О природе творчества и эгоизме

[Boma Kuro]

Одно но: "Единая Россия" не участвует в споре. (Ну еще плюс то, что мне похъ на политику)

Тем более не следовало бросаться такими примерами.

 

Хех, но обычный человек не стал бы спасать цветы, убивая слонов. Или бабочек. Мотив подталкивает к выбору соответсвующего способа.

Да к нему скорее обстоятельства подталкивают.

 

Кстати, а что бы объект сделал с крестьянским огородом, не будь так занят в этот момент завоеванием мира?

 

Поэтому и надо было быть готовым к тому, что на этот идеал всем плевать. И что его могут истолкоать превратно.

Всем - это кому?

 

А, кстати, да. Но иногда этот "альтруизм" со стороны выглядит столь отвратительно, что задумывешься - это искренность в сочетании с идиотизмом или издевка?

Кто ж спорит.

Обычно первое, да.

[Еретик]

Тем более не следовало бросаться такими примерами.

Я привел этот пример?

Всем - это кому?

Всем противникам того, что этим аргументом старались доказать.

Да к нему скорее обстоятельства подталкивают.

Ну, не всегда. Наркобаронов обстоятельства подталкивают к подобным занятиям?

Кстати, а что бы объект сделал с крестьянским огородом, не будь так занят в этот момент завоеванием мира?

Это не было примером из личного опыта.

[Boma Kuro]

Я привел этот пример?

Я про тебя и не говорил.

 

Всем противникам того, что этим аргументом старались доказать.

Им, как показывает практика, им тоже не плевать, раз уж они его оспаривают.

 

Ну, не всегда. Наркобаронов обстоятельства подталкивают к подобным занятиям?

Таких наркобаронов я даже представить не могу, с ними-то все ясно. А вот каких-нибудь афганских крестьян, выращивающих мак для блага родного аула - вопрос немного более спорный. Хотя и тут очевидно, что вред, нанесенный человечеству этой наркотой, благо отдельно взятого кишлака перевешивает.

[nemezida]

Слушайте, давайте, может, закончим этот спор?

 

Во-первых, переубедить друг друга мы не сможем, а перессориться - не исключено.

Во-вторых, обсуждение ушло далеко от первоначальной темы.

В-третьих, как-то всё не так. Плохо, недружелюбно, категорично у нас у многих получается

(себя я не исключаю).

В четвертых: просто надоело уже одно и то же "тереть". Разве нет?

 

Ну, мы же не тролли какие-нибудь? Неужели мы ждем, пока тему просто не закроют "насильно"?

[Еретик]

nemezida

1) Во-первых, переубедить друг друга мы не сможем, а перессориться - не исключено.

А я просто интересуюсь, не убеждая.

2) Во-вторых, обсуждение ушло далеко от первоначальной темы.

Зато не перестало быть менее интересным.

3) В-третьих, как-то всё не так. Плохо, недружелюбно, категорично у нас у многих получается (себя я не исключаю).

А я, блин, няфка, белая и пуфыстая. Не надо все это всерьез воспринимать.

4) В четвертых: просто надоело уже одно и то же "тереть". Разве нет?

см.пункт 2

5) Ну, мы же не тролли какие-нибудь?

Аэктанн вроде никогда никого не троллил.

6) Неужели мы ждем, пока тему просто не закроют "насильно"?

Здесь нарушались правила?

Немезида, как я уже сказал - не воспринимайте все так серьезно. Не хотите, чтобы кто-то оскорбил ваши идеалы - не открывайте их. Как я, например.

Deathruler

Таких наркобаронов я даже представить не могу, с ними-то все ясно. А вот каких-нибудь афганских крестьян, выращивающих мак для блага родного аула - вопрос немного более спорный. Хотя и тут очевидно, что вред, нанесенный человечеству этой наркотой, благо отдельно взятого кишлака перевешивает.

Если они знают, что они делают - никакого спора тут нет.

Интересней другой вариант: у многих народов некоторые наркотические вещества священны и являются чуть ли не "даром богов". И отдавая их кому-то еще, они искренне верят, что делают доброе дело.

Хотя это, наверное, тоже пример "идиотского альтруизма"

[Fr0st Ph0en!x]

Напомню: речь о мотивах.

Суть в том, что альтруизм, хехе - это явление биологической природы. Так же, как и эгоизм. И развилось оно из-за того, что человек как особь в условиях долговременного проживания на лоне дикой природы из себя не представляет ровно ничего. Но вот возможности коллектива, скажем, из десяти человек, не равны сумме возможностей этих людей по отдельности, а на порядок превосходят их.

Можно привести такой пример. Допустим, случился ядерный апокалипсис. Выжило некоторое количество людей, в том числе - сферический Наогир Ркат в вакууме и сферический ФФ в вакууме (касаемо ФФ - это фантдопущение, ибо ФФ живет в Перми, которая в случае ядерного чепца не уцелеет точно). Наогир Ркат сразу нашел склад снабжения и засел на нем, питаясь консервами и отгоняя остальных страждущих при помощи оружия и мата. Эгоистично, а что поделаешь - для выживания полезно. Ну и, конечно, он разумный эгоист, а не трехнейронный, поэтому иногда торгует с другими особями, получает ценную информацию от них, и вообще ведет себя разумно. В определенных случаях и помогает другим, если ему это выгодно. Но, конечно, особенно не стремится никому помогать - где уж тут помогать, самому бы выжить.

ФФ сразу нашел только рваный ботинок, кастрюлю, пачку презервативов, ящик красного вина и блок сигарет (не с его удачей найти склад снабжения). Блок сигарет при первой же возможности сменял на что угодно другое, потому что курить в условиях радиационного заражения местности - таки совсем не труъ. Презервативы оставил как память о прекрасном прошлом, ботинок засунул в карман (а чортъ знает, может, пригодится) и, попивая красное вино, отправился искать убежище. Долго ли, коротко ли, но повстречал человека, попавшего в беду, и подсобил ему (при этом потеряв ботинок, ящик вина, указательный палец на правой руке и даже кастрюлю). Шансы его выжить в одиночку, естественно, снизились, но он предложил второму человеку продолжить путь вместе, и тот согласился. Долго ли, коротко ли, но они, помогая встречным и привлекая их на свою сторону, сколотили общину, заняли хорошую территорию, обустроились и начали жить да поживать. В итоге создали своеобразный анклав, обладающий определенной автономностью. Таким образом, если рассмотреть чисто эгоистический итог, сферический ФФ в вакууме теоретически дал себе возможность прожить еще лет эдак тридцать, хорошо питаться и обзавестись семерыми детьми, двое из которых, увы, могут оказаться мутантами. А сферический Наогир Ркат в вакууме проживет столько, на сколько хватит склада, а выращивать детей ему будет сложнее.

Теперь нюансы. Спасенный человек мог с таким же успехом убить ФФ сразу после своего спасения, позарившись на презервативы и одежду. Любой из встреченных людей мог оказаться нехорошим и положить конец зарождающейся общине. Община могла ничорта не найти подходящего места и перемереть в страшных мучениях от острой лучевой болезни. И так далее. Но у второго пути есть потенциальные перспективы, которых нет у первого - ну нельзя собрать долговременно живущее общество на основах "разумного эгоизма". Нужно делать нерациональные вещи, хехе. Без просчета возможных выгод и убытков. А просто по внутренней убежденности.

Потому что иначе такое общество распадется при первой же возможности. Скажем, будь у нас общепринят "разумный эгоизм" - школы бы еще десять лет назад закрылись, ибо не было бы ни единого учителя.

Может быть: "Уважение - лицемерная маска зависти", как я писал выше, а может нет.

Ога, а внутреннее уважение - это маска для внутренней зависти? Т.е. человек даже сам с собой честен не бывает?

[Наогир Ркат]

По мере поступления:

 

Topxyc

 

Благо, что раньше таких было мало.

 

Сударь, если бы таких раньше было много.

 

Не было бы первой мировой, второй мировой, расизма и террористических веток ислама.

 

Мир был бы лучше.

 

Nemezida

 

я на него действительно наехала

 

...?

 

А когда и почему Я об этом не знаю?

 

Будь-те любезны укажите конкретное место, а то мне уже самому любопытно.

 

Теперь Deathruler

 

Вы так и не объяснили, в чем профит быть в той ситуации эгоистом.

 

А разве не очевидно?

 

Эгоист вкладывает N, лишь в том случае если через X "ходов" получит N+delta.

 

Вот та ситуация индивид A нашёл 3 конфеты. Мимо проходят индивид B индивид C.

 

Варианты развития событий:

 

1. A съедает конфеты. B и С уходят. Никакой прибыли зато безопасно.

 

2. A предлогает конфеты B и С в обмен, на некоторую услугу. Которая принесёт А свои диведенды. Существует опасность, что B и С кинут А, или прирежут(например в условиях постапокалипсиса)

 

3. А отдаёт две конфеты B, тем самым заручаясь его поддержкой. А вместе B принуждают C к рабскому (или не очень) труду. В дальнейшем А и B поддерживают друг друга, чтобы обезопасить себя от C. Что не мешает С прирезать А и B во время сна.

 

4. А прячет все конфеты кроме одной, которую демонструет B и С, после чего нанимает их на долговременную работу за конфеты(предпологается, что работа B и С будет приностить больший доход)

И.т.д по аналогии.

 

В случае если всё пройдёт как надо, организатор получает многократный профит... ну если всё пойдёт не так, то тоже многократно отгребёт.

 

Естественный отбор в чистом виде. Как говорил выше жуки в навозной куче это идилия.

 

Кстати с удовольствием послушаю про профит альтруистов в той же ситуации.

 

Теперь о Единой России.

 

Что предусматривает абстракция "Великой Справедливости"?

 

А что обещает достигнуть "Единая Россия"?

 

Ещё есть вопросы?

 

Пункт три Собственно, а почему нельзя имет какие-то представления об идеале, пусть даже самому этим представлениям не соответствуя?

 

Потому, что нет ничего хуже лжи и лицемерия.

 

Что не отменяет того, что под танк с гранатой в руке шли миллионы людей.

 

Не так давно смотрел передачу, там было интервью с ветераном великой отечественной войны.

 

Он рассказывал, про то как их их обстреливали.

 

Кругом пули взрывы,

 

мертвые товарищи...

 

И ему стало ТАК СТРАШНО

 

Что он хотел только одного

 

"что бы это БЫСТРЕЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ"

 

И он схватил гранату и полез из окопа, что бы броситься под танк...

 

В последний момент, офицер чудом оказавшийся рядом, втащил его "за шкиряк" обратно после чего наорал на него:

 

"ТЫ ЧТО ИДИОТ?!! УМЕРЕТЬ ЗАХОТЕЛ??? А КТО РОДИНУ ЗАЩИЩАТЬ БУДЕТ?!!"

 

После чего по словам ветерана у него в голове что-то вроде просветления настало, перемкнуло...

 

Умирать по собственной воли ВСЕГДА позор и малодушие.

 

А все эти "героические" бросания под танк, лишь "промытые мозги" и желание "по дороже продать свою жизнь... напоследок".

 

Теперь Fr0st Ph0en!x

 

Вот что мне нравиться, у вас очень красочные примеры/модели.

 

Только, у сферического "Наогира Рката", более широкие возможности чем вы описываете.

 

Если в распоряжении целый склад припасов, есть неплохие возможности нанять групу "отверженных и больных на голову", предварительно обеспечив свой статус-кво(от банального "Ружьё только у меня, а на ночь я склад запираю" до организации "формальной знати"). В дальнейшем група используется для добычи ресурсов и захватов "своеобразных анклавов", как только будет организованна вертикаль власти и карательные органы организация преобразуется в маленькое тоталитарое централизованное государство, где люди в едином порыве(некоторые из под палки) поднимают промышленность, науку и образование.

 

Но это в лучшем раскладе. В худшем начинается грызня за власть с последующим развалом и закономерным результатом.

 

Но это если допускать суровые ошибки. Суровая ошибка в государстве рационального эгоизма, где каждый стремиться вырваться наверх, может стать фатальной. В остальном случае получаем стабильное долгоживущее государство.

 

По крайней мере на срок жизни сферического "Наогира Рката". Однако если он сумеет вовремя подготовить приемника(упаси боги родственика, это всегда путь в некуда), срок жизни стабильного государства продлевается.

 

А дальше по накатанной.

 

Скажем, будь у нас общепринят "разумный эгоизм" - школы бы еще десять лет назад закрылись, ибо не было бы ни единого учителя.

 

Вы меня извините, диктатору нужен ноутбук, диктатору нужна ядерная ракета, автомат калашникова нужен диктатору. А также кабельное телевидение и медицина.

 

Уж что, что а школы как раз возникли из этих мотивов, не разу не из благородства.

 

Это с экономической точки зрения.

 

А если люди обладающие знанием не стали бы учить, что бы не потерять свой статус-кво... А вот тут работает механизм описанный мной в самом начале.

 

Инстинкт гонит человека распростронять себя!

 

Так что человек ФИЗИЧЕСКИ не может не учить себе подобных.

 

Даже во времена "паранои средневековья" были же мастера и подмастерья, да и семинарии были.

 

Так, что не беспокойтесь. В желающих учить, недостатка не будет.

 

Если специально не прекладывать усилий,

 

Что бы их не было,

 

Как последние годы делается в... этой стране.

Изменено 20 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

Вот что мне нравиться, у вас очень красочные примеры/модели.

Благодарствую.

Но это если допускать суровые ошибки. Суровая ошибка в государстве рационального эгоизма, где каждый стремиться вырваться наверх, может стать фатальной. В остальном случае получаем стабильное долгоживущее государство.

Никогда такого не будет. Грызня начнется неизбежно, рано или поздно, но неизбежно. А за ней - распад (который, к слову, возможен и безо всякой грызни). Невозможно удерживать конструкцию, в основании которой заложена принципиальная нестабильность. Какие бы силы для этого ни прилагались.

Да и вообще, зачем их прилагать, если естественным образом все складывается куда проще и стабильнее?

предварительно обеспечив свой статус-кво(от банального "Ружьё только у меня, а на ночь я склад запираю" до организации "формальной знати")

Что-то подсказывает ФФ, что в условиях "разумного эгоизма" эта затея все равно кончится очень плачевно. Сил у сферического Наогира будет все равно меньше, чем у нескольких человек, которые, к тому же, отлично осведомлены о его техническо-ресурсной базе и могут с успехом предсказать развитие ситуации, исходя из этих ресурсов. А организовать преданную "хозяину" знать на базе этого самого эгоизма невозможно в принципе. Как предполагается ее контролировать-то? Если каждый может решить, что ему выгоднее будет в определенный момент перекинуть все рычаги управления на себя?

Однако если он сумеет вовремя подготовить приемника(упаси боги родственика, это всегда путь в некуда)

о_0 Это ж прямой отход от концепции эгоизма. Как эгоист может допустить, чтобы основные блага доставались в дальнейшем не его прямым потомкам?

Уж что, что а школы как раз возникли из этих мотивов, не разу не из благородства.

Исторически - нет.

Да и потом, все эти блага нужны не только эгоистичному правителю, но и альтруистичному. Теоретически, разумеется.

Это с экономической точки зрения.

С экономической точки зрения у нас полный чепец в этом плане. Учителя получают копейки, при их совершенно адовых затратах труда. У учителя свободного времени нет в принципе, кроме двух летних месяцев. И тем не менее, школы почему-то пока еще функционируют.

Инстинкт гонит человека распростронять себя!

Да где же себя, ежели в данном случае транслируются математика, русский язык, физика, химия, биология и география?

Умирать по собственной воли ВСЕГДА позор и малодушие.

Да ладно? А если речь идет о безнадежно больном человеке, который от своего существования получает только боль и унижение (потому, что даже до сортира добраться не способен), и он не хочет, чтобы его родные тратили свои деньги на поддержку его жалкого существования, а свою жизнь - на то, чтобы с ним возиться? Или, тем паче, о солдате, которого в горах пытаются захватить добрые горцы, а у него осталась последняя граната?

[Topxyc]

Мир был бы лучше.

 

Он бы сгнил. Как гниёт сейчас.

[Boma Kuro]

А разве не очевидно?

 

Эгоист вкладывает N, лишь в том случае если через X "ходов" получит N+delta.

А какие у него гарантии, что он это получит?

 

Вот та ситуация индивид A нашёл 3 конфеты. Мимо проходят индивид B индивид C.

Это не та ситуация. В той ситуации есть четыре конфеты, три товарища (я понимаю, сложно объяснить вам, что это такое, представьте, что они просто гулили вместе), один из которых конфеты и находит.

 

Естественный отбор в чистом виде. Как говорил выше жуки в навозной куче это идилия.

 

Кстати с удовольствием послушаю про профит альтруистов в той же ситуации.

Вы знакомы с парадоксом заключенного?

Если индивид стоит с четырьмя конфетами и выбором - сожрать их все, или дать по конфете двум своим товарищам; то с эгоистической точки зрения ему выгоднее не делиться, но как альтриуст он все-таки лишит себя половины конфет.

В свою очередь, если кто-то из его товарищей найдет четыре конфеты (допустим. шансы у них равны) - он тоже может сожрать их, или разделить. Таким образом, если все трое будут поступать альтруистично, то они как минимум ничего не теряют, но зато имеют стабильный источник конфет - что лучше, чем самому перебиваться от находки к находке.

А в чем же тут профит именно для альтруиста? А в том, что для него это естественная стратегия, а для эгоиста - нет.

То есть в обществе эгоисту один чорт приходится вести себя альтриустически, эгоисты не выживают.

 

Что предусматривает абстракция "Великой Справедливости"?

Ээ... Это?

 

А что обещает достигнуть "Единая Россия"?

А они что-то еще и обещают? Понятия не имею.

По крайней мере, на Тау они не похожи.

 

Потому, что нет ничего хуже лжи и лицемерия.

А где тут ложь и лицемерие?

 

Не так давно смотрел передачу, там было интервью с ветераном великой отечественной войны.

 

Он рассказывал, про то как их их обстреливали.

 

Кругом пули взрывы,

 

мертвые товарищи...

 

И ему стало ТАК СТРАШНО

 

Что он хотел только одного

 

"что бы это БЫСТРЕЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ"

 

И он схватил гранату и полез из окопа, что бы броситься под танк...

 

В последний момент, офицер чудом оказавшийся рядом, втащил его "за шкиряк" обратно после чего наорал на него:

 

"ТЫ ЧТО ИДИОТ?!! УМЕРЕТЬ ЗАХОТЕЛ??? А КТО РОДИНУ ЗАЩИЩАТЬ БУДЕТ?!!"

 

После чего по словам ветерана у него в голове что-то вроде просветления настало, перемкнуло...

 

Умирать по собственной воли ВСЕГДА позор и малодушие.

А кто их обстреливал-то? Танки? САУ? Артиллерия?

И что вы под "малодушеем" имеете в виду?

 

Если в распоряжении целый склад припасов, есть неплохие возможности нанять групу "отверженных и больных на голову", предварительно обеспечив свой статус-кво(от банального "Ружьё только у меня, а на ночь я склад запираю" до организации "формальной знати"). В дальнейшем група используется для добычи ресурсов и захватов "своеобразных анклавов", как только будет организованна вертикаль власти и карательные органы организация преобразуется в маленькое тоталитарое централизованное государство, где люди в едином порыве(некоторые из под палки) поднимают промышленность, науку и образование.

 

Но это в лучшем раскладе. В худшем начинается грызня за власть с последующим развалом и закономерным результатом.

Это в раскладе неисправимого идеалиста (право, даже странно слышать от "рационального эгоста" такое). Не будет никакого "в дальнейшем" - все остановится на стадии попыток поддержания пресловутого статуса-кво. Лорда Хумунгуса из вас не выйдет с таким подходом.

 

Но это если допускать суровые ошибки. Суровая ошибка в государстве рационального эгоизма, где каждый стремиться вырваться наверх, может стать фатальной. В остальном случае получаем стабильное долгоживущее государство.

Во, у альтриустов то же самое, только без фатальных ошибок.

[Наогир Ркат]

Доброе утро.

 

Начну с Deathruler-a, так как его вопросы во многом перекликаются с вопросами товарища Fr0st Ph0en!x

 

А какие у него гарантии, что он это получит?

 

Никаких гарантий, но "кто не рискует, тот не пьёт шаманского".

 

Это не та ситуация. В той ситуации есть четыре конфеты, три товарища (я понимаю, сложно объяснить вам, что это такое, представьте, что они просто гулили вместе), один из которых конфеты и находит.

 

Обожаю иронию. Ну я так понял група единомышленников, веременно объеденившихся с некоторой целью.

 

Вы знакомы с парадоксом заключенного?

 

Спасибо за ссылку на статью.

 

Очень интересно было почитать.

 

Только вопрос.

 

А вы сами её читали?

 

Там чёрным по белому написано, что максимально выигрышная стратегия предусматривает "игру в поддавки" и "мышиную возню".

 

"Сотрудничать", а на последнем ходу "предать".

 

Или же банальная, одна сторона всегда сотрудничает другая всегда предаёт.(с конфетами пример с рабским трудом С, для повышения выгоды A и B).

 

Так, что в таких не однозначных финтах ушами сама суть "эго-стратегии" - максимизация выгоды.

 

Ээ... Это?

 

Не совсем, подразумевалась аналогичная наглость и эпичность предлога данного сообщества для нагибания целой страны "благо для всех, повышение пенсий, уважение прав личности, высокий ВВП, демократичное государство...бла, бла, бла" - Чем не "великая справедливость"?

 

Где-тут ложь и лицемерие?

 

Вот представте 10 человек, все говорят

 

Благо умереть во имя!

 

Но лично каждому это чуждо, по природе чуждо.

 

Но каждый рассматривает эту противоестественную ложь как некоторый далёкий идеал, к нему не относящийся.

 

Но как там было: "ложь сказанная много раз становиться правдой".

 

И появляются моральные калеки которые предают свою жизнь(которая священна), ради противоестевенной абстракции.

 

Предательство хуже которого нет, а в основе самообман - худшая ложь.

 

А самом худшем случае человек создаёт маску и прикрывается ей до тех пор пока не сольётся с ней, или же лицемерит до самого своего конца.

 

Про обстрел.

 

Насколько я помню, там сначала был артъобстрел, а потом пошли танки. Но на этот момент я особо внимания не обратил.

 

Теперь о смерти и малодушие.

 

Вот представьте.

 

Вы на вершине горы, путь до ближайшего населённого пункта N дней, с вами 2 человека судьба которых вам не безразлична.

 

Проходит N/2 дней вместе вы преодолеваете череду трудностей(и ваша заслуга в этом не на последнем месте), запасы еды скуднеют.

 

Время идёт страх и безисходность начинают брать своё.

 

Вам это уже ОСТОЧЕРТЕЛО, вы хотите только одного:

 

Что бы пытка кончилась.

 

А пытка не кончается.

 

И вот истощённое сознание начинает стенать и подбирать ключик к вашей душе,

 

"Еды осталось мало, если ты сиганёшь в пропость ты не только прекратишь свои мучения, но и спасешь друзей - им еды будет больше, ведь умереть за друзей, это достойное завершение жизни?"

 

Вот сигануть Вниз в этой ситации - это малодушие.

Остаться жить - это доблесть.

 

Раз уж стали давать ссылки на википедию.

 

Вот почитайте про эгоизм, и разумный эгоизм

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

Очень правильно написано.

 

все остановится на стадии попыток поддержания пресловутого статуса-кво

 

C высокой вероятностью да, правда вероятность альтрустичной групы дожить до "анклава" в общем-то такая же(мы же не отходим от постъапокалипсиса?).

 

Но гепотетически вполне реализуемо.

 

Хотя бы в следующем виде.

 

Сферический Наогир сидит на складе с ружьём приторговывает, после некоторого взаимодействия с разными личностями, выбирает трёх человек которым...

 

Отдаёт по четверти всего склада. Оставляя себе некоторые дополнительные привелегии, чисто политического и миротворческого значения.

 

Дикость?

 

Никоим образом. В таком случае, трое "сторонников", с большей вероятностью будут заняты грызнёй друг с другом(как известно три самая конфликтное сообщество, двоё обязательно начнут "дружить" против третьего) При этом сферический Наогир поддерживает равновесие, вставая на сторону "угнетаемого" и задавая внешний захватнический политический курс, каждый из "союзников" набирает на свои ресурсы свою групу подчинённых(при этом в случае бунта его подавляют силами прямых подчинённых сферического Наогира и остальной "знати"), в результате равновесие поддерживается описанным выше "парадоксом заключённого". Каждый эгоист будет сотрудничать лишь с небольшой кучкой сторонников недостаточной "для захвата" всей власти,

как следствие им придётся интегрироваться в вертикаль власти.

 

В результате переходной процесс затухает и система приходит в состояние равновесия, в котором сферический Наогир обладает достаточной политической властью для удовлетворения своих потребностей и возможностью для задания общего политического курса(захват своеобразных анклавов, поиск "высокотехнологичных артефактов прошлой эпохи" и подъём промышленности и науки)

 

Во, у альтриустов то же самое, только без фатальных ошибок.

 

Для групы 10 человек?

 

Возможно, но когда их станет 100(то есть больше чем деревня), работать данная схема уже не будет в принципе.

 

Или вас смутила строчка "где люди в едином порыве(некоторые из под палки) поднимают промышленность, науку и образование."

 

Так, тут вопрос амбиций, кому-то достаточно пожрать и поспать, а кому-то промышленность, наука и образование.

 

До которых, конечно, ещё дожить надо.

 

Но цель и должна быть грандиозной.

 

Кстати... а кто такой Лорд Хумунгус?

 

Теперь Fr0st Ph0en!x

 

о_0 Это ж прямой отход от концепции эгоизма. Как эгоист может допустить, чтобы основные блага доставались в дальнейшем не его прямым потомкам?

 

Если потомок не дурак сам справиться. А кумовство никогда до добра не доводило(особенно царей). Это исторический факт.

 

С экономической точки зрения у нас полный чепец в этом плане. Учителя получают копейки, при их совершенно адовых затратах труда.

 

Fr0st Ph0en!x

 

Вы помните какой строчкой я закончил предыдущий пост

 

Если специально не прекладывать усилий, Что бы их не было, Как последние годы делается в... этой стране.

 

А мы где живём?

 

Мы живём в этой стране, самой лучшей стране в мире, где министр образования никогда не преподавал и уверен, что этой стране:

 

"Не нужны люди творцы, которых готовила Советская система образования, ей нужны грамотные потребители.".

 

Так, что в этой стране усилия прикладываются, и думаю вы это знаете непонаслышке.

 

Да где же себя, ежели в данном случае транслируются математика, русский язык, физика, химия, биология и география?

 

А вы видели как два разных профессора преподают туже математику?

 

Вот уж откуда пропоганда собственного Я идёт из всех щелей(скорее всего несовсем умышленно). В данном случае предмет "троянский конь" в котором защивается требуемое мировзрение.

 

Подробно этот механизм я описывал выше.

 

Ну а остальные вопросы более ли менее перекликаются с Deathruler-ом

Изменено 21 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Topxyc]

Вот представте 10 человек, все говорят

 

Благо умереть во имя!

 

Но лично каждому это чуждо, по природе чуждо.

 

Если это чуждо лично вам, то не обобщайте.

 

И появляются моральные калеки которые предают свою жизнь(которая священна), ради противоестественной абстракции.

 

Пока что единственный моральный калека, которого видел - вы(ну, ещё фанаты аватара). Ваши посты это сферический в кубе и вакууме.

[Boma Kuro]

Обожаю иронию. Ну я так понял група единомышленников, веременно объеденившихся с некоторой целью.

О, вы уже делаете успехи.

 

А вы сами её читали?

Читал. Два раза, и не только в педивикиии; вам тоже советую.

 

"Сотрудничать", а на последнем ходу "предать".

Тут интересная ситуация. В игре двух альтруистов предательства на последнем ходу не будет, и оба получат по пол-года. В игре же двух эгоистов оба предадут на последнем ходу, и получат по два года. Более того, стремясь упередить друг друга, они предадут уже на предпоследнем ходу, или еще раньше ...в общем, не получится у них эффективного сотрудничества.

 

Или же банальная, одна сторона всегда сотрудничает другая всегда предаёт.(с конфетами пример с рабским трудом С, для повышения выгоды A и B).

Там же сказано, что оно не работает в повторяющихся ситауциях.

 

Так, что в таких не однозначных финтах ушами сама суть "эго-стратегии" - максимизация выгоды.

Нет, суть в том, что именно стремление к максимизации выгоды не позволяет получить максимальную выгоду.

 

Не совсем, подразумевалась аналогичная наглость и эпичность предлога данного сообщества для нагибания целой страны "благо для всех, повышение пенсий, уважение прав личности, высокий ВВП, демократичное государство...бла, бла, бла" - Чем не "великая справедливость"?

Всем. Обычные завирательско-политиканские обещания, которые ни один человек всерьез не воспримет.

 

Вот представте 10 человек, все говорят

 

Благо умереть во имя!

 

Но лично каждому это чуждо, по природе чуждо.

 

Но каждый рассматривает эту противоестественную ложь как некоторый далёкий идеал, к нему не относящийся.

Вот представьте, десять человек, и все говорят "курить вредно!". Но из них каждый - отъявленный курильщик.

 

Они что, неправду говорят? Или они не знают, о чем говорят?

 

И появляются моральные калеки которые предают свою жизнь(которая священна), ради противоестевенной абстракции.

 

Предательство хуже которого нет, а в основе самообман - худшая ложь.

Вы прям так высокопарно это говорите, будто действительно идеалист какой-то

 

Насколько я помню, там сначала был артъобстрел, а потом пошли танки. Но на этот момент я особо внимания не обратил.

Любопытна мотивация того ветерана, кстати. Там же было не "вот сейчас этот танк прорвется, и всем кранты", а "меня все это достало".

 

Вот сигануть Вниз в этой ситации - это малодушие.

Остаться жить - это доблесть.

Почему?

И, кстати, что такое великодушее в вашем понимании?

 

В результате переходной процесс затухает и система приходит в состояние равновесия, в котором сферический Наогир обладает достаточной политической властью для удовлетворения своих потребностей и возможностью для задания общего политического курса(захват своеобразных анклавов, поиск "высокотехнологичных артефактов прошлой эпохи" и подъём промышленности и науки)

Откуда у него-то там власть осталась? В лучшем (для него) случае все заблаговременно привелегии оставшиеся привелегии растерялись еще во время конфликтов при "поддержании равновесия", в худшем - все трое таки объединяться, и выкинут сферического Наогира на мороз (то, что двое будут дружить против третьего - это не аксиома, конечно, но примем это за истину - еще не значит, что втроем они не смогут подружиться против четвертого).

 

Возможно, но когда их станет 100(то есть больше чем деревня), работать данная схема уже не будет в принципе.

Почему?

 

Кстати... а кто такой Лорд Хумунгус?

Лорд "отдайте бензин и уезжайте" Хумунгус? Это довольно известный пост-апокалиптический персонаж.

http://www.dahr.ru/barbar/albums/userpics/10001/hum1.png

 

"Не нужны люди творцы, которых готовила Советская система образования, ей нужны грамотные потребители.".

 

Так, что в этой стране усилия прикладываются, и думаю вы это знаете непонаслышке.

Так все же укладывается в вашу парадигму, что ж вы как-то не радостно?

[Еретик]

Все, тема сдохла окончательно. Тоска ангельская. Пожалуй, распишу, почему.

Наогир Ркат

Доказываете то, что объект вкладывает свои мысли в деяния. И этот самый объект надеется, что они еще по большей части не безвыгодны. И все, "теория эгоизма как единствееного мотива" самовыпилилась.

Deathruler

Для начала.

Откуда у него-то там власть осталась? В лучшем (для него) случае все заблаговременно привелегии оставшиеся привелегии растерялись еще во время конфликтов при "поддержании равновесия", в худшем - все трое таки объединяться, и выкинут сферического Наогира на мороз (то, что двое будут дружить против третьего - это не аксиома, конечно, но примем это за истину - еще не значит, что втроем они не смогут подружиться против четвертого)

В соответствии с теорией все должны мыслить так, как написал Наогир Ркат. И никак иначе (т.е. [эгоист+эгоист]vs[эгоист] + вольный круглый Наогир, и никак не [Наогир]vs[эгоист] + два вольных эгоиста с собственным интелектом)

Topxyc

Пока что единственный моральный калека, которого видел - вы.

Вообще-то нет. Жизнь для многих священна, а суицидом страдают те, для кого по причине жутких комплексов/недостатков(физических и моральных) кажется собсвенная жизнь ничтожной и они трусливо решают ее оборвать. Или те, кто ставит свою цель/честь/%названияразныевставьтенужные% выше собственной жизни. Можно сказать, что это им эго не позволяло отступать, хех.

Изменено 21 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

В соответствии с теорией все должны мыслить так, как написал Наогир Ркат. И никак иначе (т.е. [эгоист+эгоист]vs[эгоист] + вольный круглый Наогир, и никак не [Наогир]vs[эгоист] + два вольных эгоиста с собственным интелектом)

Эм, в соответствии с чьей теорией?

[Наогир Ркат]

Доброе утро.

 

Начнём с Deathruler-a

 

Всем. Обычные завирательско-политиканские обещания

 

Великая справедливость - универсальная мотивация содееного.

 

Чем не?

 

Там же сказано, что оно не работает в повторяющихся ситауциях.

 

Вы наверное забыли. Я про этот абзац:

 

Хотя стратегия «око за око» считалась самой удачной простой стратегией, команда Университета Саутгемптона из Англии (под руководством профессора Николаса Дженнингса [1]) представила новую стратегию на 20-ю годовщину Чемпионата по ПДЗ. Эта стратегия оказалась более успешной, чем «око за око». Она основывалась на взаимодействии между программами, чтобы получить максимальный счёт для одной из них. Университет выставил на чемпионат 60 программ, которые распознавали друг друга по ряду действий на первых 5-10 ходах. Узнав другую, одна программа всегда сотрудничала, а другая предавала, что давало максимум очков предателю. Если программа понимала, что оппонент — не саутгемптонский, она дальше всё время предавала его, чтобы минимизировать результат соперника. В результате [6] эта стратегия заняла первые три места в соревновании, как и несколько мест подряд ниже.

 

Стратегия как раз расчитана на долгосрочную динамику.

 

стремление к максимизации выгоды не позволяет получить максимальную выгоду.

 

Если не знать правила игры.

 

Там же было не "вот сейчас этот танк прорвется, и всем кранты", а "меня все это достало".

 

Ирония в том, что почти всегда в основе таких "геройств" лежит это многострадальное "меня все это достало".

 

Когда подбитый самолёт падает на позиции врага, когда умирающий подрывник нажимает на "красную кнопку"...

 

Что далёко ходить Fr0st Ph0en!x предложил два примера(сам предложил!) когда в его понимании суицид - решение(если я принципиально неправ, Fr0st Ph0en!x опровергнет)

 

Да ладно? А если речь идет о безнадежно больном человеке, который от своего существования получает только боль и унижение (потому, что даже до сортира добраться не способен), и он не хочет, чтобы его родные тратили свои деньги на поддержку его жалкого существования, а свою жизнь - на то, чтобы с ним возиться? Или, тем паче, о солдате, которого в горах пытаются захватить добрые горцы, а у него осталась последняя граната?

 

В обоих случаях мы видим, что кончина приведёт к пользе для других.

 

В одном случае освободит семью больного от обузы, в другом не даст врагу козырь в виде заложника(да и заберёт гранатой не одного "героя").

 

Но в каждой из этих ситуаций в которых по версии Fr0st Ph0en!x-а суицид-решение наложенно дополнительное условие

 

Чудовищные страдания объекта.

 

В одном случае потенциальные - в руках "добрых горцев", в другом реальные и долговременные.

 

Без этих условий "геройство" бы несостоялась.

 

Добавим возможность для больного излечиться через год, а солдату спастись на вертолёте.

 

И суицид как то сам собой отпадает.

 

То есть "польза для других" всего лишь ПОВОД.

 

Ключик открывающий замочек, для трусливого бегства от мучений.

 

Щёлк!

 

И человек режет себе вены, при этом дав себе "достойное" моральное оправдание своему малодушию.

 

И таких 90% процентов.

 

Я не спорю есть ещё "камикадзе" и "шахиды" но это люди с промытыми мозгами и они не в счёт.

 

О малодушие и великодушие.

 

В моём понимании

 

Малодушие - субъективная оценка качеств человека со следующими доминирующими чертами: трусость, бесхребетность, безволие.

 

Великодушие - субъективная оценка качеств человека со следующими доминирующими чертами: щедрость, храбрость, честь.

 

В моём понимании они не совсем противоположенны, скорее даже неколениарны.

 

Откуда у него-то там власть осталась?

 

Как говорилось выше - всегда есть риск большого провала. Но он зависит от личных действий каждой из сторон. Универсального решения(делай так) нет, ключевым является умения реагировать на быстро изменяющуюся ситуацию.

 

Lomion Aectann правильно заметил, представленный пример без постоянного реагирования на изменение будет работать только при определённом ходе событий(представленном там же).

 

Но наш мир такой.

 

Хочешь жить - умей вертеться.

 

Возможно, но когда их станет 100(то есть больше чем деревня), работать данная схема уже не будет в принципе.

Почему?

 

Исторический факт.

 

Думаю вы знаете, что стабильные альтруистические общества никогда не были многочисленными(вроде старорусской деревни), в конечном итоге они всегда преобразовывались в феоды, империи, царства и.т.д.(но чаще захватывались агрессивными эго-объединениями под предводительством завоевателя X)

 

Кстати мирные эго образования, то же долго не жили - таже древня греция.

 

Но причин рубить с плеча, взяв за основу "исторический факт" не стоит.

 

Я с удовольствием послушаю про судьбу альтруистического анклава

 

Для чистоты эксперимента будем считать, что десяток альтруистов во главе со сферическим Fr0st Ph0en!x-ом таки нашли свой склад с припасами.

 

Опишите стратегию развития "утопии".

 

До 100 человек и после.

 

Так все же укладывается в вашу парадигму, что ж вы как-то не радостно?

 

Может я ошибаюсь, но в моём понимании это политика трёхнейронного эгоизма: "После меня хоть потоп".

 

Единственное в чём эта страна превосходила остальные - уровень образования граждан.

 

Скоро и этого не будет.

 

А страна "трёх нейронов" далека от МОЕЙ утопии.

 

Topxyc

 

Ваши посты это сферический в кубе и вакууме.

 

Ну, хомячки всегда чувствуют свою , читая мои посты.

 

Не беспокойтесь, это нормально.

 

Lomion Aectann

 

Доказываете то, что объект вкладывает свои мысли в деяния. И этот самый объект надеется, что они еще по большей части не безвыгодны. И все, "теория эгоизма как единствееного мотива" самовыпилилась.

 

Будте любезны, поясните. Я немного вас не понял.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Великая справедливость - универсальная мотивация содееного.

 

Чем не?

Начнем с того, что это не мотивация содеянного, нэ?

 

Хотя стратегия «око за око» считалась самой удачной простой стратегией, команда Университета Саутгемптона из Англии (под руководством профессора Николаса Дженнингса [1]) представила новую стратегию на 20-ю годовщину Чемпионата по ПДЗ. Эта стратегия оказалась более успешной, чем «око за око». Она основывалась на взаимодействии между программами, чтобы получить максимальный счёт для одной из них. Университет выставил на чемпионат 60 программ, которые распознавали друг друга по ряду действий на первых 5-10 ходах. Узнав другую, одна программа всегда сотрудничала, а другая предавала, что давало максимум очков предателю. Если программа понимала, что оппонент — не саутгемптонский, она дальше всё время предавала его, чтобы минимизировать результат соперника. В результате [6] эта стратегия заняла первые три места в соревновании, как и несколько мест подряд ниже.

Так это же про командную игру.

 

Я сейчас кое-что расскажу, про природу эгоизма и альтруизма, что, возможно, даст вам зацепку в этой дискуссии (если тщательно не вдумываться, конечно) - так вот, эгоизм в природе действительно существует, без него в жесткой конкуренции никуда. Здоровая конкуренция и все такое - вы были правы насчет "естественного отбора".

Однако дело в том, что эгоистичны обычно не индивидумы, а общности этих индивидумов. Грубо говоря, оптимальная эволюционная стратегия - быть альтруистом для своих и эгоистом для чужих.

Для людей, как для животнытных общественных, эта стратегия очень присуща. Однако по мере усложнения человеческого общества усложнялось и понятие "своих" - если изначально это была собственная стая, то для современного человека присущ альтруизм в целом по умолчанию. Конечно, общество слишком многогранно, и для человека формируются некие общности и подобщности - например, командные состязания, в которых (временно) очень сильно проявляется разделение "свой-чужой", есть "внутригосударственный альтруизм", как бы я назвал патриотизм, человек может осознанно или нет исключать из собственной общности неприятных для него людей (маньяка-убийцу, например). Но вообще человек по природе своей - альтруист.

 

По Докинзу, кстати, общности формировались изначально на основе генетической идентичности, но по мере развития все большее значение стала принимать меметическая идентичность. Так что творчество действительно можно определить как эгоистический процесс - только "эгоистом" выступает не автор, а мемы, излогающиеся в произведении.

 

Если не знать правила игры.

Напротив - прочитайте там про "константу N".

 

Ирония в том, что почти всегда в основе таких "геройств" лежит это многострадальное "меня все это достало".

 

Когда подбитый самолёт падает на позиции врага, когда умирающий подрывник нажимает на "красную кнопку"...

То есть это эгоистические поступки, но поступать как эгоист вы считаете малодушеем?

 

Малодушие - субъективная оценка качеств человека со следующими доминирующими чертами: трусость, бесхребетность, безволие.

 

Великодушие - субъективная оценка качеств человека со следующими доминирующими чертами: щедрость, храбрость, честь.

Вы определяется какие-то из этих черт как эгоистические или альтруистические? Вернее, считаете ли вы, что какие-либо из них выгоднее при эгоистической стратегии?

 

Как говорилось выше - всегда есть риск большого провала. Но он зависит от личных действий каждой из сторон. Универсального решения(делай так) нет, ключевым является умения реагировать на быстро изменяющуюся ситуацию.

А какое отношение эти общие слова имеют к эгоизму?

 

Думаю вы знаете, что стабильные альтруистические общества никогда не были многочисленными(вроде старорусской деревни), в конечном итоге они всегда преобразовывались в феоды, империи, царства и.т.д.(но чаще захватывались агрессивными эго-объединениями под предводительством завоевателя X)

Просто вы путаете прямую демократию с альтруистическим обществом.

 

Кстати мирные эго образования, то же долго не жили - таже древня греция.

Древняя Греция была мирной? Где и когда?

 

Может я ошибаюсь, но в моём понимании это политика трёхнейронного эгоизма: "После меня хоть потоп".

А почему, собственно, эгоист должен оставлять что-то после него? Вы вон даже не собираетесь обустраивать для потомка особые условия - так что почему бы эгоисту на протяжение своей жизни не направлять все ресурсы ввереной ему страны на удовлетворение исключительно собственных потребностей? Ну, в чем профит-то для эгоиста бороться с потопом после него?

[Наогир Ркат]

Добрый вечер,

 

Отвечаю на вопросы товарища Deathruler-a

 

 

Начнем с того, что это не мотивация содеянного, нэ?

 

 

Ну "обещания" и "План Путина" это универсальная мотивация того что будет содеянно.

 

 

Так это же про командную игру.

 

 

Принуждение С силами А и B к рабскому труду тоже попадает под эту котегорию.

 

 

Однако дело в том, что эгоистичны обычно не индивидумы, а общности этих индивидумов. Грубо говоря, оптимальная эволюционная стратегия - быть альтруистом для своих и эгоистом для чужих.

...

Конечно, общество слишком многогранно, и для человека формируются некие общности и подобщности

...

Но вообще человек по природе своей - альтруист.

 

 

Если по первым подпунктам никаких возражений нет(ибо истина), то последний пункт вопрос спорный.

 

Для иллюстрации приведу пример эго-объединения малого масштаба, на примере волчьей стаи.

 

Изначально в хороших условиях обилия еды, волки редко объединяются в группы больше двух волков(самец и самка), и общий ориал обитания отдельной стаи напоминает карту Европы во время феодальной раздробленности. Каждый волк ревностно защищает СВОИ владения и может даже прибить забредшего на его территорию "соседа"(режим чистого эгоизма)

 

Но вот наступает период голода.

 

Волки со всего ориала начинают сбегаться в стаю, и начинает организация общности в 10-20 волков. При этом начинает непрерывная грызня за место в стаи. Определяются альфа и омега особи.

 

Грызня за место "под солнцем" идёт непрерывно(при этом ведётся во многом "ритуально", так как травмы участников объединения противоречат общей цели - выжить, с которой согласны все эгоисты).(режим сотрудничества эгоистов)

 

Однако, как только возникает задача требующая слаженных действий всей стаи(загон добычи), грызня прекращается и стая начинает функционировть как единый организм, ибо в успехе заинтересованн каждый член стаи(работа переключается на внутренне-альтруистический режим). Но, если какой-то член стаи в такой период начинает грызню... его участь незавидная, в лучшем случае его изгоняют, в худшем его... кхм, кушают(или просто убивают). Таким образом эта "круговая парука" препятсвует "предательству на последнем ходу".

 

Как только цель достигнута стая снова переходит в режим грызни за раздел добычи.(режим сотрудничества эгоистов)

 

Но вот опасность голода пропадает стая снова распадается на индивидуальные особи.(режим чистого эгоизма)

 

И в основе такой структуры лежит эгоистичная еденица.

 

Однако,

 

Было бы лукавством, если бы я не упомянул противоположенный пример из живой природы,

 

То же стадо слонов, которое часто называют

 

Одной большой семьёй(до 100 особей).

 

Там никогда нет грызни за власть, все бесприкословно подчиняются носителю "формальной власти" старшей самки, каждый слон стремиться помочь другому слону на уровне инстинка - воспитание чужих детёнышей, дележ еды "по потребностям" и.т.д (режим чистого альтруизма)

 

В случае угрозы из вне, слоны стада объеденяются для совместного отражения опастности или "изгнания" травоядных конкурентов(режим внешнего-эгоизма)

 

Просто образец чистого коммунизма в живой природе.

 

Оба вида объединения достаточно успешны и существуют не один век.

 

В основе одного эгоистичная еденица в основе другого альтруистическая.

 

Характерные особенности человеческого общества, на мой взгляд, говорят о том, что человеческая единица всё-таки эгоистична по своей природе.

 

Всё-таки даже пародию на коммунизм люди не построили.

 

 

только "эгоистом" выступает не автор, а мемы, излогающиеся в произведении.

 

 

Не возражаете если я процитирую себя?

 

 

Я уже говорил выше "Я специально с акцентировал внимание на то, что это касается не самого Художника, а его творчества.", как следствие Мировоззрение и основополагающие принципы и ценности, Художник то как раз в этом не более чем источник этих идей.

 

 

Я как то и отстаивал позицию, что в основе творчества: эгоизм автора - желание обесмертить "в умах" своё произведение, свои идеи, своё мировозрение/его кусочек - культурную еденицу(мем).

 

Пусть забудут автора, это ему особо и не важно.

 

Но его идея будет жить.

 

 

Напротив - прочитайте там про "константу N".

 

 

Хм... ну если оба знают правила игры. То да, будет веселее.

 

Правда при этом оба эгоиста также будут знать и про константу N. Что приводит к интересным последствиям.

 

Вспомним волчью стаю.

 

Грызня идёт всё время.

 

Кроме периода командного взаимодействия, тогда честное сотрудничество позволяет этим хищникам выжить. В это время "грызня" жестоко подавляется.

 

Против обманутой стаи у "хитреца" шансы небольшие(учитывая, что они такие-же эгоисты как и он... только голодные).

 

Так и здесь, долговременное сотрудничество двух эгоистов возможно только если каждый из них получает прямую выгоду от другого. А такое возможно(по тому же парадоксу заключённого), если каждый из них будет вести честную игру.

 

А это возможно только если что-то гарантирует честность союзника в этом вопросе. А для союза эгоистов единственная возможная гарантия "круговая порука".

 

Поэтому когда я приводил свой пример про сферического Наогира, я специально ввёл дополнительное число игроков. Каждый ограничивает власть другого, грызётся с другим, но до прямой конфронтации не доходит - ибо даст повод остальным "выкинуть его на мороз", а его имущество поделить. Такая модель существенно снижает вероятность предательства "одного из"(которая в групе из двух эгоистов, почти всегда равна единице), снижает, но не исключает. Но при этом у такой групы есть шанс на развитие, в отличие от одного сферического Наогира на складе.

 

Так что знание правил игры, и правельная подготовка, таки позволяют максимизировать выгоду.

 

 

То есть это эгоистические поступки, но поступать как эгоист вы считаете малодушеем?

 

 

Не надо путать: селёдка рыба, но рыба не всегда селёдка.

 

Вот вам пример.

 

Вы находитесь в комнате С, в комнате D находятся близкие вам люди.

 

В комнате С вы находитесь по прихоти маньяка(а-ля Пила)

 

Маньяк по громкой связи сообщает вам, что вы можете:

 

Зарезаться в этой комнате. И тогда он отпустит ваших товарищей из комнаты D(маньяк до этого не обманывал, но не факт, что это правда)

 

А также у вас есть возможность(вы почти уверены в этом, но тоже не факт) пройти через полосу мучительных испытаний(шприцы с инфекцией, переплывание канала с фикалиями, поедание трупочины) после которых человек по определению долго не проживёт, но добраться до маньяка и убить его. Тем самым спасти близких и не допустить будующих жертв... после чего почти наверняка в мучениях умрёте(от последствий испытаний). Естественно если дадите слабину и не справитесь погибните и вы и близкие.

 

Как видите оба варианта в основе достаточно "альтруистичны".

 

Но один я оцениваю как проявление "малодушия", а другой как проявление "доблести".

 

Так же и в предыдущих примерах: основа эгоизм, только по содержанию чистая гниль.

 

 

А почему, собственно, эгоист должен оставлять что-то после него?

 

 

Вопрос личных амбиций, как говорил выше: кому то достаточно "сытно пожрать и сладко поспать", а кому-то "промышленность, наука и образование".

 

 

Древняя Греция была мирной? Где и когда?

 

 

Я имел ввиду, внутреннию структуру анклавов где доминировали ремесленники(а не внешнюю политику). Там "грызня" носила более ритуальный характер(дибаты, интриги, выборы и.т.д) ежели в варварских объединениях. Как следствие, "реальной грызнёй" их сожрали.

 

 

А какое отношение эти общие слова имеют к эгоизму?

 

 

Вы правильно заметили - это общие слова. Они универсальны. "Не по плану" может пойти как и у альтруистической группы, так и у эгоистического объеденения.

 

Но вы задали прямой вопрос Откуда у него-то там власть осталась?.

 

На что я ответил: что данный пример предлагает конкретный рецепт для создания эгоистического объединения в принципе.

 

Его поддержание, это отдельная задача требующая контроля и реакции на окружающую среду.

 

Если грамотно реагировать на её изменения: власть останется (по крайней мере достаточная часть) будьте уверены.

 

А если всё вести спустя рукава, то можно слить вообще всё что угодно.

 

А не только склад с припасами.

 

Это я и имел ввиду.

 

 

Просто вы путаете прямую демократию с альтруистическим обществом.

 

 

Как эгоист я больше понимаю, в сотрудничесве эгоистов чем в устройстве альтруистического общества. Поэтому и предложил вам привести модель/пример альтруистической структуры. Для того что бы лучше понимать точку зрения противоположенного мнения.

 

 

Вы определяется какие-то из этих черт как эгоистические или альтруистические? Вернее, считаете ли вы, что какие-либо из них выгоднее при эгоистической стратегии?

 

 

Это общие понятия, они универсальны.

 

Ирония в том что конкретно с понятиями Эгоист и Альтруист они лишь пересекаются.

 

Например Альтруист должен быть щедрым, но в то же время он может быть безвольным трусом. - (библиотекарь в монастыре, который стремиться помочь людям, но у которого нехватает храбрости и воли сопротивляться чужому влиянию(даже не может пройти мимо нищего, даже если он очевидный жулик). Он реализовал своё стремление в сохранении книг и заботе о памяти людей.)

 

Эгоист часто бывает жадным, но далеко не всегда бесчестным. - (растовщик который выдаёт ссуду, но чётко называет день возвращения долга, и условия при которых он "отправит людей". Он будет честно следовать условиям сделки до конца, но в случае нарушения ему будет плевать на то что у должника маленький голодный ребёнок... он своё заберёт.)

 

А про полезность...

 

Скажу так, сильная воля, храбрость и честь эгоисту как минимум очень полезны.

 

Сильная воля позволяет эгоисту не попадать под влияние других и он служит лишь себе.

 

Храбрость спасает эгоиста от судьбы "премудрого пескаря".

 

А честь... есть такая поговорка: "у современного человека два богатсва "деньги и честь" последнее всегда можно променять на первое, но только одни раз." - крепкие принципы позволяют эгоистам более успешно сотрудничать друг с другом - "снижается вероятность взаимного обмана", принципиальный человек меннее охотно нарушает данное слово. Принципиальный эгоист - более надёжный союзник, для которого долговременная выгода+принципы куда важнее сиюминутной выгоды(потерянную честь не вернёшь).

 

С таким другие эгоисты, в свою очередь, сотрудничают охотнее.

 

И ещё, забыл в прошлый раз ответить на этот пункт, поэтому отвечаю сейчас:

 

 

Вот представьте, десять человек, и все говорят "курить вредно!". Но из них каждый - отъявленный курильщик.

 

 

Знаете интересную историю связанную с холерный вибрионом?

 

Когда Кох открыл, что холеру вызывает этот микроб он представил свои результаты, научному сообществу, после чего напоролся на яростную критику своего официального опонента - сторонника гигиены, который считал, что никаких микробов не существует, а холера - это только от нездорового образа жизни и несоблюдения правил гигиены.

 

И в качестве доказательства потребовал эксперимент.

 

Ему налили стакан с водой(той же которая была на демострации) с некоторым содержанием холерного вибриона.

 

И он выпил его, а также заставил(именно заставил) пятерых своих не столь убеждённых учеников выпить аналогичную воду.

 

Собрание закончилось, прошло некоторое время.

 

Профессор был как огурчик.

 

А его ученики...

 

Скончались от холеры.

 

Вот она разница между "далёким идеалом" и "личной истиной"

 

Ценность убеждённости в "далёкий идеал" стремиться к нулю.

 

Всегда.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Ну "обещания" и "План Путина" это универсальная мотивация того что будет содеянно.

Мотивация кого?

 

Принуждение С силами А и B к рабскому труду тоже попадает под эту котегорию.

По условиям задачи - нет, они же уже были единомышленниками.

 

Для иллюстрации приведу пример эго-объединения малого масштаба, на примере волчьей стаи.

 

Изначально в хороших условиях обилия еды, волки редко объединяются в группы больше двух волков(самец и самка), и общий ориал обитания отдельной стаи напоминает карту Европы во время феодальной раздробленности. Каждый волк ревностно защищает СВОИ владения и может даже прибить забредшего на его территорию "соседа"(режим чистого эгоизма)

 

Но вот наступает период голода.

 

Волки со всего ориала начинают сбегаться в стаю, и начинает организация общности в 10-20 волков. При этом начинает непрерывная грызня за место в стаи. Определяются альфа и омега особи.

 

Грызня за место "под солнцем" идёт непрерывно(при этом ведётся во многом "ритуально", так как травмы участников объединения противоречат общей цели - выжить, с которой согласны все эгоисты).(режим сотрудничества эгоистов)

 

Однако, как только возникает задача требующая слаженных действий всей стаи(загон добычи), грызня прекращается и стая начинает функционировть как единый организм, ибо в успехе заинтересованн каждый член стаи(работа переключается на внутренне-альтруистический режим). Но, если какой-то член стаи в такой период начинает грызню... его участь незавидная, в лучшем случае его изгоняют, в худшем его... кхм, кушают(или просто убивают). Таким образом эта "круговая парука" препятсвует "предательству на последнем ходу".

 

Как только цель достигнута стая снова переходит в режим грызни за раздел добычи.(режим сотрудничества эгоистов)

 

Но вот опасность голода пропадает стая снова распадается на индивидуальные особи.(режим чистого эгоизма)

 

И в основе такой структуры лежит эгоистичная еденица.

Насколько знаю, у волков при этом при всем присуствует такие милые черты, как деление добычей со старыми или больными особями, неспособными охотиться самостоятельно. Грызня в стае имеется в основном среди молодняка, да и стаи обычно насчитывают гораздо больше двух особей - это же семейные объединения, фактически.

 

Характерные особенности человеческого общества, на мой взгляд, говорят о том, что человеческая единица всё-таки эгоистична по своей природе.

Это какие?

 

Всё-таки даже пародию на коммунизм люди не построили.

Построят, никуда не денутся.

 

Я как то и отстаивал позицию, что в основе творчества: эгоизм автора - желание обесмертить "в умах" своё произведение, свои идеи, своё мировозрение/его кусочек - культурную еденицу(мем).

 

Пусть забудут автора, это ему особо и не важно.

 

Но его идея будет жить.

Это эгоизм мема, а не автора (а автор по отношению к мему как раз выступает альтруистом, особенно с "это ему особо и не важно"). Ну а так как мем - штука спецфическая, термин "эгоизм" к нему подходит довольно условно.

 

А это возможно только если что-то гарантирует честность союзника в этом вопросе. А для союза эгоистов единственная возможная гарантия "круговая порука".

Преимущество альтруистического объединения - в том что это само собой подразумевается.

 

Поэтому когда я приводил свой пример про сферического Наогира, я специально ввёл дополнительное число игроков. Каждый ограничивает власть другого, грызётся с другим, но до прямой конфронтации не доходит - ибо даст повод остальным "выкинуть его на мороз", а его имущество поделить. Такая модель существенно снижает вероятность предательства "одного из"(которая в групе из двух эгоистов, почти всегда равна единице), снижает, но не исключает. Но при этом у такой групы есть шанс на развитие, в отличие от одного сферического Наогира на складе.

Я, вроде, говороил не о "предательстве одного из двух", а о "объединении трех против одного". Как это решается в этой модели?

 

Вы находитесь в комнате С, в комнате D находятся близкие вам люди.

 

В комнате С вы находитесь по прихоти маньяка(а-ля Пила)

 

Маньяк по громкой связи сообщает вам, что вы можете:

 

Зарезаться в этой комнате. И тогда он отпустит ваших товарищей из комнаты D(маньяк до этого не обманывал, но не факт, что это правда)

 

А также у вас есть возможность(вы почти уверены в этом, но тоже не факт) пройти через полосу мучительных испытаний(шприцы с инфекцией, переплывание канала с фикалиями, поедание трупочины) после которых человек по определению долго не проживёт, но добраться до маньяка и убить его. Тем самым спасти близких и не допустить будующих жертв... после чего почти наверняка в мучениях умрёте(от последствий испытаний). Естественно если дадите слабину и не справитесь погибните и вы и близкие.

Не понял этот пример, честно говоря. По-моему, и там, и там - "смерть во благо". Вы имеете в виду, что важны обстоятельства этой смерти, а не сам факт ее? Ну так это же очевидно.

 

Вопрос личных амбиций, как говорил выше: кому то достаточно "сытно пожрать и сладко поспать", а кому-то "промышленность, наука и образование".

Развивать "промышленность, науку и образование" - то есть те отрасли, которыми пользуется все население, и, возможно, даже в ущерб собственным имущественным интересам. То есть это альтруистическая деятельность, пусть даже из эгоистических мотивов (пресловутые амбиции), не так ли?

 

Я имел ввиду, внутреннию структуру анклавов где доминировали ремесленники(а не внешнюю политику).

А что вы под не-мирными эгоистичесими образованиями тогда имели в виду?

 

На что я ответил: что данный пример предлагает конкретный рецепт для создания эгоистического объединения в принципе.

 

Его поддержание, это отдельная задача требующая контроля и реакции на окружающую среду.

 

Если грамотно реагировать на её изменения: власть останется (по крайней мере достаточная часть) будьте уверены.

 

А если всё вести спустя рукава, то можно слить вообще всё что угодно.

То есть эгоистическая стратегия - не единственно возможная стратегия в принципе?

 

Как эгоист я больше понимаю, в сотрудничесве эгоистов чем в устройстве альтруистического общества. Поэтому и предложил вам привести модель/пример альтруистической структуры. Для того что бы лучше понимать точку зрения противоположенного мнения.

А почему феод или империя не может по сути своей быть альтруистической? Ведь они, как любые человеческие объеденения, имеют в основе альтриустическую модель - то есть хорошо работают только тогда, когда и власти действуют на благо низов, и низы делают то, что нужно властям (это мы сейчас не о мотивах говорим).

 

Например Альтруист должен быть щедрым, но в то же время он может быть безвольным трусом. - (библиотекарь в монастыре, который стремиться помочь людям, но у которого нехватает храбрости и воли сопротивляться чужому влиянию(даже не может пройти мимо нищего, даже если он очевидный жулик). Он реализовал своё стремление в сохранении книг и заботе о памяти людей.)

 

Эгоист часто бывает жадным, но далеко не всегда бесчестным. - (растовщик который выдаёт ссуду, но чётко называет день возвращения долга, и условия при которых он "отправит людей". Он будет честно следовать условиям сделки до конца, но в случае нарушения ему будет плевать на то что у должника маленький голодный ребёнок... он своё заберёт.)

Ага, понятно. Тут, пожалуй, соглашусь.

 

А честь... есть такая поговорка: "у современного человека два богатсва "деньги и честь" последнее всегда можно променять на первое, но только одни раз." - крепкие принципы позволяют эгоистам более успешно сотрудничать друг с другом - "снижается вероятность взаимного обмана", принципиальный человек меннее охотно нарушает данное слово. Принципиальный эгоист - более надёжный союзник, для которого долговременная выгода+принципы куда важнее сиюминутной выгоды(потерянную честь не вернёшь).

 

С таким другие эгоисты, в свою очередь, сотрудничают охотнее.

То есть вы признаете, что, если вернуться к парадоксу заключенного, "предать в последний момент" - действительно невыгодная стратегия?

 

Знаете интересную историю связанную с холерный вибрионом?

 

Когда Кох открыл, что холеру вызывает этот микроб он представил свои результаты, научному сообществу, после чего напоролся на яростную критику своего официального опонента - сторонника гигиены, который считал, что никаких микробов не существует, а холера - это только от нездорового образа жизни и несоблюдения правил гигиены.

 

И в качестве доказательства потребовал эксперимент.

 

Ему налили стакан с водой(той же которая была на демострации) с некоторым содержанием холерного вибриона.

 

И он выпил его, а также заставил(именно заставил) пятерых своих не столь убеждённых учеников выпить аналогичную воду.

Это были Петтенкофер и Эммерих. С ними ничего не случилось, хотя Эммерих немного похворал.

Потом опыт повторяли многие другие ученые - Мечников, например, и с ним тоже ничего не случилось; а вот один из его ассистентов действительно тяжело заболел холерой, но выздоровел.

 

Только я не совсем понял, причем тут этот пример.

[Еретик]

Lomion Aectann

Доказываете то, что объект вкладывает свои мысли в деяния. И этот самый объект надеется, что они еще по большей части не безвыгодны. И все, "теория эгоизма как единственного мотива" самовыпилилась.

Будте любезны, поясните. Я немного вас не понял

Чорт, опять все криво сказал. Объясняю.

Изнчачально здесь рассматривалась теория о человеческом эго как мотиве, побуждающем человека заниматься "творчеством".

Сейчас здесь различными способами перемывают кости альтруизму и эгоизму в общем. Что на мой взгляд довольно глупо, ибо:

1) куча альтруистов считает себя эгоистами, потому что им кажется, что они "мало делают для окружающих"

2) куча эгоистов считает себя альтруистами, потому что им кажется, что они "мало делают для себя и много для общества".

3) в зависимости от уровня самокритичности и честности показатель этой шкалы (альтруисты-эгоисты) носится туда-обратно, в результате уверенным быть нельзя.

4) и те и другие могут пойти против своих "убеждений", если не знают, что идут против этих самых "убеждений". (Пример: большинство людей в моральном ужасе от каннибализма, но спокойно едят шаурму, которую продают им какие-то подозрительные типы. И даже не догадываются...)

И т.д. Огромный ряд случаев, когда "убеждения" летят ко всем чертям, когда человек делает не то, что "должен сделать, следуя теории, логике и т.п.", а просто следует своему решению, тогда все "универсальныетеории" на деле оказываются чушью.

"Влияние эго на творчество" - довольно интересно и результат, возможно, претендует на истинность.

"Эгоизм, альтруизм и бла-бла-бла в целом" - размазывание сопли по Великой китайской стене. Души не поддаются вскрытию.

Поправьте меня, если я не прав.

[Наогир Ркат]

Доброе утро, начну Lomion-a Aectann-a

 

"Эгоизм, альтруизм и бла-бла-бла в целом" - размазывание сопли по Великой китайской стене. Души не поддаются вскрытию.

Поправьте меня, если я не прав.

 

А зачем вас попровлять?

 

Хотя души поддаются вскрытию, но не суть.

 

С практической точки зрения этот спор действиетельно своего рода "размазывание сопли по Великой китайской стене", главная причина по которой Я его продолжаю - удовольствие от процесса.

 

Думаю Deathruler-ом движет что-то подобное.

 

Представте картину.

 

Вечер,

 

Треск углей в камине,

 

Тихий бой часов.

 

Благородные доны пьют горячий чёрный чай и ведут беседу об абстрактных понятиях(размазывают соплю по Великой китайской стене)

 

Чем не идилия?

 

Теперь Deathruler

Мотивация кого?

 

Их.

 

По условиям задачи - нет, они же уже были единомышленниками.

 

Они были единомышленниками-эгоистами. Как следствие вероятность предательства (принуждение к рабскому труду) С в результате сговора А и В ненулевая.

 

Насколько знаю, у волков при этом при всем присуствует такие милые черты, как деление добычей со старыми или больными особями, неспособными охотиться самостоятельно. Грызня в стае имеется в основном среди молодняка, да и стаи обычно насчитывают гораздо больше двух особей - это же семейные объединения, фактически.

 

Вас ввели в заблуждение. Вот вырезка из статьи про волков.

 

Волчья стая

В теплое время года волки живут парами, выращивая волчат и строго придерживаясь своих кормовых участков, которые маркируют и ревностно охраняют. К зиме взрослые и молодняк группируются и ведут бродячую жизнь. В стае обычно от 3 до 10, чаще 6—8 волков. Отец, мать, 3—4 прибылых и пара переярков, которым уже по 16—22 месяцев.

 

Стая, как правило, состоит из близких родственников. Но случается, что 2—3 стаи объединяются в одну большую — временно, конечно, и при крайней необходимости: в глубокоснежье или если встретилась крупная добыча.

 

В волчьей стае сложная социальная и строгая иерархия.

 

Авторитет и власть вожака непререкаемы, ему подчиняются все. Вожаком является непременно самый сильный и опытный зверь. Для волчьего объединения характерна не только беззаветная преданность Вожаку, но и взаимовыручка, поддержка, слаженность действий.

 

Только благодаря этому звери обеспечивают себя достаточным количеством пищи, а следовательно, получают шансы выжить в тяжелейших условиях, которые усложняются преследованием со стороны людей.

 

В отношении к своим слабым и больным сородичам волки жестоки: уничтожают, а в голодное время и съедают их. Вероятно, поэтому старые звери живут в одиночку; они держатся на почтительном расстоянии от сильных и молодых особей, питаясь скудными остатками трапез.

 

Своих стариков они очень даже кушают.

 

Это эгоизм мема, а не автора (а автор по отношению к мему как раз выступает альтруистом, особенно с "это ему особо и не важно"). Ну а так как мем - штука спецфическая, термин "эгоизм" к нему подходит довольно условно.

 

Вопрос формулировки, конкретно против вашей формулировки особых возражений не имею. Суть явления от этого не меняется.

 

Я, вроде, говороил не о "предательстве одного из двух", а о "объединении трех против одного". Как это решается в этой модели?

 

Вы уже видели какова вероятность сотрудничества между двумя эгоистами. Три эгоиста "сговориться" против четвёртого не смогут хотя бы по следующей причине:

 

Подстрекательство к сговору наказывается "выкидыванием на мороз". Каждый Эгоист (кроме сферического Наогира который всё это и замутил) с удовольствием подсидит любого из четырёх. И если один полезет к другому с "предложением"..., то это автоматически требует полного доверия к тому к кому он обращается(а требуемого доверия нет в принципе без системы-возмездия), ибо если он заложит заговорщика(и докажет например аудиозаписью), последний пулей вылетает из совладельцев склада(а если не заложит... то не факт что третий не знает и уже не заложил сферическому Наогиру?). В результате параноя держит их всех вместе. И парадокс заключённого не даёт им крысятничать друг против друга сообща.

 

Однако как обычно существует ненулевая вероятность, того что им удасться договориться.

 

Ну мир не может быть строго детерменирован. По этому и её нужно будет учитывать.

 

Не понял этот пример, честно говоря. По-моему, и там, и там - "смерть во благо". Вы имеете в виду, что важны обстоятельства этой смерти, а не сам факт ее? Ну так это же очевидно.

 

Поясню.

 

В предыдущих примерах рассматривалась ситуация с эгоистичной основой,(с солдатом и больным). В которых в любом случае любой вариант развития событий эгоистичен при любом раскладе.

 

Ситуация с больным:

 

1) Прекратить СВОИ мученья через суицид

2) Продолжать мученья с минимальными шансами на СВОЁ ицеление.

 

Ситуация с солдатом:

 

1) Предотвратить СВОИ мученья через суицид.

2) Пройти через пытки "добрых горцев" с минимальными шансами выжить.

 

В обоих ситуациях два эгоистичных варианта. Однако, нет ничего более святого для эгоиста, чем его жизнь.

 

Вся осмысленность эго-подхода и естественного отбора рушиться если эгоист не стремиться выжить любой ценой.

 

То есть у человека есть два желания

 

1) Остановить боль.

2) Выжить.

 

Второе в сто крат ценнее, но и "пытка" будет совсем другого уровня

 

И малодушный выбирает "остановить боль". Отказывается от большего из-за страха.

 

Эта трусость и безволие - и есть малодушие в чистом виде.

 

Теперь для того что бы вы могли посмотреть на ситуацию приблизительно с той же стороны я подготовил искуственную ситуацию, в которой возможны два чисто альтруистических решения.

 

Одно из которых требует

 

1) Самопожертвования.

2) Самопожертвования плюс моральных и физических страданий.

 

В первом случае

1) Альруист спасёт только близких

2) Альтруист спасёт не только близких но и многих других.

 

Считаем, что для истинного альтруиста самопожетрвование не бог весть какое достижение. Требуещее единичного усилия воли. Второе решение требует выдержать моральную и физическую пытку, что в сто крат сложнее, но и польза для других(универсальная мера для альтруиста) будет выше.

 

И в этой ситуации сознательный отказ от большего из-за страха мучений я называю малодушием.

 

Вот что я хотел показать этими примерами.

 

Это были Петтенкофер и Эммерих. С ними ничего не случилось, хотя Эммерих немного похворал.

...

Только я не совсем понял, причем тут этот пример.

 

Ну, до меня эта история дошла в том виде, в котором я её вам пересказал.

 

Но и так она иллюстрирует тоже самое.

 

Подразумевалось вот, что:

 

У человека есть неприложные принципы/убеждения "личная истина".

 

А есть искусственные не свойственные ему, навязанный из вне "далёкий идеал"

 

Цена лично для человека, и для окружающих, такого "чужого принципа" стремиться к нулю, он там, что "на корове седло", лишь вреден.

 

Но проявляет это себя обычно когда уже поздно.(аспирант захворал, камикадзе не смог заставить себя нажать на красную кнопку, палач отрубить голову и.т.д, Раскольников не выдержал мук совести).

 

С позиции эгоизма такая маска - предательство себя.

С позиции альтруизма такой человека - слабое звено в цепи.

 

Со всех сторон: седло на корове вредно и корове и всаднику(который как-то на лошадь надеялся)

 

Это я и имел ввиду этим примером.

 

Что далеко ходить посмотрим на данную тему форума.

 

Вы последовательно отстаиваете свою позицию, как минимум складывается впечатление в том, что вы сами уверены в том что говорите. А значит в своих действиях будете также последовательны.

 

Но вот появляется Nemezida выкрикивает высокопарную фразу.

 

Минимальное препятсвие.

 

И человек идёт на попятную.

 

И какова ценность такого "идеала"?

 

Он вреден всем и в первую очередь "носителю такого идеала".

 

Конечно, в итоге "герой" сольётся с маской, но лошадью корова никогда не станет, это всегда будет корова с седлом. На ней можно будет скакать, но до арабского скакуна ей будет далёко, а молоко давать она уже не будет.

 

То есть вы признаете, что, если вернуться к парадоксу заключенного, "предать в последний момент" - действительно невыгодная стратегия?

 

Но я так понимаю мы перешли к модели открытой системы с долгосрочной перспективой, не так ли? В этом случае действительно следует кучкой дружить против всех.

 

А что бы эту кучку эгоистов создать в устойчивом виде, как я описывал выше, приходится попотеть.

 

Так что противоречия не возникает.

 

А что вы под не-мирными эгоистичесими образованиями тогда имели в виду?

 

Давайте проанализируем.

 

С каждым шагом развитием эго-сообщества, соперничество носит всё более ритуальный характер.

 

Как там было "Дача взятки это танец, исскуство".

 

И вот в развитом эгоистическом обществе, процесс грызни несёт экономический, политический, но обычно не фатальный для конкурентов характер.

 

После того как его скинули вниз, у него всегда есть шанс подняться обратно(приложив пропорциональные усилия и хитрость).

 

А теперь представте, что на этот "политический танцбол" выходит Сталин с пулемётом "Льюис".

 

Кричит "Я Д'Артеньян!!!"

 

И длинной очередью укладывает "танцоров" аккуратными штабелями.

 

Грубо, примитивно,... но эффективно. Никто уже возражать не будет.

 

Разница между мирным и агрессивным эго-образованием в том, что в одном случае есть шанс подняться после "падения", в другом такого шанса обычно не представляется.

 

Обычно, с развитием эго-сообщества оно из агрессивного перерождается в мирный тип.

 

Развивать "промышленность, науку и образование" - то есть те отрасли, которыми пользуется все население, и, возможно, даже в ущерб собственным имущественным интересам. То есть это альтруистическая деятельность, пусть даже из эгоистических мотивов (пресловутые амбиции), не так ли?

 

Вот вы сколько хотите жить?

 

Лично Я с удовольствием вечно.(И многие эгоисты также, если говорят что нет - это лукавство)

 

Однако, на случай если не получиться надо подготовиться.

 

Обесмертить хотя бы части себя(творчество, и т.д.)

 

Пресловутые амбиции это из той же оперы.

 

А что лучше сохраниться?

 

То в чём другие эгоисты нуждаются, или то что им нафиг не нужно?

 

Вот и выходим на масштабы пресловутых амбиций. Альтруистическая деятельность и благотворительность становиться троянским конём, в которую эгоист вкладывает части себя.

 

Можете считать что он становиться "альтруистом своих мемов" суть останется прежней.

 

Построят, никуда не денутся.

 

Ваша убеждённость вызывает уважение.

 

То есть эгоистическая стратегия - не единственно возможная стратегия в принципе?

 

Для человечества? Единственная. А для тех же слонов наооборот.

 

Преимущество альтруистического объединения - в том что это само собой подразумевается.

 

Кто же спорит, только к человеческому обществу это не имеет никакого отношение(почему описано ниже)

 

Теперь перехожу к наиболее важному пункту.

 

Это какие?

 

Давайте объективно посмотрим вокруг.

 

Что мы видим?

 

Начнём с простого, детства.

 

Вспомним школу, взаимоотношение детей в младших классах.

 

Детишки ещё маленькие и внешнее воздействия и господствующая мораль, только-начинают давлеть над ними. Так что движимы детишки в основном желаниями и инстинктами.

 

И что мы видим, играя детишки грызуться(прикалываются) между собой тут же возникает иерархия появляются "альфа и омеги"(ничего не напоминает?), те что ниже стремятся "наверх" те что сверху вынужденны поддерживать свой статус и держать себя "в форме" всё объединение волей неволей развивается.

 

И вот два мальчика, что-то неподелили и подрались. Тут же началось вторжение "из-вне", вмешались учителя.

 

Вжик.

 

Стая(будем называть вещи своими именами) перешла в режим внутреннего альтруизма.

 

Стая полностью подчиняется "текущему" лидеру.

 

И все синхронно покрывают друг друга.

 

Как только опасность миновала, всё снова возращается в режим внутренней грызни.

 

А теперь тонкость. В своё время на меня произвёл глубокое впечатление документальный фильм про слонов.

 

У них чисто альтруистическое сообщество. Описанный выше процесс среди детёнышей не происходит впринципе.

 

Они уже с детства стремяться не "конкурировать", а "сотрудничать".

 

И наоборот, сообщество с эгоистичной единицей в основе.

 

Волчья стая.

 

Там происходит тоже самое что и у людей, вплоть до номинальной замены.

 

И возникает вопрос:

 

Если у человека альтруистическая природа, почему он всегда начинает своё развитие с эго социализации?

 

Загадка...

 

Пошли дальше.

 

Человек подрастает главенствующая "альруистическая мораль" продолжает вдалбливаться ему в голову. И происходит интересный процесс.

 

Те что выдержали "прессинг" остаются эгоистами и продолжают политику конкуренции и стремления наверх. Часть из них уходят во власть, бизнес, становятся жуликами, в науку в общем уходят в сферы требующие умения выживать в условиях жесткой конфронтации и конкуренции.

 

Те что не выдержали "прессинг" не становятся альтруистами, они становятся безвольными эгоистами. Коровами-с-сёдлами. Носителями "пролетарского мышления"

 

"Вот провительство плохое оно угнетает, оно такое сякое б-б-б-б."

 

При этом воли "бороться за себя"(и уж тем более за других) у них нет, из них получается обслуживающий персонал, мелкие преступники и прочие недовольные жизнью.

 

Кстати такого человека очень просто определить. Если спросить его про одну из его проблем он тут же начнёт обвинять всех вокруг(особенно абстрактное правительство, которое как один состоит из более расторопных эгоистов которые выдержали прессинг). И если уточнить у него, что он делает для её решения - внятного ответа вы не дождётесь.(тонкость: вменяемые эгоисты редко жалуются на свои проблемы ибо стремяться поддерживать фасад своей успешности по крайней мере видимо, говорить они будут только о проблемах которые они СМОГЛИ решить)

 

И только одна тысячная(если не меньше) действительно становятся альтруистами. На своём веку я видел в живую только одного такого человека.

 

На чём основанно моё утверждение? На личных наблюдениях.

 

Плюс можно привести простое доказательство, как мы определили выше по парадоксу заключённого, в устойчивом обществе эгоистов должен быть механизм возмездия, который должен гарантировать честное сотрудничество, ибо каждый из них будет стремиться напарить другого(особенно трёхнейронные эгоисты).

 

И что мы видим.

 

В этой стране есть полицаи.

В англии есть полицаи.

В бановой республики есть полицаи.

 

А если нет полицаев, то есть "добрые горцы" с автоматами.

 

Единственное назначение которых следить, что бы А не напарил Б.

 

При этом они сами, ой как любят использовать своё "святой долг". И тем не менее существование любого человеческого сообщества немыслемо без них.

 

А у того же истинно альтруистического сообщества слонов.

 

Этого в принципе нет!

 

Слон стада никогда не подсиживает другого слона, у них даже в мыслях нет навредить друг другу!

 

Им не нужна полиция и круговая порука волчьей стаи!

 

Это им по природе чуждо.

 

У них природа альтруистическая.

 

И снова возникает вопрос:

 

Если человек по природе альтруистичен, что же он использует рычаги регуляции эго-сообщества?

 

В итоге.

 

И что мы видим:

 

Люди отрекаются от своей истинной природы.

 

Перестают быть прекрасной в своём уродстве волчьей стаей.

 

Но альтруистичным сообществом слонов не становятся.

 

Они становятся стадом безвольных эгоистичных баранов, которыми помыкают остатки той былой "волчьей стаи".

 

Причем шансы у "барана" "проснуться" есть.

 

Если он перестанет цепляться за чужой "далёкий идеал" и вспомнит кто он есть на самом деле.

 

Нет товарищ Deathruler

 

Возможно можно изменить природу человека, но зачем делать поворот на 180 градусов?

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Их.

Их мотивации не имеют ничего общего ни со справедливостью, ни, тем более, с величием. Их же обещания - это просто словесная ширма, не обманывающая никого, и используемая, видимо, из вежливости или потому что так принято (впрочем, от этого уже начали отходить, похоже, в свете недавних заявлений).

 

Они были единомышленниками-эгоистами. Как следствие вероятность предательства (принуждение к рабскому труду) С в результате сговора А и В ненулевая.

Гм, это уже разбитие команды. Надо бы поискать, оисывалась ли именно такая ситуация.

 

Своих стариков они очень даже кушают.

Ну, вот Бадридзе говорит, например, что это по большей части миф - то есть в условиях голода и подобной сложной обстановки оно бывает, конечно, но в подобных условиях и люди друг друга схарчить могут - а в нормальных условиях волкам такое поведение не свойственно.

То есть "они держатся на почтительном расстоянии от сильных и молодых особей, питаясь скудными остатками трапез" у него интерпретируется именно как деление молодняком едой со старыми особями, не способными ходить на охоту.

 

Вопрос формулировки, конкретно против вашей формулировки особых возражений не имею. Суть явления от этого не меняется.

Кажется, тут вопрос подхода, а не формулировки, но о этом позже.

 

И если один полезет к другому с "предложением"..., то это автоматически требует полного доверия к тому к кому он обращается(а требуемого доверия нет в принципе без системы-возмездия), ибо если он заложит заговорщика(и докажет например аудиозаписью), последний пулей вылетает из совладельцев склада...

Опять-таки, такой момент: один из четверых предлогает другому вступить с ним в сговор против четвертого - у второго есть выбор, вступить в сговор с ним или заложить его - то есть, фактически, вступить в сговор с четвертым против первого. Чем же для него один сговор предпочтительнее второго?

 

В предыдущих примерах рассматривалась ситуация с эгоистичной основой,(с солдатом и больным). В которых в любом случае любой вариант развития событий эгоистичен при любом раскладе.

 

Ситуация с больным:

 

1) Прекратить СВОИ мученья через суицид

2) Продолжать мученья с минимальными шансами на СВОЁ ицеление.

 

Ситуация с солдатом:

 

1) Предотвратить СВОИ мученья через суицид.

2) Пройти через пытки "добрых горцев" с минимальными шансами выжить.

Но тут можно подойти и с альтруистической стороны.

Солдат может, положив десятка два противников своим суицидом, обеспечить своему отделению выход из окружения, а больной - прекрачить мучения своих близких, допустим ...впрочем, это материи тонкие, их лучше не затрагивать - больной может обеспечить другим больным, не столь безнадежным, дорогостоящие лекарства и вречебное внимание, отказавшись от них. Или согласиться на медецинский эксперимент, позволяющий раскрыть природу болезни. Или еще чего.

 

Считаем, что для истинного альтруиста самопожетрвование не бог весть какое достижение. Требуещее единичного усилия воли. Второе решение требует выдержать моральную и физическую пытку, что в сто крат сложнее, но и польза для других(универсальная мера для альтруиста) будет выше.

 

И в этой ситуации сознательный отказ от большего из-за страха мучений я называю малодушием.

В этой ситуации я с вами тоже согласен в общем. Но это не отрицает того, что "смерть во благо" может иметь место.

 

Ну, до меня эта история дошла в том виде, в котором я её вам пересказал.

После Петтенкофера было где-то около четырех десятков подобных экспериментов, до смертного случая не дошел ни один.

 

У человека есть неприложные принципы/убеждения "личная истина".

 

А есть искусственные не свойственные ему, навязанный из вне "далёкий идеал"

 

Цена лично для человека, и для окружающих, такого "чужого принципа" стремиться к нулю, он там, что "на корове седло", лишь вреден.

 

Но проявляет это себя обычно когда уже поздно.(аспирант захворал, камикадзе не смог заставить себя нажать на красную кнопку, палач отрубить голову и.т.д, Раскольников не выдержал мук совести).

Эммерих-то точно не находился во власти "навязанных извне" идеалов. Если я вас, конечно, правильно понял.

Но если вернуться опять-таки к десяти курильщикам - пусть один из них дымит как паравоз, не обращая ни на кого внимания, а другой двадцать раз пытался бросить курить, не берет сигарету в присуствии женщин и детей, и так далее - они же оба имеют право утверждать, что курить вредно, не так ли?

 

Вы последовательно отстаиваете свою позицию, как минимум складывается впечатление в том, что вы сами уверены в том что говорите. А значит в своих действиях будете также последовательны.

 

Но вот появляется Nemezida выкрикивает высокопарную фразу.

 

Минимальное препятсвие.

 

И человек идёт на попятную.

 

И какова ценность такого "идеала"?

 

Он вреден всем и в первую очередь "носителю такого идеала".

Я тут вижу только разные способности по части дискуссии. К реальным возможностям это может относиться очень посредственно.

 

Но я так понимаю мы перешли к модели открытой системы с долгосрочной перспективой, не так ли? В этом случае действительно следует кучкой дружить против всех.

Ага, как IRL.

 

А что бы эту кучку эгоистов создать в устойчивом виде, как я описывал выше, приходится попотеть.

Опять-таки тут у альтруистов выгода - они сами в кучки сбиваются.

 

А теперь представте, что на этот "политический танцбол" выходит Сталин с пулемётом "Льюис".

http://static.newsland.ru/news_images/404/big_404939.jpg

Сорри. Не удержался проиллюстрировать.

 

Разница между мирным и агрессивным эго-образованием в том, что в одном случае есть шанс подняться после "падения", в другом такого шанса обычно не представляется.

У греков тоже всего этого хватало. Впрочем, да, развитие, гумманость, мультикультурность и все такое.

 

Вот вы сколько хотите жить?

Недолго.

 

Обесмертить хотя бы части себя(творчество, и т.д.)

Вот, кажется, в чем дело.

Вы, кажется, считаете творчество частью себя, написанная книга для вас - это как рука или нога.

На мой взгляд, творчество - это скорее как вырастить детей, воспитать и отправить в свободное плавание.

 

Впрчем, может у вас на свой взгляд и больше оснований, спорить тут не буду.

 

Можете считать что он становиться "альтруистом своих мемов" суть останется прежней.

Обычно мемы не бывают полностью его - они проходят через, запечетливая на себе его отпечатов.

 

Ваша убеждённость вызывает уважение.

Я ни чорта не убежден на самом деле. Просто не вижу других возможностей развития в долгосрочной перспективе.

 

Для человечества? Единственная. А для тех же слонов наооборот.

Однако вы только парой строчек вышше писали о смысле реализации эгоистом альтруистической деятельности.

 

Вспомним школу, взаимоотношение детей в младших классах.

 

Детишки ещё маленькие и внешнее воздействия и господствующая мораль, только-начинают давлеть над ними. Так что движимы детишки в основном желаниями и инстинктами.

 

И что мы видим, играя детишки грызуться(прикалываются) между собой тут же возникает иерархия появляются "альфа и омеги"(ничего не напоминает?), те что ниже стремятся "наверх" те что сверху вынужденны поддерживать свой статус и держать себя "в форме" всё объединение волей неволей развивается.

Все эти модели, в которых на человеческое общество переносится иерархия звериной стаи, хороши за одним небольшим недостатком: они максимально поверхностны и не имеют ничего общего с действительностью. Человеческое общество - в отличие от стаи - слишком многогранно и многослойно. Возможно, в экстремальных сообществах это и оправдано - тюрьма, армия, может быть - точно не знаю - интернаты; обычные школы - нет.

Что до личного опыта, то я, от младшей школы до рабочих коллективов, не видел ни одного индивидуума, которого однозначно можно было бы определить в какую-либо категорию подобной модели - ни "альфы", ни "гаммы", ни даже "омеги".

 

У них чисто альтруистическое сообщество. Описанный выше процесс среди детёнышей не происходит впринципе.

 

Они уже с детства стремяться не "конкурировать", а "сотрудничать".

Дело в том, что у слонов бывают стада женских (с детенышами) и мужских особей (последние живут обычно в одиночку, но иногда тоже сбиваются в группы). Так вот, в "мужских стадах" конкуренция тоже будь здоров, и битвы за положение есть.

 

Волчья стая.

И, еще один момент: иерархия вольчьей стаи основана, по идее, на взаимовыгодном сотрудничестве. Позиция доминантного самца не только почетна и выгодна, но и опасна, и не только (и не столько) из-за внутренней крнкуренции. Остальные особи же занимаются тем, что им больше всего подходит.

С каждого по способностям, в общем.

 

На чём основанно моё утверждение? На личных наблюдениях.

А как вы собственно определили, кто из тех вышеперечисленным является эгоистом, а кто - альтруистом? Ну, кроме мелких и крупых жуликов, с ними понятно.

 

При этом они сами, ой как любят использовать своё "святой долг". И тем не менее существование любого человеческого сообщества немыслемо без них.

Это естественный иммунитет.

Давайте представим, что человеческое общество действительно в основе своей альтруистично; и представим, что на тысячу, допустим особей, появляется один эгоист индивидуум, деятельность которого противоречит интересам всех остальных - что, конечно, возможно, так как человеческое общество, как я говорил, многоплановее животного. Однако по тем же правилам эволюционной стратегии его надо вывести за пределы альтруистической общности и стать для него эгоистами - вот для этого и существуют инструменты, одиним из которых - для одного из вариантов подобной ситуации - являются правоохранительные органы.

 

А у того же истинно альтруистического сообщества слонов.

 

Этого в принципе нет!

А у волков есть?

 

Если он перестанет цепляться за чужой "далёкий идеал" и вспомнит кто он есть на самом деле.

И кто же? Примат?

[nemezida]

 

Но вот появляется Nemezida выкрикивает высокопарную фразу.

 

Минимальное препятсвие.

 

И человек идёт на попятную.

 

И какова ценность такого "идеала"?

 

Я готова продолжить дискуссию, если:

а) Вы сумеете ограничиться обсуждением того, что было сказано;

б) Вам удастся оставить при себе свои предположения относительно моих политических

и других взглядов, не заявленных мною лично;

в) будете приводить точные цитаты, а не вольное художественное изложение моих слов;

г) воздЕржитесь от личных советов.

 

Я, со своей стороны, также буду придерживаться этих правил.

Жду Вашего решения.

 

Надеюсь, что даже если оно будет отрицательным, Вас не затруднит приводить цитаты,

а не "пересказывать" мои слова.

[Еретик]

Наогир Ркат

С практической точки зрения этот спор действиетельно своего рода "размазывание сопли по Великой китайской стене", главная причина по которой Я его продолжаю - удовольствие от процесса.

И по этой же причине сюда встрял я. Но тема стала слишком размыта, спорить "о чем-то универсальном" бессмысленно (по крайней мере для меня). Да, довольно любопытно, но бесполезно.

Deathruler

Их мотивации не имеют ничего общего ни со справедливостью, ни, тем более, с величием. Их же обещания - это просто словесная ширма, не обманывающая никого, и используемая, видимо, из вежливости или потому что так принято (впрочем, от этого уже начали отходить, похоже, в свете недавних заявлений).

Видел довольно много людей, которые верят во всю эту чушь. Или из привычки к лицемерию делают вид, что верят.

Опять-таки, такой момент: один из четверых предлогает другому вступить с ним в сговор против четвертого - у второго есть выбор, вступить в сговор с ним или заложить его - то есть, фактически, вступить в сговор с четвертым против первого. Чем же для него один сговор предпочтительнее второго?

Развитие ситуации: второй вступает в сговор с четвнртым, первый видит заключенный союз. Если "примазаться сверху" - вероятнее всего будет следующим за "вторым". Вывод: присоединиться к второму, дабы уровнять шансы.

Солдат может, положив десятка два противников своим суицидом, обеспечить своему отделению выход из окружения, а больной - прекрачить мучения своих близких, допустим ...

Солдат может в попытке предотвратить свои мучения отправится на тот свет как истинный эгоитст - прервав жизни как можно большего количества врагов (дабы не поганили они землю его. Либо по другим причинам, но в почти любой из этих причин будет видна частица эгоизма.).

Давайте представим, что человеческое общество действительно в основе своей альтруистично; и представим, что на тысячу, допустим особей, появляется один эгоист индивидуум, деятельность которого противоречит интересам всех остальных - что, конечно, возможно, так как человеческое общество, как я говорил, многоплановее животного. Однако по тем же правилам эволюционной стратегии его надо вывести за пределы альтруистической общности и стать для него эгоистами - вот для этого и существуют инструменты, одним из которых - для одного из вариантов подобной ситуации - являются правоохранительные органы.

Да если б там стояло "эгоистичное общество", для этого эгоиста ничерта бы не изменилось.

Кстати, вопрос: почему вы пытаетесь судить о "внутреннем мире человека (и о составляющих этого внутреннего мира)" по внешним проявлениям и действиям? Средневековый палач верил в бога и убивал людей. По "внешним признакам" - особо опасный маньяк с сотнями жертв, а на деле он мог быть святым.

[Boma Kuro]

Видел довольно много людей, которые верят во всю эту чушь. Или из привычки к лицемерию делают вид, что верят.

Гм, ну не знаю... Разве что не обращают внимания из индифферентности, что может выглядеть как "верят"...

 

Развитие ситуации: второй вступает в сговор с четвнртым, первый видит заключенный союз. Если "примазаться сверху" - вероятнее всего будет следующим за "вторым". Вывод: присоединиться к второму, дабы уровнять шансы.

Не вполне понял - то есть присоединиться ко сговору против себя? Или повернуть сговор против третьего?

 

Солдат может в попытке предотвратить свои мучения отправится на тот свет как истинный эгоитст - прервав жизни как можно большего количества врагов (дабы не поганили они землю его. Либо по другим причинам, но в почти любой из этих причин будет видна частица эгоизма.).

Вот это вот "землю его" - уже и есть альтруизм.

Если, конечно, не понимать буквально.

 

Кстати, вопрос: почему вы пытаетесь судить о "внутреннем мире человека (и о составляющих этого внутреннего мира)" по внешним проявлениям и действиям? Средневековый палач верил в бога и убивал людей. По "внешним признакам" - особо опасный маньяк с сотнями жертв, а на деле он мог быть святым.

А как четко определить, где заканчиваются "внешние проявления" и начинаются внутрений мир (и наоборот)? Надо ли рассматривать их по отдельности, или вместе?