О природе творчества и эгоизме

[Муурн Шепард]

Ничего благородного и красивого нет не в смерти, а в биохимическом процессе разложения.

Лол.

[Gremlin]

Количество идиотии на сантиметр треда возрастает.

Ничего благородного и красивого нет не в смерти, а в биохимическом процессе разложения.

Биохимический процесс разложения - красивейшая и интереснейшая штука. Хотя процесс сгорания красивее, да.

[Fr0st Ph0en!x]

Бояринъ, инстинкт призван отвращать человека от проявлений сего процесса всеми силами. Потому что нужно бояться мертвой особи своего вида (рядом может быть причина ее смерти или, возможно, особь скончалась от заразной болезни), потому, что трупы выделяют трупный яд и потому, что падаль на приличных сроках разложения человеку нельзя есть ни в коем случае. А так - процесс как процесс, разумеется.

[Speax-with-the-Storm]

падаль на приличных сроках разложения человеку нельзя есть ни в коем случае.

Если ты не коренной житель крайнего севера, конечно. Они едят и, вроде даже, с аппетитом.

[Fr0st Ph0en!x]

Там трупные изменения совсем не такие уж значительные. Но, тем не менее, "белому человеку", выбирая между смертью от голода и употреблением такой пищи, лучше выбрать смерть от голода. Приятнее пройдет.

[Наогир Ркат]

Количество идиотии на сантиметр треда возрастает.

 

Угу товарищ Gremlin, и не говорите.

 

Lomion Aectann

 

Тхай. Я просто рассказал небольшую легенду о том, как следуя по пути самосовершенствования из эгоизма можно этот самый эгоизм потерять. Как я уже сказал, можно было "заморозится" на определенной ступени развития, сохранив свою сущность неизменной, но и возможности тогда будут ограничены.

 

Кхм, а о каком "развитии" идёт речь?

 

Объединение отдельных субъектов в более сложную общность - это да, имеет место.

 

Правда по сути ситуация следующая:

 

Жил был кролик и понял, что он тупо кролик и ничего больше.

 

После чего был закономерно съеден человеком, и стал частью формально более совершенной сущности.

 

Но развитие ли это?

 

Теперь Муурн Шепард

 

Немезиду вы не оскорбляйте, с большинством людей так.

 

А разве кто-то кого-то оскорбляет? Просто nemezida, очень полезный, с методологической точки зрения, образец средне статистического человека, который искренне верит в великую справедливость, голосует за Единую Россию и малодушно закрывает глаза на свою истинную природу.

 

Вы правы, таких людей большинство, это очень печально, но это факт.

 

А вышеописанное действо производилось для демонстрации на примере.

 

По сути ситуация выглядела так:

 

- Умереть во имя, великий пруф!

- Кто вам сказал такую чушь?!

- Все так говорят, это общая истина!

- И для вас? Вы готовы умереть во имя?

- ...Почему сразу я? Это в общем на перспективу, вообще и впринципе, и вообще мои убеждения и я...

 

Скажу вам больше. Любого из тех ВСЕХ кто так говорит к стенке прижми и он сразу запоёт.

 

По тому что такая "истина" чужда природе человека.

 

Человек по сути исключительно эгоистичное существо, и это в общем-то хорошо, хуже что часто в довесок ещё и лживое.

 

Ждёт благородства от других, и придумывает себе бесчисленные оправдания: "почему он не обнаруживает его в себе".

 

Да потому что это до предела искуственная якобы "добродетель".

 

И данный самообман проявляется везде.

 

Начиная от призывов "Умереть во имя" и заканчивая "Зачем я пишу эти стихи".

 

А касательно "А если вас прижмут? Что сделаете вы? Самоубьетесь? Уверены в этом?"

 

К чему прижмут? Для меня сама идея "умереть во имя" лютая дикость. Так что самоубиваться причин не вижу.

 

Кроме того что "самоубиваться" это малодушие.

 

Теперь Fr0st Ph0en!x

 

"белому человеку", выбирая между смертью от голода и употреблением такой пищи, лучше выбрать смерть от голода. Приятнее пройдет.

 

Почитайте Джека Лондона "Любовь к жизни".

 

Очень полезно почитать прежде чем делать такие сильные утверждения.

Изменено 19 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

Теперь Fr0st Ph0en!x

"белому человеку", выбирая между смертью от голода и употреблением такой пищи, лучше выбрать смерть от голода. Приятнее пройдет.

Почитайте Джека Лондона "Любовь к жизни".

Очень полезно почитать прежде чем делать такие сильные утверждения.

Очень полезно судить о физиологических явлениях по учебнику биологии, а не по художественной литературе. Тем более, что в этом рассказе человек питался не падалью, а содержимым свежих обглоданных костей.

Особо подчеркну, что копальхем и прочие подобные "консервы" проходят только через самую начальную стадию разложения. Но не-чукче (ненцу, etc.) этого уже хватит с лихвой.

[Еретик]

Наогир Ркат

Кхм, а о каком "развитии" идёт речь?

Объединение отдельных субъектов в более сложную общность - это да, имеет место.

Нет, не имеет. Брахман не становится тысячапервым глазом на теле Индры. Брахман посвящает себя служению и взамен получает силу. Но в одном вы правы: к дискуссии это отношения и правда не имеет.

Fr0st Ph0en!x

Просто вопрос: что доказываете вы? Вы упорно утверждаете, что тов. Ркат не прав, но при этом не предлагаете ничего своего. Здесь я поддерживаю Наогира Рката потому, что:

1) он единствнный, кто более-менее четко обрисовал свою позицию;

2) он предложил одну из двух реальных на мой взгляд позиций.

Тепeрь Free Bird

Вдохновение - из вселенной, эго - часть его, несомненно, но на одном эго не выедешь, иначе выйдет говно. Это весь аргумент, в расшифровке и додумывании не нуждается. Так вот

Ну и почему людям нельзя поспорть на эту тему, хотя для себя вы уже нашли ответ?

И вывод:

Количество идиотии на сантиметр треда возрастает.(с)

Изменено 19 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Fr0st Ph0en!x]

ФФ утверждает, что разум человека - сложная комплексная система, и что одним из принципиальных свойств любого разума является способность к любому творчеству (т.е. в самом широком смысле - к созданию артефакта, не существовавшего ранее и придуманного\переделанного\приспособленного этой особью). Собственно, именно поэтому считаю, что нельзя рассматривать создание нового (в данном случае - текста) лишь как некий эго-позыв. Каковую точку зрения и иллюстрировал различными примерами. Кроме того, как ни парадоксально, эгоизм человеку свойственен примерно в той же степени, что и альтруизм. Доказывается это тем, что человечество до сих пор живо, как коллективный вид.

Только и всего.

Количество идиотии на сантиметр треда возрастает.(с)

То-то и оно.

[Еретик]

...разум человека - сложная комплексная система, и что одним из принципиальных свойств любого разума является способность к любому творчеству. Собственно, именно поэтому считаю, что нельзя рассматривать создание нового (в данном случае - текста) лишь как некий эго-позыв...

Понятно. В общем-то, с вами можно согласится, хоть и это мнение не соответствует моему, но почему "нельзя рассматривать"? Рассматривать-то можно, ведь эта дискуссия довольно интересна, не так ли?

Кроме того, как ни парадоксально, эгоизм человеку свойственен примерно в той же степени, что и альтруизм

Добавлю: для каждой личности "соотношение уникально". И кстати, альтруизм видится мне куда более редким явлением, потому что эгоизм зачастую выращивается стараниями окружающих, хех.

[Fr0st Ph0en!x]

Рассматривать-то можно, ведь эта дискуссия довольно интересна, не так ли?

Только поначалу.

Рассматривать-то можно что угодно и как угодно, но сей подход мне видится крайне однобоким, о чем ФФ уже сказал несколько разъ.

Добавлю: для каждой личности "соотношение уникально". И кстати, альтруизм видится мне куда более редким явлением, потому что эгоизм зачастую выращивается стараниями окружающих, хех.

Т.е. явление редкое и искусственное, но общество коллективных приматов более-менее стабильно существует уже чортъ знает сколько летъ? Нет ли здесь некой нестыковки?

[Еретик]

Т.е. явление редкое и искусственное, но общество коллективных приматов более-менее стабильно существует уже чортъ знает сколько летъ?

Я писал о "рациональных эгоистах"(как их назвал тов. Дезрулер). Редкое явление - истинный альтруизм, а не "альтруистичный поступок".

Рассматривать-то можно что угодно и как угодно, но сей подход мне видится крайне однобоким, о чем ФФ уже сказал несколько разъ.

Угу. А если его немного подправить (в сторону "все человеческие "убеждения" - маскировка "низменных" чувств, т.е. уважение - лицемерная маска зависти..." и т.д. по аналогии), то все становится довольно интересно. Это не будет верно или неверно, это просто интересно. Имхо.

[Boma Kuro]

Но помню, что те, кто тормозился в развитии (в тех же индийских мифах) или деградировал, обычно умирали совсем неестествееной смертью от рук богов, которых, зазнавшись, оскорбляли и т.д. Т.е. распухшее эго давало о себе знать.

А, это не только в индийских мифах. Вон Беллерофонт из греческих, например (хотя греческие боги, конечно, индийским не чета).

 

Вы сами раннее привели хороший пример, где три эгоиста делят конфеты.

Вы так и не объяснили, в чем профит быть в той ситуации эгоистом.

 

А разве кто-то кого-то оскорбляет? Просто nemezida, очень полезный, с методологической точки зрения, образец средне статистического человека, который искренне верит в великую справедливость, голосует за Единую Россию и малодушно закрывает глаза на свою истинную природу.

Поставить Единую Россию в один ряд с великой справедливостью - это какой-то чертовски дикий изворот мозга.

 

Скажу вам больше. Любого из тех ВСЕХ кто так говорит к стенке прижми и он сразу запоёт.

Очень распрастраненная ошибка.

Стоившая жизни многим пулеметчикам долговременных огневых точек и экапажам мотоколонн.

 

Человек по сути исключительно эгоистичное существо, и это в общем-то хорошо, хуже что часто в довесок ещё и лживое.

Ваше мнение мы и так поняли. А где агрументы?

 

Кроме того, как ни парадоксально, эгоизм человеку свойственен примерно в той же степени, что и альтруизм. Доказывается это тем, что человечество до сих пор живо, как коллективный вид.

Альтруизм в куда большей степени (имхо, позиция "руководствоваться своими интересами, но не пересекая интересы других" - более альтруистическая).

[nemezida]

Просто nemezidaобразец средне статистического человека, который голосует за Единую Россию

 

Наогир Ркат > Не-не-не! Про детей Африки было круче! Не разочаровывай меня!

[Topxyc]

Просто nemezida, очень полезный, с методологической точки зрения, образец средне статистического человека, который голосует за Единую Россию

 

Я бы назвал это оскорблением.

 

 

й справедливостью - это какой-то чертовски дикий изворот мозга.

 

Но ведь доставляющий!

 

И данный самообман проявляется везде.

 

Начиная от призывов "Умереть во имя"

 

-Бленкин, а как же честь? Куда она девалась?

— Не знаю, господин, я не брал.

 

Для меня сама идея "умереть во имя" лютая дикость

 

С вами всё ясно джентельхомо. Благо, что раньше таких было мало.

[Еретик]

Nemezida, что это за:

1) "Не-не-не! Про детей Африки было круче! Не разочаровывай меня!"

2) "С позором удаляюсь обдумывать свое двуличное, беспринципное поведение - и готовиться к сэппуку "

3) "- Умереть во имя, великий пруф!

- Кто вам сказал такую чушь?!

- Все так говорят, это общая истина!

- И для вас? Вы готовы умереть во имя?

- ...Почему сразу я? Это в общем на перспективу, вообще и впринципе, и вообще мои убеждения и я..."

(А по сути ситуация действительно выглядела так: громкое заявление состоящее из высоких слов, а затем: "Ну это же не про меня..." Может, вы бы и смогли бы умереть смело, я с вами не знаком и утверждать не буду, но вот такие заявления говорят не в вашу пользу.)

Deathruler

имхо, позиция "руководствоваться своими интересами, но не пересекая интересы других" - более альтруистическая

Крестьянин : "Мне нужно сохранить огород"

Объект : "Хрен с его огродом, я мир захватываю"

Объект - альтруист?

Или те, кто совершает альтруистичные поступки для "сохранения облика в глазах общественности", а сами продают наркотики, занимаются махинациями и т.д. - альтруисты?

Напомню: речь о мотивах.

А, это не только в индийских мифах.

Угу, но там это сплошь и рядом. Но там даже "силы", которые даруются людям на "пути самосовершенствования", могут быть использованы этими же людьми во имя собственной мании величия.

Поставить Единую Россию в один ряд с великой справедливостью - это какой-то чертовски дикий изворот мозга.

А что, мне нравится.

Ваше мнение мы и так поняли. А где агрументы?

А, кстати, здесь спор зашел в тупик - аргументов быть не может. Может быть: "Уважение - лицемерная маска зависти", как я писал выше, а может нет. Душа не поддается вскрытию. Хех.

[Boma Kuro]

(А по сути ситуация действительно выглядела так: громкое заявление состоящее из высоких слов, а затем: "Ну это же не про меня..." Может, вы бы и смогли бы умереть смело, я с вами не знаком и утверждать не буду, но вот такие заявления говорят не в вашу пользу.)

Собственно, а почему нельзя имет какие-то представления об иделе, пусть даже самому этим представлениям не соответствуя?

Или даже, если поставить вопрос шире, почему нельзя рассуждать о неком явлении, пусть даже не принадлежа самому к этому явлению?

Вопросы "ты под танк с гранатой ляжешь" - они всегда провокационные и бьют ниже пояса. Что не отменяет того, что под танк с гранатой в руке шли миллионы людей.

 

Крестьянин : "Мне нужно сохранить огород"

Объект : "Хрен с его огродом, я мир захватываю"

Объект - альтруист?

Или те, кто совершает альтруистичные поступки для "сохранения облика в глазах общественности", а сами продают наркотики, занимаются махинациями и т.д. - альтруисты?

Напомню: речь о мотивах.

А какие, собственно, мотивы у объекта, или у тех пушеров, прикидывающихся общественно-полезными? У первого-то мотивы могут вполне себе альтруистичными быть (счастья мол, всем, даром), а у вторых - сильно маловероятно (хотя возможно, скажем, собирая так деньги для родной деревни, хотя сам избранный способ уже свидетельствует о девиантных этических установках, имхо).

 

А, кстати, здесь спор зашел в тупик - аргументов быть не может. Может быть: "Уважение - лицемерная маска зависти", как я писал выше, а может нет. Душа не поддается вскрытию. Хех.

То есть что-то вроде "мой взгляд правильный, потому что это мой взгляд" (что мне что-то смутно напоминает...)?

[Еретик]

Собственно, а почему нельзя имет какие-то представления о идела, пусть даже самому этим представлениям не соответствуя?

Или даже, если поставить вопрос шире, почему нельзя рассуждать о неком явлении, пусть даже не принадлежа самому к этому явлению?

Если бы не последний пост (его я расценил как наезд на противника при поддержке большинства), я бы промолчал. Вступаешь в спор - спорь нормально. Насчет идеала - пусть будет, но то, что твой идеал - не идеал всех остальных, и что кому-то может быть похъ на его героизм(или какую-то другую обожествляемую черту), надо учитывать.

А какие, собственно, мотивы у объекта, или у тех пушеров, прикидывающихся общественно-полезными?

А разве сами избранные способы не характеризуют? У восстания есть вожак, и вожак как правило не представляет себя "рядовым и заурядным"(ну, может, за редким исключеним)

То есть что-то вроде "мой взгляд правильный, потому что это мой взгляд" (что мне что-то смутно напоминает...)?

Да хз. Здесь на предмет спора так смотрит каждый. Допустим, моя точка зрения невысказана по причине ее крайней простоты и я примкнул к Наогиру Ркату, т.к. думал так же несколько лет назад. Так что...

Изменено 19 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[nemezida]

Nemezida, что это за:

3) "- Умереть во имя, великий пруф!

 

Lomion Aectann > Если цитируешь - цитируй точно.

Я сказала: "Умереть во имя - весомый пруф". Привела пример из ВОВ.

Ты не согласен? Так скажи: "Я не согласен!"

 

А ты мастеришь художественный диалог, подставляя за меня реплики:

- Все так говорят, это общая истина!

- И для вас? Вы готовы умереть во имя?

- ...Почему сразу я? Это в общем на перспективу, вообще и впринципе, и вообще мои убеждения и я..."

 

Обобщений по поводу истинности и общечеловечности моих утверждений я не делала, не передергивай!

Твой "однополчанин" Наогир Ркат предложил мне умереть не во имя чего-то, а за детей Африки. Ответ: нет, не готова.

И что дальше? Теперь мне нельзя цитировать Слуцкого? И нельзя восхищаться чужими поступками, которые мне самОй не по плечу?

Если мне что-то не под силу - это не значит, что нет людей, способных на это. И сделавших это. И делающих это каждый день - напр., на Фукусиме-1.

 

Твоя манера вести спор - не отстаивать свою т.з., а принижать чужую, высмеивая и искажая ее, переходя на личности,

уводя от предмета спора (см.название темы) - для меня не приемлема.

Изменено 19 марта, 2011 пользователем nemezida

[Topxyc]

С чего сей говносрачЪ начался то?

 

Я читал, но не сумел въехать в этот клубок.

[Еретик]

Nemezida

Процитирую сам себя

Если бы не последний пост (его я расценил как наезд на противника при поддержке большинства), я бы промолчал. Вступаешь в спор - спорь нормально. Насчет идеала - пусть будет, но то, что твой идеал - не идеал всех остальных, и что кому-то может быть похъ на его героизм(или какую-то другую обожествляемую черту), надо учитывать.

Во-вторых

Твоя манера вести спор - не отстаивать свою т.з., а принижать чужую, высмеивая и искажая ее, переходя на личности,

уводя от предмета спора (см.название темы) - для меня не приемлема.

Я-то никого не высмеивал.

в-третьих

Lomion Aectann > Если цитируешь - цитируй точно.

Прости, мне лень было копаться и я заимствовал весь диалог у Наогира Рката.

И что дальше? Теперь мне нельзя цитировать Слуцкого? И нельзя восхищаться чужими поступками, которые мне самой не по плечу?

На это я уже ответил предыдущим постом.

 

>Торхус

С чего сей говносрачЪ начался то?

Какой из?

Изменено 19 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Topxyc]

Какой из?

 

Первый десяток.

[Boma Kuro]

Если бы не последний пост (его я расценил как наезд на противника при поддержке большинства), я бы промолчал. Вступаешь в спор - спорь нормально.

Возможно, но с наездов начала не Немезида. Я бы на "Единую Россию" еще и не так ответил. Возможно даже матом.

 

Насчет идеала - пусть будет, но то, что твой идеал - не идеал всех остальных, и что кому-то может быть похъ на его героизм(или какую-то другую обожествляемую черту), надо учитывать.

Речь-то идет про выяснение\обсуждение идеала, приемлимого и рационального для всех, или, по крайней мере, для большинства.

 

А разве сами избранные способы не характеризуют?

Думаю, характеризуют, но ты же уточнил, что речь именно о мотивах. А мотивы могут быть разные (и, как я уже сказал, можно утверждать, что они, сознательно или нет, восходят в основе своей к животному альтруизму человека, что, конечно, как и утверждение о изначально эгоистической природе человека, аргументом не является).

 

У восстания есть вожак, и вожак как правило не представляет себя "рядовым и заурядным"(ну, может, за редким исключеним)

"Узок их круг, страшно далеки они от народа" © (ко слову, кстати, об эгоцентризме, припомненном семпаем - даже при полном неумении принять чужую точку зрения или вообще осмыслить ее существование, можно действовать из альтруистических побуждений - что, на самым деле, бывает не так уж и редко).

[nemezida]

Прости, мне лень было копаться и я заимствовал весь диалог у Наогира Рката.

Ясно. Жаль.

 

И да: я на него действительно наехала. Непонятно почему? Читай посты.

И вот: в следующий раз тоже не промолчу.

И еще: очень благодарна тем, кто заступался за меня.

Меня этот конфликт реально очень расстроил,

а если бы не поддержка - было бы вообще очень мерзко.

 

Как бы то ни было - я уважаю то, что ты вступился за Наогира Рката, когда он действительно был в меньшинстве.

[Еретик]

Возможно, но с наездов начала не Немезида. Я бы на "Единую Россию" еще и не так ответил. Возможно даже матом.

Одно но: "Единая Россия" не участвует в споре. (Ну еще плюс то, что мне похъ на политику)

Думаю, характеризуют, но ты же уточнил, что речь именно о мотивах. А мотивы могут быть разные (и, как я уже сказал, можно утверждать, что они, сознательно или нет, восходят в основе своей к животному альтруизму человека, что, конечно, как и утверждение о изначально эгоистической природе человека, аргументом не является).

Хех, но обычный человек не стал бы спасать цветы, убивая слонов. Или бабочек. Мотив подталкивает к выбору соответсвующего способа.

Речь-то идет про выяснение\обсуждение идеала, приемлимого и рационального для всех, или, по крайней мере, для большинства.

Поэтому и надо было быть готовым к тому, что на этот идеал всем плевать. И что его могут истолкоать превратно.

К слову, кстати, об эгоцентризме, припомненном семпаем - даже при полном неумении принять чужую точку зрения или вообще осмыслить ее существование, можно действовать из альтруистических побуждений - что, на самым деле, бывает не так уж и редко.

А, кстати, да. Но иногда этот "альтруизм" со стороны выглядит столь отвратительно, что задумывешься - это искренность в сочетании с идиотизмом или издевка?

 

Upd.:

И да: я на него действительно наехала. Непонятно почему? Читай посты.

Читал. Но я ненавижу наезды в большинстве.

Изменено 19 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann