "жертву". Именно такие творения плодят самое большое количество безвольных эгоистов.

 

Самые вредные продукты массовой культуры.

 

 

3. Книги, фильмы и другие произведения исскуства про "героических личностей" которые своим героизмом принесли лютое благо людям(чаще конечно, непосредственно госсударству, а не конкретно людям) иногда(О Ужас!!!). "Сладостно" умирают за отечество.

 

 

Однако, что радует до наглой лжи обычно не доходит, и всю грязь в которую их опускала жизнь(и страна которой они себя посвятили) описывают достаточно честно.

 

Цель, таких фильмов не только пропаганда идей альтруизма, но приучение людей к тому что когда к ним относятся как к калу - это нормально.

 

Однако, именно такие фильмы и книги обычно генерируют некоторое количество настоящих альтруистов. Так, что бесполезными для вселенной их считать не следует.

 

 

4. Истории о том "как плохо кончают плохие парни".

 

 

Почти эдентичны по сути с типом 2. с той лишь разницей, что акцент делается на то "как плохо заботиться о себе".

 

Доходит до идиотизма:

 

"Смотрите Петя выбрал золото теперь он бомж, а Коля (новую досю)отдал всё слепой бабушке теперь он король страны обнажённых красавиц измазанных в меду. А Петя чистит его конющню"

 

Пф... столь же вредны для человечества в целом и для каждого эгоиста в частности.

 

 

5. Различные вариации на темы четырёх предыдущих.

 

Итак на ваши вопросы, я ответил.

 

Меня в свою очередь интересует следующие пункты:

 

1. Какие параметры определяют общество, как альтруистическое?

2. Как в альтруистическом обществе работает механизм отбора, чем заменяется внутренняя конкуренция?

3. Если в альтруистическом обществе существует альтруистический механизм отбора на основе каких альтруистических принципов он работает?

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Еретик]

И снова я вмешался...

Мне нравиться поэтичный вариант Lomion Aectann-a, "Размазывание сопли по Великой Китайской Стене".

Вот только писал я о том, что теме пора придать направленность, а не продолжать мазню...

В результате начинается утопия. К сожалению Принципиальный Эгоист, достаточная редкий зверь в наше время.

"Моя теория верна исключительно в теории".

В результате честные эгоисты сотрудничают друг с другом и гребут доход с окружающей пустощи(хотя возможно терпеть друг друга не могут и каждый терпит других только потому что они полезны), и в итоге зарабатывают больше изначальной ценности всего склада, по анологии нанимают других принципиальных эгоистов, кидают сторонних "дельцов" и т.д

Охъ. А это внутреальтруистичное общество чем-то отличается от разумного альтруистичного общества снаружи?

Потому что понятия ортогональны, а не противоположенны.

http://lurkmore.ru/images/5/58/88048b46988bb812936f5aa1192a8faa.jpg

Простите, не удержался.

Так понимаю до этого он успешно выполняет в стае ту или иную функцию, и полезен на ней.

И вот он чувствует, что может быть еще полезнее, чем есть сейчас!

С чего альтруистический волк вообще решил, что "он лучше сможет вести стаю"?

С того, что стая слабее со слабым лидером. Ослабевшим (состарившимся и т.д.) надо давать отдохнуть. А тем, которые за что-то отвечают - тем более. Если придется - дать вечный отдых. Во благо стаи.

4. Истории о том "как плохо кончают плохие парни".

Когда показывают "какие крутые плохие парни" эффект еще хуже.

 

Господин Наогир Ркат, а вы в курсе, что вы альтруист?

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

И крысятничать не пытается.

Как, совсем не пытается? Даже если возможность сама в руки идет?

Ну, допустим, сферический Наогир откушал случайно несвежих консервов и стал временно нетрудоспособен - и что же, вы расскажите, что ваши эти принципиальные эгоисты его будут выхаживать, а не добьют радостно?

 

А я как то и не спорил, что часто дружить кучкой(пусть и временной) против других эффективно.

 

Но бывают и более эффективные варианты.

 

В конкретных частных случаях.

То есть в целом выгодно вести себя альтруистически, но в конкретных частных случаях более эффективно быть эгоистом.

Это при том, что вы рассказываете, что общество в целом эгоистично, а альтруизм - это так, приправа.

 

А что вы понимаете под словом объективная правда?

Факт, не зависимый ни от чьего мнения и ни от чьей-либо интерпретации.

 

Потому что понятия ортогональны, а не противоположенны.

Ну и чего вы тогда к этим африканским детям прицепились? Неспособность в данный момент умереть ради них тоже ортогональна относительно почетности такой смерти.

 

Но вы же настаивали, что долговременная выгода при попытки максимизации исключительно личной выгоды не возможна?

А она и невозможна. В долговременной перспективе у этой фабрики - куча проблем с подмоченной репутацией, с антимонопольным комитетом и с кустариными конкурентами.

 

Вы ироничны, мне это нравиться.

Нет, ну если накрутка в 100-150% для вас мелочи...

 

При чём здесь костыли?

При том, что приходится вводить еще какие-то элементы. При том вводить искусственно - а то если бы каждый мог себе пару тапок пошить, город не испытывал бы тапочный голод - что было по условиям задачи.

 

Фабрика в долговременной перспективе получает удвоенный доход(даже больше, так как их тапочки заняли нишу раньше занимаемую конкурентами).

Про долговременную перспективу фабрики я уже писал.

А тут замечу, что остальные два участника остались в проигрыше, хотя если бы не аппетиты этой фабрике, в выигрыше были бы все трое - нагляднная иллюстрация парадокса заключенного.

 

В эгоистическом обществе существуют огромное количество, общин и подобщин, альфа одного может быть омега в другом.

 

Противоречия в этом нет.

Противоречия нет, единой иерархии тоже нет. Есть сотни иерархий, дополняющих, противоречащих и переплетающихся друг со другом, причем они зачастую могут состоять из одних и тех же особей.

 

И какой именно модели? Вы представили несколько.

Разве?

 

Круче, только "превентивное изгнание" - это изобретение альтруистического сообщества. В устойчивом эгоистическом изгоняют только "за нарушения".

То есть у нас есть жесткое кастовое общество с незыблемой иерархией и превентивным изгнанием потенциально не укладывающихся в эту иерархию особей - и вы все еще настаиваете, что это общество альтруистическое? Я же говорю, понятие альтруизма у вас какое-то странное.

 

Вот видите, вы сами говорите, что "за нарушения" выкинули. В эгоистическом - за нарушения.

Так почему в эгоистическом-то? Что конкретно тут эгоистического?

 

В волчьей стае?

 

Ничего особенного, он просто слетает на ступень ниже.

 

А если и там не выдержал грызни с субдоминантом, слетает ещё ниже.

 

И так до тех пор пока не остановиться на уровне адекватном его нынешним способностям.

Вот, значит, как. И почему же его победивший домимант не съедает, а позволяет занять соответствующую ему позицию?

 

Софизмы и искажения фактов?

Где? Я просто уточняю - вам тут действительно что-то кажется нелогичным?

 

Тем паче, Я как то отстаивал позицию что "эгоист стремиться занять наиболее "высокое" место, но конкуренция и грызня перемещает его на место "по способностям".

 

Конечно понятия не эдентичны, но что бы принципиально противоположены... вы это сильно загнули.

Почему "противоположны"-то? Почему, по-вашему, "эгоист стремится"?

 

Я так понимаю нынешний вожак уже давно ведёт стаю и довольно успешно.

 

Какие предпосылки к возникновению претендента на престол?

Ну, типа он считает, что может исполнять эти обязанности более успешно. И проверить это - в интересах и его, и вожака, и всей стаи.

 

С чего альтруистический волк вообще решил, что "он лучше сможет вести стаю"?

А почему он не должен так считать? В идеально-альтруистическом обществе долг каждого члена - занять позицию, в котором он будет обществу максимально полезен, а для выяснения того, какая должность ему соответствует - и нужен эксперимент, то есть для волчьей стаи - поединок.

 

И вообще, сильно напомнило выборы в губернаторы области.

Разнообразные выборы - из этой же оперы, только уже с влиянием человеческой (альтруистической) культуры, где не надо грызть глотки, а можно вести максимально взаимовыгодную конкуренцию. В идеале, конечно же.

 

Вы принципиально не видите иронию?

Иронию?

То есть, если это была ирония, вы имеете в виду, что в новостях на первом канале ничего из названного вами все-таки не пропагандируется?

 

1. Книги и т. д. о том "как сладостно умереть за отечество"

 

Без коментариев. На эту тему я могу плеваться бесконечно.

 

Однако, "камикадзе" такие "произведения исскуства" плодят в достаточном количестве, что бы заинтересованные стороны продолжали спонсировать эти труды.

Это какие-такие стороны? Коваrный ЗОГ, зомбирующий гоев?

 

2. Книги, ТВ, и другие произведения человеческого творчества в которых перед героями встаёт выбор "спасти мир или взять деньгами?", в результате герои "спасают мир", а "деньги получают просто так"

Что у нас из недавнего было в этом ключе? "Темный Рыцарь"? "Матрица"? Фильмы Слая недавние?

Что-то не припоминаю вообще.

 

3. Книги, фильмы и другие произведения исскуства про "героических личностей" которые своим героизмом принесли лютое благо людям(чаще конечно, непосредственно госсударству, а не конкретно людям) иногда(О Ужас!!!). "Сладостно" умирают за отечество.

 

Однако, что радует до наглой лжи обычно не доходит, и всю грязь в которую их опускала жизнь(и страна которой они себя посвятили) описывают достаточно честно.

У нас, по-моему, только эта грязь и смакуется, как раз тут и доходя до прямой лжи. То Матросова особисты на амбразуру затащат, то Гагарина в ракете замуруют. Как апофеоз - вон, Никита Мигалков со своим многострадальным шедевром "УГ-2".

На Западе до такого идиотизма не доходит, хотя там скатываются в противоположнюю крайность - в комикс. "Это, мол, СПАРТААА!". И пулю Гитлеру в лоб. Зато круто.

 

4. Истории о том "как плохо кончают плохие парни".

 

Почти эдентичны по сути с типом 2. с той лишь разницей, что акцент делается на то "как плохо заботиться о себе".

Тут понимаете в чем дело - люди, они, в общем-то, любят хэппи-энды. Если Петя кинул Колю, и забрал себе все золото - кто это захочет смотреть?

 

Не надо никаких конспирологических теорий о хитром внетрении в общественное сознание инородных идей: спрос банально рождает предложение, а спрос у людей именно на то, что плохие парни проигрывают, а хорошие - выигрывают. То же и со вторым типом, хотя, как я сказал, там есть и другая тенденция - хороший парень только теряет, или в лучшем случае остается при своих - и в таком случае зритель сильнее ему сопереживает. И это все, конечно, не в пользу вашей теории говорит.

 

1. Какие параметры определяют общество, как альтруистическое?

Нормальное сосуществование его членов.

 

2. Как в альтруистическом обществе работает механизм отбора, чем заменяется внутренняя конкуренция?

Добросовестной конкуренцией. Если, конечно, слово "заменяется" тут уместно.

 

3. Если в альтруистическом обществе существует альтруистический механизм отбора на основе каких альтруистических принципов он работает?

Да все тех же, учитывания чужих интересов, даже при конкуренции.

[Наогир Ркат]

Добрый Вечер Товарищи.

 

Начну c Lomion Aectann-a

 

 

Господин Наогир Ркат, а вы в курсе, что вы альтруист?

 

 

Фух... хоть кто-то догадался.

 

Если точнее Я "человеколюб".

 

 

"Моя теория верна исключительно в теории".

 

 

Ну не скажите, не смотря на то что я люблю и ценю интересы других людей, свои интересы я ценю и люблю больше и без зазрений совести наступаю на горло, любому соседу которому ещё вчера от чистого сердца помогал "подняться".

 

Что согласно трактовки Deathruler-a "альтруизм тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим.", позволяет сделать вывод об отсутсвии во мне альтруистических качеств, ибо данное утверждение полностью противоречит моей жизненной позиции. А так как под той же редакцией Deathruler-а "Эгоизм - это просто отсуствие альтруизма", делаем выводы.

 

В то же время лично мне глубоко противно нарушать "данное слово". И я буду его соблюдать даже если нарушить его "сиюминутно выгодно".

 

Так что сопостовляя данные рассуждения можно сделать вывод, что я "Принципиальный Эгоист".

 

Из окружающих меня людей могу выделить ещё двоих которых могу охарактеризовать также.

 

Так, что зверь редок. Но не вымер.

 

 

Простите, не удержался.

 

 

А Вы в курсе, что нигеры самые жесткие расисты?

 

В этом отношении только евреи-фашисты бывают хуже.

 

 

И вот он чувствует, что может быть еще полезнее, чем есть сейчас!

 

 

Аллилуя Брат!!!

 

А с чего это вдруг?

 

Это глисты спровоцировали выброс эндорфинов в мозг???

 

 

С того, что стая слабее со слабым лидером. Ослабевшим (состарившимся и т.д.) надо давать отдохнуть. А тем, которые за что-то отвечают - тем более. Если придется - дать вечный отдых. Во благо стаи.

 

 

Ууу Lomion Aectann, вы суровый человек. "Вечный отдых во благо стаи", это вы круто дали.

 

Даже для меня круто.

 

Но всё это если признаки очевидны.

 

Но вот представим ситуацию(которую в общем-то и показывал Deathruler), что вожак - Молодец.

 

И стая под его руководством - успешна.

 

Но "дерзкий трехлеток" - Молодец в Двойне.

 

Под его руководством стая будет в два раза успешнее.

 

Но он уже занимает в стае своё место, на котором успешнен и прекрасно справляется со своей работой.

 

Зачем с альтристической точки зрения позволять "непроверенному" трёхлетку смещать проверенного надёжного, годного "вожака"?

 

Повторюсь.

 

Как без прямого сравнения определить лучшего?

 

И каковы мотивы(кроме сугубо эгоистических) проводить это сравнения регулярно(в эго сообществе это происходит автоматически, ибо каждый стремиться не на "своё" место, а "наверх")?

 

 

Когда показывают "какие крутые плохие парни" эффект еще хуже.

 

 

Ну, книг плодящих идиотов вагон и маленькая тележка.

 

Правда к альтруизму данный тип литературы не имеет никакого отношения.

 

Но если уж зашло о литературе

 

По хорошему, наиболее ценны книги в которых история показывается "без замазывания".

 

С этой точки зрения отличная книга "Граф Монте Кристо".(чего не скажешь об экранизациях).

 

Самоотверженный Эдмон Дантес, за свой альтруизм таки "получает сполна"(жизнь вкатывает его в грязь по самые уши)

 

А его чудовищная реинкарнация Граф Монте-Кристо(те, кто именно "читал книгу" поймут по чему чудовищная) в конечном итоге у самого "главного героя" вызывает ужас.(почему не в одном фильме не показали момент где граф Монте-Кристо приходит к прокурору Вельфору позлорадсвовать, а в итоге(читайте сами не буду спойлерить). Между прочим, на мой взгляд это вообще ключевой момент всего произведения)

 

И никакого замазывания.

 

Все достоинства и недостаки позиции показываются без прикрас.

 

 

Вот только писал я о том, что теме пора придать направленность, а не продолжать мазню...

 

 

Да ладно, все люди любят пофилософствовать.

 

Дайте лишь повод.

 

Такова уж "природа человека".

 

 

Теперь Deathruler

 

 

Ну, допустим, сферический Наогир откушал случайно несвежих консервов и стал временно нетрудоспособен - и что же, вы расскажите, что ваши эти принципиальные эгоисты его будут выхаживать, а не добьют радостно?

 

Если "Конституцией склада" предусмотрена такая возможность. То больному дают время встать на ноги.

 

Ради потенциальной выгоды которую может принести "Он здоровый" можно недельку и потерпеть.

 

За недельку не смог ничего придумать, что бы вернуть работоспособность ибо забил на такую возможность болт в своё время?

 

Очень жаль деловому партнёру найдут замену.

 

Судьба старого может разниться, от перехода в статус "еда", до выкидывания на улицу: ибо бесполезен.

 

 

То есть в целом выгодно вести себя альтруистически, но в конкретных частных случаях более эффективно быть эгоистом.

Это при том, что вы рассказываете, что общество в целом эгоистично, а альтруизм - это так, приправа.

 

 

В случае "отсутсвия особых стечений" да, правда вся РЕАЛЬНАЯ жизнь состоит из этих самых стечений обстоятельств.

 

В результате ставка на одну стратегию гарантированно приведёт к проигрышу.

 

И всё равно главным критерим будет "личная выгода".

 

 

Факт, не зависимый ни от чьего мнения и ни от чьей-либо интерпретации.

 

Так вот Gremlin с вами не согласен.

 

Deathruler

 

Объективно: жить вообще вредно. Науке известно мало случаев когда жизнь не приводила к смерти.

 

Есть вредно - приводит всевозможным гастритам.

 

Или вот посмотрим ваше "курить вредно" с другой стороны:

 

Человек сжигает лечебные травы, вдыхает этот дым тем самым убивает инфекцию.

 

По сути курит, но в данном случае "курить полезно".

 

Как видите всё зависит от точки зрения.

 

И бросаться такими мощными словами как "объективный факт" не стоит.

 

В любом случае найдётся контрпример.

 

 

Ну и чего вы тогда к этим африканским детям прицепились? Неспособность в данный момент умереть ради них тоже ортогональна относительно почетности такой смерти.

 

 

А там был блеф чистой воды.

 

На самом деле была важна и интересна вторичная реакция Nemezid-ы.

 

Её обвинили в пустословии.

 

А она это признала и "пошла делать сепуку".

 

Как там было "На воре шапка горит".

 

 

А она и невозможна. В долговременной перспективе у этой фабрики - куча проблем с подмоченной репутацией, с антимонопольным комитетом и с кустариными конкурентами.

 

 

А теперь мы добавляем в условия задачи антимонопольный комитет?

 

Вы же сами возмущались, что не гоже благородным донам "вводить еще какие-то элементы".

 

Если вернуться к изначальным условиям задачи, то население там "абсолютно платежеспособное и нуждающееся в тапочках".

 

Не довайте добавим антимонопольный коммитет, мне не в лом.

 

Антимонопольный комитет получает свои отступные(10% от сказочных доходов). И все довольны.

 

 

Нет, ну если накрутка в 100-150% для вас мелочи...

 

Ну Я бы накрутил, не сразу. Дал бы людям привыкнуть сначал к 50%, потом к 100% и наконец 150%, а потом в обратную сторону.

 

Про долговременную перспективу фабрики я уже писал.

А тут замечу, что остальные два участника остались в проигрыше, хотя если бы не аппетиты этой фабрике, в выигрыше были бы все трое - нагляднная иллюстрация парадокса заключенного.

 

 

"Бабушка на двое сказала."

 

Вот другой ход событий, фабрика Б выполняет подряд для Фабрики А, в результате чего фабрика А успешно выполняет госзаказ.

 

Все в выигрыше...

 

Пока.

 

Прошлый госзаказ успешно выполнен, так что с высокой вероятностью А снова получит очередной госзаказ.

 

Снова история повториться, и все в выигрыше.

 

Правда А, как и в прошлый раз получит больший доход, как и в плане "репутации", так и финансово.

 

В итоге после нескольких итерации, торговая марка А становиться доминирующей, в парламент проходит нужный законопроект о государственной поддержке "зарекомендовавшей себя А"

 

В конечном итоге фабрика Б не выдерживает конкуренции и оказывается поглощена.

 

А - монополист. История повторяется.

 

 

Противоречия нет, единой иерархии тоже нет. Есть сотни иерархий, дополняющих, противоречащих и переплетающихся друг со другом, причем они зачастую могут состоять из одних и тех же особей.

 

И чё?

 

Это и называется "открытая система".

 

 

Разве?

 

Да.

 

То есть у нас есть жесткое кастовое общество с незыблемой иерархией и превентивным изгнанием потенциально не укладывающихся в эту иерархию особей - и вы все еще настаиваете, что это общество альтруистическое? Я же говорю, понятие альтруизма у вас какое-то странное.

 

Вы сами сказали альтруизм это "тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим." Всё остальное вашим словами - уже эгоизм.

 

А когда такое условие альтруизма выполняется по умолчанию?

 

Только в кастовом обществе с незыблемой иерархией.

 

В остальных случаях: это невыполнимо и недостижимо по определению. Не так ли?

 

Кстати, самое что ни на есть альтруистическая культура Индии.

 

Не напомните "кастовая система" не от туда родом?

 

Или вот вершина эволюции альруистического общества: Муравейник: самый продуктивный социум по мнению экспертов.

 

Все сотрудничают.

 

Здесь нету Я.

ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ.

 

Так почему в эгоистическом-то? Что конкретно тут эгоистического?

 

Эго сотрудничество всегда договор.

 

"Ты мне, Я тебе".

 

А за нарушение договора, невозможно наказать заранее, до того как это нарушение произойдёт.

 

Вариант "превентивного изгнания потенциально не укладывающихся в эту иерархию особей" оправдан только мотивацией "для всеобщего блага".

 

Всеобщее благо это по части альтруизма, не так ли?

 

 

Вот, значит, как. И почему же его победивший домимант не съедает, а позволяет занять соответствующую ему позицию?

 

 

Потому что любой член общины потенциально ценный ресурс.

 

Кроме того, эгоист стремиться "доминировать", а не уничтожать.

 

Если есть возможность подчинить противника для своих целей, зачем от него избавляться, не так ли?

 

 

Почему "противоположны"-то? Почему, по-вашему, "эгоист стремится"?

 

По той же причине по которой эгоист хочет жрать, спать и любиться с гарной дивчиной.

 

Распространение генов, и другие формы "почти-бессмертия", плюс банальное удовлетворение своих потребностей.

 

Для примера остановимся на первом:

 

В той же волчьей стае секас разрешён только Доминанту.

 

Остальные желающие, уходят из стаи и обжимаются там.

 

Но для таких "аутсайдеров" что для самца, что для самки шансы найти "кого-нибудь путного" и "генетически ценного" для перепиха стремяться к нулю.

 

Поэтому место Вожака так желанно, для остальных самцов.(как и место альфа-самки для самок)

 

Так, что эгоистичность "стремления наверх" вытекает из генетики, чего не скажешь о стремлении "на своё место" - это уже генетика муравейника, где на уровне генов определяется "место в".

 

 

Ну, типа он считает, что может исполнять эти обязанности более успешно.

 

 

А... Я понял!

 

Ему спермотоксикоз в голову ударил?

 

С чего он вдруг считает?

 

Биологически, с чего ему эта моча в голову ударила?

 

 

Иронию?

То есть, если это была ирония, вы имеете в виду, что в новостях на первом канале ничего из названного вами все-таки не пропагандируется?

 

Я про то что то что транслируется служит цели пропоганды идеи альтруизма, только к "разумному, доброму вечному" это не имеет никакого отношения.

 

 

Это какие-такие стороны? Коваrный ЗОГ, зомбирующий гоев?

 

 

Жидомасонские-нинзя-иллюминаты.

 

Страшные люди...

 

Или вот ещё один смешной пример.

 

Попы спонсирует перепечатывание сказки Пушкина "О Попе и его работнике Балде" в вариант с "О Купце костяном лбе и его работнике Балде".

 

Так что ОНИ не дремлят...

 

Что-то не припоминаю вообще.

 

На до же, видимо вашем регионе(...Триполи?...) действительно уникальная атмосфера или у вас память избирательная.

 

Однако, в этом кале недостатка нет будьте уверены.

 

 

У нас, по-моему, только эта грязь и смакуется, как раз тут и доходя до прямой лжи. То Матросова особисты на амбразуру затащат, то Гагарина в ракете замуруют. Как апофеоз - вон, Никита Мигалков со своим многострадальным шедевром "УГ-2".

На Западе до такого идиотизма не доходит, хотя там скатываются в противоположнюю крайность - в комикс. "Это, мол, СПАРТААА!". И пулю Гитлеру в лоб. Зато круто.

 

Ну понимаете... есть "гавно со смыслом и предназначением", а есть "просто гавно".

 

Последнее даже делать проще.

 

спрос банально рождает предложение.

 

Привыкает человек кушать каки, привыкает.

 

Тем паче: Официальная мораль альтруистическая.(что абсолютно неоправданно)

 

А люди очень сильно промянаются под действием "официальной" морали.

 

Синдром голого короля.

 

Даже если каждый человек отдельно считает "официальную истину" идиотизмом, он не будет это офишировать, что бы не прослыть дураком.

 

А дальше привыкает человек кушать каки, привыкает.

 

 

1. Нормальное сосуществование его членов.

2. Добросовестной конкуренцией. Если, конечно, слово "заменяется" тут уместно.

3. Да все тех же, учитывания чужих интересов, даже при конкуренции.

 

 

...?

 

А Я понял!

 

Секрет в единорогах, радуге и бабочках!

 

Серьёзно, у вас есть менее "абстрактные принципы" и более логические ответы?

Изменено 26 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Еретик]

Фух... хоть кто-то догадался.

Я рад. "Искренне".

А Вы в курсе, что нигеры самые жесткие расисты? В этом отношении только евреи-фашисты бывают хуже.

Вот только знак стоило бы поменять.

Ну не скажите, не смотря на то что я люблю и ценю интересы других людей, свои интересы я ценю и люблю больше и без зазрений совести наступаю на горло, любому соседу которому ещё вчера от чистого сердца помогал "подняться".

Нуя тоже. И что? Толпа "принципиальных эгоистов" довольно альтруисична. Раз они могут ущемить свои интересы в пользу больного.

Ууу Lomion Aectann, вы суровый человек. "Вечный отдых во благо стаи", это вы круто дали. Даже для меня круто. Но всё это если признаки очевидны.

Если признаки не очевидны, то:

1) Вожак - молодец;

2) Не вожак - молодец;

3) Не вожак убил вожака - вожак стал слаб.

Да здравствует новый Вожак! В благо стаи!

И ничкего сурового в этом нет.

И каковы мотивы(кроме сугубо эгоистических) проводить это сравнения регулярно(в эго сообществе это происходит автоматически, ибо каждый стремиться не на "своё" место, а "наверх")?

Когда знаешь, что тебе по силам то, что уже/изначально не может исполнять кто-либо ответсвенный за выживание некоей части твоей стаи, на месте не усидишь. А если усидишь - ты не альтруист и не эгоист, а самовлюбленная амеба.

Такова уж "природа человека".

"Природа человека" - в развитии любым путем. Даже путем выпиливания другого человека.

 

*На правх оффтопа

С этой точки зрения отличная книга "Граф Монте Кристо".(чего не скажешь об экранизациях).

Ее экранизировали?

[Boma Kuro]

Если "Конституцией склада" предусмотрена такая возможность. То больному дают время встать на ноги.

То есть мы уже доходим до "конституции склада", то есть какого-то свода законов, ограничивающего эгоизм участников сообщества?

 

В случае "отсутсвия особых стечений" да, правда вся РЕАЛЬНАЯ жизнь состоит из этих самых стечений обстоятельств.

Это еще с чего? Они довольно редко бывают (в таких масштабах, что бы имело смысл менять стратегию), и после них все возвращается на круги своя.

 

И всё равно главным критерим будет "личная выгода".

Завязывайте вы уже с этой "личной выгодой", после рассказа о долгосрочных переспективах, обессмерчивании амбиций, ненаружения данного слова, и так далее.

Личная выгода - это набить брюхо там, где есть возможность его набить.

 

Так вот Gremlin с вами не согласен.

Ну так факт от этого и не зависит.

 

Есть вредно - приводит всевозможным гастритам.

 

Или вот посмотрим ваше "курить вредно" с другой стороны:

 

Человек сжигает лечебные травы, вдыхает этот дым тем самым убивает инфекцию.

 

По сути курит, но в данном случае "курить полезно".

 

Как видите всё зависит от точки зрения.

Не передергивайте.

 

И бросаться такими мощными словами как "объективный факт" не стоит.

 

В любом случае найдётся контрпример.

Нет тут контримеров. Объективно употребление табачной продукции вредно для организма, хотя, конечно, может иметь место субъективная польза - но вы-то, надеюсь, знаете разницу между этими понятиями.

 

А там был блеф чистой воды.

Там был не "блеф чистой воды", а довольно некорректный демагогический прием.

И ортогональности понятий это не отменяет.

 

А теперь мы добовляем в условия задачи антимонопольный комитет?

 

Вы же сами возмущались, что не гоже благородным донам "вводить еще какие-то элементы".

Ну мы же уже перешли к "долгосрочным перспекивам".

 

Антимонопольный комитет получает свои отступные(10% от сказочных доходов). И все довольны.

Кроме города, в котором положение с тапочками толком не улучшается.

 

Ну Я бы накрутил, не сразу. Дал бы людям привыкнуть сначал к 50%, потом к 100% и наконец 150%, а потом в обратную сторону.

Маркс с вас рыдает.

 

В конечном итоге фабрика Б не выдерживает конкуренции и оказывается поглощена.

 

А - монополист. История повторяется.

"Бабушка надвое сказала".

И опять вы куда-то в "долгосрочное уходите - ну не получаются у вас "простые примеры", никак... И с чего бы Б "не выдержать конкуренции", когда конкуренции нет, а есть взаимовыгодное сотрудничество?

 

И чё?

 

Это и называется "открытая система".

Правда, что ли?

Ну так вот и не работают в этих открытых системах простые схемы с транслированием животных иерархий на человеческое обзество.

 

Да.

Тащем-то нет.

 

Вы сами сказали альтруизм это "тенденция не противопоставлять свои интересы интересам чужим." Всё остальное вашим словами - уже эгоизм.

 

А когда такое условие альтруизма выполняется по умолчанию?

 

Только в кастовом обществе с незыблемой иерархией.

Чушь какая. Оно на то и кастовое, что бы интересы одних каст интересам других каст подчинять.

Это при том, что в границах касты действительно существует (но не гарантируется) альтруизм.

 

В остальных случаях: это невыполнимо и недостижимо по определению. Не так ли?

Не так.

 

Кстати, самое что ни на есть альтруистическая культура Индии.

Почему?

 

Или вот вершина эволюции альруистического общества: Муравейник: самый продуктивный социум по мнению экспертов.

 

Все сотрудничают.

 

Здесь нету Я.

ЗДЕСЬ ТОЛЬКО МЫ.

Есть мнение, что муравейник - и есть "Я". То есть отдельные муравьи столь же альтруистичны, как ваша рука или нога.

Так что слово "социум" тут не вполне применимо.

 

Эго сотрудничество всегда договор.

 

"Ты мне, Я тебе".

А с каких это пор "ты мне - я тебе" стал эгоистичным принципом?

Из того, что мы тут обсудили, выходит, что это принцип или альтруистов (для которых это заложено в их природе), или рациональных эгоистов (которые этого принципа осознанно придерживаются).

Вы утверждаете, что волки - рациональные эгоисты?

 

Вариант "превентивного изгнания потенциально не укладывающихся в эту иерархию особей" оправдан только мотивацией "для всеобщего блага".

Нет, тут мотивация - все то же разделение на своих и чужих.

 

Потому что любой член общины потенциально ценный ресурс.

 

Кроме того, эгоист стремиться "доминировать", а не уничтожать.

 

Если есть возможность подчинить противника для своих целей, зачем от него избавляться, не так ли?

Нет, я-то шутил, когда писал интеллектуальный разговор двух альтруистических волков - а вы что, всерьез считаете, что волк, победивший в схватке, просчитывает, насколько ценен побежденный будет для общины и для каких своих целей его можно будет использовать?

 

По той же причине по которой эгоист хочет жрать, спать и любиться с гарной дивчиной.

 

Распространение генов, и другие формы "почти-бессмертия", плюс банальное удовлетворение своих потребностей.

Не понял, это, естественно? Само по себе? Может даже, это инстинктивное стремление?

Не, давайте более логическое обоснование.

 

С чего он вдруг считает?

 

Биологически, с чего ему эта моча в голову ударила?

А с чего ему это не считать? Зверь он не разумный, оценочные суждения выносить не умеет, так что единственный способ убедиться - личный опыт.

 

 

Я про то что то что транслируется служит цели пропоганды идеи альтруизма, только к "разумному, доброму вечному" это не имеет никакого отношения.

Так и каким же образом оно служит?

 

Попы спонсирует перепечатывание сказки Пушкина "О Попе и его работнике Балде" в вариант с "О Купце костяном лбе и его работнике Балде".

И где тут "пропаганда альтруизма"? Вполне себе эгоистичный подход со стороны попов.

 

Однако, в этом кале недостатка нет будьте уверены.

Дак напомните. Недавнее, массовое, и с кассовыми сборами.

 

В том, что в мировой литературе этого масса с доисторических времен - я и так знаю.

 

Ну понимаете... есть "гавно со смыслом и предназначением", а есть "просто гавно".

 

Последнее даже делать проще.

"Я в оттенках дерьма не разбираюсь" ©.

 

Тем паче: Официальная мораль альтруистическая.(что абсолютно неоправданно)

 

А люди очень сильно промянаются под действием "официальной" морали.

Что вы имеете в вижу под "официальной моралью"? То же, что фоменкоиды под "официальной историей" и креационисты под "официальной физикой"?

 

Секрет в единорогах, радуге и бабочках!

Небольшой нюанс: единороги должны быть розовыми и невидимыми.

 

Серьёзно, у вас есть менее "абстрактные принципы" и более логические ответы?

А что вам не нравится? То, что определения альтруизма оказались такими простыми? Так тут ничего сложного действительно нет.

 

PS.

А Вы в курсе, что нигеры самые жесткие расисты?

Кстати, имеют право. Они-то настоящие Homo Sapeins, в отличие от жалких белых полукровок.

[Fr0st Ph0en!x]

Охо-хо. Это уже опять любопытно.

 

Мне вот интересно, с чего это альтруизм - "приправа", если даже в вас, бояринъ Наогиръ, он сочетается с "разумным эгоизмом" в гораздо большей степени, судя по вашим же высказываниям? Наследник, значит - напомню, прямое ваше продолжение с биологической точки зрения - к управлению допускаться не должен, если сам не заслужит, лицемерие вы не приемлете, хотя с позиций пресловутого "разумного эгоизма" и "предательства на последнем ходу" оно - вполне себе эффективная стратегия, планируется некая "конституция склада", данное вами слово вам нарушать мерзко, хотя зачастую куда выгоднее его нарушить, нежели держать... А вот книги и кино, в которых приблизительно эти же идеи и провозглашаются, вы яро клеймите и утверждаете, что они искусственно приучают людей "кушать каки". Забавно, что ни говори.

Если человек придумал идею альтруизма - То да.

Если человека заразили идеей альтруизма - То да.

Если человека принудили распространять идеи альтруизма - То нет.

Если человека несуществует - То нет.

А не очевидны ли здесь все-таки некие взаимоисключающие параграфы?

Какой из подходов эгоистический, какой альтруистический?

В данном виде - оба альтруистические. Потому что ни в том, ни в другом случае мотивы учителя вы не показали.

По сути просто последовал вашему примеру: довёл идею до абсурда и добавил неблагоприятное стечение обстоятельств.

Что интересно - ФФ в своей трактовке "дебилов-эгоистов" опирался исключительно на ваши слова о грызне, разделении двое на двое и статус-кво.

Секрет в единорогах, радуге и бабочках!

Ну да, а у вас в "эгоистической общине" принимают "конституцию склада". Не обращая внимания на то, что она прямо заденет чьи-то интересы - возможно, и интересы самого сферического Наогира.

Объективно: жить вообще вредно. Науке известно мало случаев когда жизнь не приводила к смерти.

Есть вредно - приводит всевозможным гастритам.

Или вот посмотрим ваше "курить вредно" с другой стороны:

Человек сжигает лечебные травы, вдыхает этот дым тем самым убивает инфекцию.

По сути курит, но в данном случае "курить полезно".

Как видите всё зависит от точки зрения.

Ну, это уж из разряда школьных софизмов. "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Курите, дети, на здоровье!"

Кстати, имеют право. Они-то настоящие Homo Sapeins, в отличие от жалких белых полукровок.

Не, они тоже не настоящие. Например, адаптационные способности наиболее сильны у монголоидов.

[Boma Kuro]

Не, они тоже не настоящие. Например, адаптационные способности наиболее сильны у монголоидов.

Не, я о этом:

Согласно вычислениям исследователей, от 1 до 4% ДНК современных людей досталось от неандертальцев. «Те из нас, что живут за пределами Африки, несут некоторое количество неандертальских генов», — утверждает руководитель исследования.

 

Для сравнения ученые взяли пять отдельных геномов современных людей из Европы, Азии и Африки и сравнили их с ДНК неандертальцев. Гены африканца оказались отличными, но со всеми остальными неандерталец оказался в равной степени родства. По мнению Пяабо, приблизительно 100−50 тыс. лет назад неандертальцы смешались с выходцами из Африки на Ближнем Востоке, где время и место их обитания наложились, что подтверждают археологические раскопки. Гены частично смешались, после чего расселение продолжилось. Люди расселились по Европе и Азии, при этом унесли с собой и чужие гены.

© http://mygenome.ru/news/320/

 

Так что именно негры являются Чистой Расой!

[Fr0st Ph0en!x]

А. Хмъ, тогда любопытно, были ли неандертальцы именно отдельным видом, а не такой же расой, поскольку при скрещивании-то, вестимо, дали способное к размножению потомство. Впрочем, это уже оффтоп.

[Арг]

*хрустит попкорном* Блин, да это ж круче, чем порно с карликами!

[Gremlin]

Так, я потерял нить спора. О чем речь? Ни абсолютный альтруист, ни абсолютный эгоист не являются способными к выживанию видами. Ни один эгоист не сможет противостоять социуму и будет съеден. Ни один абсолютный альтруист не сможет поддерживать интересы своего социума и будет изгнан.

Суть взаимовыживания состоит в попеременным проявления альтруистических и эгоистических черт по отношению к разным субъектам или социумам.

Ну так факт от этого и не зависит.

Факт - довольно сомнительная штука. Окэй, примем фразу "курить вредно", как аксиому. Насколько вредно? Кому вредно? Сколько раз и в каких позах?

Говоря "курить вредно", вы недоговариваете. Курить чрезмерно вредно. И вообще, что НЕ вредно? Чашечка кофе - смертельный яд, и только благодаря печени мы выживаем, постоянно подвергая свой организм нагрузке.

Табак, как и марихуана, и алкоголь - терапевтического средство. А вред, наносимый организму, зависит от доз.

[Boma Kuro]

Говоря "курить вредно", вы недоговариваете. Курить чрезмерно вредно. И вообще, что НЕ вредно? Чашечка кофе - смертельный яд, и только благодаря печени мы выживаем, постоянно подвергая свой организм нагрузке.

Табак, как и марихуана, и алкоголь - терапевтического средство. А вред, наносимый организму, зависит от доз.

Это все отменяет тот факт, что курить вредно?

Про гипотетическую субъективную пользу курения я ниже написал - и, кстати, я не отрицаю того, что она может перевешивать объективный вред. Как и в случае (особенно в случае) с алкоголем.

[Gremlin]

Это все отменяет тот факт, что курить вредно?

Дело в том, что такого факта нет. Раз уж польза может перевешивать вред, то нельзя назвать такое средство "вредным".

Иначе можно придти к выводу, что бегать по утрам - вредно.

[Boma Kuro]

Дело в том, что такого факта нет. Раз уж польза может перевешивать вред, то нельзя назвать такое средство "вредным".

Дело в том, что факт есть. Мне тебе объяснять слова "объективность" и "физиология"?