О природе творчества и эгоизме

[Еретик]

Deathruler

Истину вам говорю: 21-го декабря 2012-го года Земля налетит на небесную ось! А власти скрывают!

Я имел в виду Фенрира под кожно-черепными небесами, ну да ладно...

Это, кстати, очень интересная трактовка (положим, что "голодным детям" это реально поможет). Думаю, многие в таком положении откажутся, но мало кто сможет отказаться со спокойной душой и невозмущенной совестью; а те, кто согласятся, будут в обществе пользоваться уважением куда как выше чем первые, не говоря уж вообще о вторых (к вопросу о славе тоже, кстати).

Если это реально поможет голодным детям, то толпы будут боготворить этого человека месяц, а потом забудут. Потому что: "Как же так, он один герой, а мы получается скоты, не посочувстсвовали, не помогли!" Так что смысла в этом нет.

Как раз даже наоборот...

Стремление продолжить свой род - не эгоизм? Стремление сохранить часть себя - не удовлетворение своего эго?

Ну, к примеру нежелание растраты своей жизненной силы на других ради поисков бессмертия - эгоизм?

..."рациональные эгоисты"...

Это как?

Наогир Ркат

Кабак --> Словить кайф. No coment.

Кабак -> Вред здоровью. Не в пользу объекту "Я".

Дом --> Оберечь семью, Забота о своём ближнем круге. - эгоистично.

Забота о ближнем круге - не эгоистично.

А вот продолжение рода с определенными планами...

[Scarab-Phoenix]

О чём вы спорите все? Дайте мне определение эгоизма. Чую, оно у вас всех разное.

[Boma Kuro]

Если эгоист, значит, действует, ориентируясь на выгоду для себя (даже в ущерб всем остальным). Если ему выгодно, чтобы чужое мнение было тем или иным, он будет это мнение поддерживать. По-моему, это очевидно.

Вопрос был про его отношене к чужим мнениям, а не про пользу, получаемую из них.

То есть даже если ему выгодно, что бы чужое мнение было таким-то, сам он его не факт, и даже, скорее, маловероятно, что раздлеляет.

 

Если это реально поможет голодным детям, то толпы будут боготворить этого человека месяц, а потом забудут. Потому что: "Как же так, он один герой, а мы получается скоты, не посочувстсвовали, не помогли!" Так что смысла в этом нет.

Были примеры?

 

Стремление продолжить свой род - не эгоизм? Стремление сохранить часть себя - не удовлетворение своего эго?

...

Забота о ближнем круге - не эгоистично.

Гм?

 

Ну, к примеру нежелание растраты своей жизненной силы на других ради поисков бессмертия - эгоизм?

При условии способности его обнаружить - безусловно, да.

 

Это как?

Это такие забавные индивидумы, которые (не знаю в силу чего; возможно - дурного воспитания, возможно, еще что-то) испытывают неиллюзорный баттхерт от мысли, что они что-то могут сделать бескорыстно, то есть даром, а не делать все-таки не могут, вот и объясняют собственным эгоизмом даже подачу милостыни нищей старушке.

 

О чём вы спорите все? Дайте мне определение эгоизма. Чую, оно у вас всех разное.

Так же все веселье закончится.

[Еретик]

Это такие забавные индивидумы, которые (не знаю в силу чего; возможно - дурного воспитания, возможно, еще что-то) испытывают неиллюзорный баттхерт от мысли, что они что-то могут сделать бескорыстно, то есть даром, а не делать все-таки не могут, вот и объясняют собственным эгоизмом даже подачу милостыни нищей старушке.

То есть эгоист - это идиот? Да щас прям. Эгоист=/=скупцу, эгоист=/=отшельнику и т.д. Эгоист достигает своей цели, невзирая на мнение других. Цель эгоиста - собственное возвышение. Если ты служишь богу и лечишь нищих, взамен получая сверхчеловеческие возможности от своего бога , а эти возможности и были твоей целью - ты не эгоист?

Гм?

Защищать потомство (хотя заводить его уже неэгоистично - растрата себя же, драгоценного) - не совсем эгоизм, но это можно выразить и как защиту себя самого(обеспечивание себе преданных потомков, которые оберегут во время старости/болезни и т.д.). А вот защита "ближнего круга"(имеются в виду и бесполезные объекту близкие родственники и т.д.) - неэгоистично.

Были примеры?

Понятия не имею. А что, я не прав?

О чём вы спорите все? Дайте мне определение эгоизма. Чую, оно у вас всех разное.

Определение? Да х его з.

[Fr0st Ph0en!x]

То есть вы не отрицаете, что он "прикручивал свое мировоззрение"? Тогда смысл этого вопроса?

Нет, ФФ как раз этого никогда не замечал, потому и спрашивает, где именно.

А то что Высоцкий был против заслуженной славы и не получал удовольствия от концертов перед восхищённой публикой, так это лукавсто.

Ну конечно. Все, что не вписывается в стройную схему - лукавство.

Поэт был непрочь показать свой внутренний мир.

В том-то и дело, что показать, а не регулярно демонстрировать. Т.е., если даже взять вашу теорию за истинную, то, так или иначе, существуют определенные пределы "стремлению к тиражированию своего внутреннего мира", индивидуальные для каждого человека. А это значит, что стремление к этому самому тиражированию не бесконечно и что им определяется отнюдь не все.

Это, кстати, очень интересная трактовка (положим, что "голодным детям" это реально поможет). Думаю, многие в таком положении откажутся, но мало кто сможет отказаться со спокойной душой и невозмущенной совестью; а те, кто согласятся, будут в обществе пользоваться уважением куда как выше чем первые, не говоря уж вообще о вторых (к вопросу о славе тоже, кстати).

Кстати, и впрямь интересно.

[Еретик]

Я окончательно потерял нить дикуссии. И потому несколько вопросов:

1) А это значит, что стремление к этому самому тиражированию не бесконечно и что им определяется отнюдь не все.

Какая бесконечность тиражирования? При чем здесь она?

2) В том-то и дело, что показать, а не регулярно демонстрировать.

В чем разница? Книга пишется один раз - один показ, так ведь? Но читается та же книга не один раз - это ли не демонстрация?

И разве речь здесь не об этом: "Человек учувствует в конкурсе. Для себя. И только?"

[Fr0st Ph0en!x]

1. Дык ФФ просто как раз и отвечает в контексте первоначального круга вопросов сей темы.

2.

И разве речь здесь не об этом: "Человек учувствует в конкурсе. Для себя. И только?"

ФФ согласен, что в том числе - и для себя. И был согласен с самого начала (как был согласен и с тем, что книга - по определению проводник идеи). Вопрос в том, каким образом для себя.

[Еретик]

Отлично. Тогда еще один вопрос.

Подход сей очень уж тенденциозный, как по мне.

Я не заметил тенденции в "теории" Наогира Рката. Там просто приведена возможность развития человека как автора. В среднем. Без переводов на личности, в отношении "безликого среднего человечка" (думаю, немного графоманил в своей жизни каждый человек) он прав. В том, что автор продвигает свои идеи и взгляды в книгах - тоже. Но это нельзя назвать "тенденциозностью" и "бесконечным тиражированием", так ведь?

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

Если ты служишь богу и лечишь нищих, взамен получая сверхчеловеческие возможности от своего бога , а эти возможности и были твоей целью - ты не эгоист?

Это, прямо скажем, такие довольно спецфические условия. Не знаю уж, откуда это взято, но обычно там, где боги замешаны, самовозвышение подобным образом не проканывает.

 

...хотя заводить его уже неэгоистично - растрата себя же, драгоценного...

Именно.

 

...но это можно выразить и как защиту себя самого(обеспечивание себе преданных потомков, которые оберегут во время старости/болезни и т.д.).

Однако тут возникает парадокс - все это требует уже скорее альтруистического поведения, то есть ущемления своих интересов в пользу интересов собственных потомков. То есть даже если мотивы эгоистические, все равно быть альтруистом приходится.

 

Понятия не имею. А что, я не прав?

Что бы выяснить, прав или не прав, надо выяснить, были ли подобные прецеденты.

[Еретик]

Однако тут возникает парадокс - все это требует уже скорее альтруистического поведения, то есть ущемления своих интересов в пользу интересов собственных потомков. То есть даже если мотивы эгоистические, все равно быть альтруистом приходится.

Да, верно. Но, если я ничего не путаю, речь шла о мотивах.

Это, прямо скажем, такие довольно спецфические условия. Не знаю уж, откуда это взято, но обычно там, где боги замешаны, самовозвышение подобным образом не проканывает.

Я не помню названия сего рода деятельности (просто читал я это давным-давно; вроде это один из подвидов йоги, но я не уверен), но эта "служба"(буду в дальнейшем называть так) известна в основном из мифов (легенд, и т.д.) Индии, где "демоны" (ракшасы, асуры и т.д.) могли осуществлять "службы" богам, зачастую ради того, чтобы этим же богам и отомстить. Да, рано или поздно боги все равно побеждали (ибо нельзя было просить чего то абсолютного ( абсолютной неуязвимости, силы и т.д.)). Но Служили, и многие из них, не попадаясь под руку богам, спокойно жили, наслаждаясь своим могуществом. И творя "черные дела". Пример - таже знаменитая "Рамаяна".

[nemezida]

 

Nemezida

 

Тогда предлогаю следующее:

 

Вы умрете во имя голодных детей Африки.

 

Послезавтра.

 

Согласны?

 

WTF, Наогир Ркат! Какие, к дьяволу, дети Африки на послезавтра? Посмотрите мое расписание:

у меня "номерок" на завтра на 16.00 - умирать за исчезающие виды растений...

 

А если серьезно, то я Вам в который раз предлагаю:

в своих диспутах обсуждайте мою т.з., а не меня лично, угу?

 

P.S. Может, пора заканчивать?

Позовите, пожалуйста, Вия! Т.е. XarphinX'a - в прошлый раз он это прекратил.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем nemezida

[Lucyfire]

Да... Тему точно пора гнать из академии. В таверну.

 

И мне кажется, или здесь вовсю путают эгоизм с эгоцентризмом?

[Boma Kuro]

Да, верно. Но, если я ничего не путаю, речь шла о мотивах.

А, да, мотивы... Это, думаю, все-таки от дурного воспитания.

В целом я бы сказал, что обобщение мотивов - путь тупиковый; тезис о изначально эгоистичских мотивах любого человека не имеет никаких преимуществ перед тем, что любые мотивы человека, как общественного животного, изначально альтруистичны, однако так называемые "рациональные эгоисты" ищут в любых своих действиях эгоистические мотивы, скорее всего в силу неверно полученых этических установок.

 

Я не помню названия сего рода деятельности (просто читал я это давным-давно; вроде это один из подвидов йоги, но я не уверен), но эта "служба"(буду в дальнейшем называть так) известна в основном из мифов (легенд, и т.д.) Индии, где "демоны" (ракшасы, асуры и т.д.) могли осуществлять "службы" богам, зачастую ради того, чтобы этим же богам и отомстить.

Хм. Демоны-то - товарищи еще более спецфические.

 

И мне кажется, или здесь вовсю путают эгоизм с эгоцентризмом?

Как их можно спутать - это же разные вещи. Одно - неумение, другое - нежелание.

[Еретик]

Хм. Демоны-то - товарищи еще более спецфические.

Даже демоны. Люди - в порядке вещей. Даже был миф о царе-воине, огромная армия которого проиграла одному-единственному брахману, после чего царь решил стать брахманом, служил богам...[бла-бла-бла]...стал "царственным мудрецом" (чудовищной силы - какого-то князька он просто из честолюбия навсегда повесил "между землей и обителью богов"), а лишь потом, через много веков уединения его постигло озарение, и он стал величайшим брахманом (абсолютно альтруистичным и преданным богу). Но к последней ступени его подтолкнул именно его эгоизм. (Кстати, легенда интересная, но ее пересказывать слишком уж долго. Так что я немного сильно ее урезал, сохранив суть)

В целом я бы сказал, что обобщение мотивов - путь тупиковый; тезис о изначально эгоистичских мотивах любого человека не имеет никаких преимуществ перед тем, что любые мотивы человека, как общественного животного, изначально альтруистичны

Ага, верно.

...однако так называемые "рациональные эгоисты" ищут в любых своих действиях эгоистические мотивы, скорее всего в силу неверно полученых этических установок.

Нет, скорее в силу избитого ЧСВ и "большого ума"

А, да, мотивы... Это, думаю, все-таки от дурного воспитания.

Нет, скорее восприятие желаемого в соответсвии с осознанием себя как личности. Воспитание здесь точно не в главной роли.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[nemezida]

В целом я бы сказал, что обобщение мотивов - путь тупиковый;

 

+1 Как и любые обобщения

[Lucyfire]

Как их можно спутать - это же разные вещи. Одно - неумение, другое - нежелание.

А это что за бред?

[Boma Kuro]

Даже демоны. Люди - в порядке вещей. Даже был миф о царе-воине, огромная армия которого проиграла одному-единственному брахману, после чего царь решил стать брахманом, служил богам...[бла-бла-бла]...стал "царственным мудрецом" (чудовищной силы - какого-то князька он просто из честолюбия навсегда повесил "между землей и обителью богов"), а лишь потом, через много веков уединения его постигло озарение, и он стал величайшим брахманом (абсолютно альтруистичным и преданным богу). Но к последней ступени его подтолкнул именно его эгоизм. (Кстати, легенда интересная, но ее пересказывать слишком уж долго. Так что я немного сильно ее урезал, сохранив суть)

Интересный мотив, кстати - переход с эгоистических позиций к альтруистическим в результате самосовершенствования (хотя, думается, и обратные примеры можно найти (только будет ли там самосовершенствование?)).

 

Нет, скорее в силу избитого ЧСВ и "большого ума"

Одно вполне может проистекать из другого. впрочем.

 

Нет, скорее восприятие желаемого в соответсвии с осознанием себя как личности. Воспитание здесь точно не в главной роли.

Опять-таки, корни могут где-то там лежать.

Но да, я про "воспитание" скорее образно сказал.

 

А это что за бред?

Где?

[Еретик]

Интересный мотив, кстати - переход с эгоистических позиций к альтруистическим в результате самосовершенствования (хотя, думается, и обратные примеры можно найти (только будет ли там самосовершенствование?)).

Ну, про явные и неоспоримые "обратные" примеры я не помню (ну разве что процесс "постепенного очищения на протяжении исполнения обета"(вроде "я буду молиться, стоя пяь лет в горах"). Очищение там было неизбежно, ибо лишь силой бога, к которому была обращена молитва, у объекта сохранялась жизнь. А затем обратная деградация, неизбежная для светского деятеля и полководца). Но помню, что те, кто тормозился в развитии (в тех же индийских мифах) или деградировал, обычно умирали совсем неестествееной смертью от рук богов, которых, зазнавшись, оскорбляли и т.д. Т.е. распухшее эго давало о себе знать.

Одно вполне может проистекать из другого. впрочем.

В общем-то да. Навернее, правильнее будет сказать, что в этом случае причина в ущербности какого-либо аспекта личности, а не конкретные дефеекты.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Наогир Ркат]

Теперь по пунктам

 

Lomion Aectann

 

Даже демоны. Люди - в порядке вещей. Даже был миф о царе-воине, огромная армия которого проиграла одному-единственному брахману, после чего царь решил стать брахманом, служил богам...[бла-бла-бла]...стал "царственным мудрецом" (чудовищной силы - какого-то князька он просто из честолюбия навсегда повесил "между землей и обителью богов"), а лишь потом, через много веков уединения его постигло озарение, и он стал величайшим брахманом (абсолютно альтруистичным и преданным богу).

 

Мда. И в чём профит? Царь потерял себя, стал "придатком бога"(пардон величайшим брахманом).

 

На мой взгляд худший конец из возможных.

 

Теперь Deathruler

 

Бугогашный эгоист? Ну пусть будет трехнейронный эгоист.

 

Эдакий критин, который реагирует только на внешние раздражители и не способен планировать хотя бы на шаг вперёд.

 

Поэтому никогда "не играет в поддавки".

 

Вы сами раннее привели хороший пример, где три эгоиста делят конфеты.

 

А касательно определения эгоиста, так товарищ SLAG очень правильно сказал, добавлять смысла нет.

 

Теперь Nemezida

 

мою т.з., а не меня лично

 

То есть ваша точка зрения к вам отношения не имеет?

 

Знаете, цена такой точки зрения...

 

Вот скажите, почему когда вопрос человека не касается напрямую, он петухом поёт "о благородстве".

 

А как прижмёшь к ногтю, так его "убеждения", его не касаются.

 

Потрясающе.

 

Умереть во имя высший пруф.

 

Всё-таки, кто вам сказал такую чушь?

 

Вы знаете, умереть это когда твоё тело: "немой гниющий труп".

 

В смерти нет ничего благородного и красивого.

Изменено 18 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Еретик]

Мда. И в чём профит? Царь потерял себя, стал "придатком бога"(пардон величайшим брахманом).

На мой взгляд худший конец из возможных.

Тхай. Я просто рассказал небольшую легенду о том, как следуя по пути самосовершенствования из эгоизма можно этот самый эгоизм потерять. Как я уже сказал, можно было "заморозится" на определенной ступени развития, сохранив свою сущность неизменной, но и возможности тогда будут ограничены.

[nemezida]

 

Теперь Nemezida

 

Вот скажите, почему когда вопрос человека не касается напрямую, он петухом поёт "о благородстве".

 

А как прижмёшь к ногтю, так его "убеждения", его не касаются.

Только вот: я "пела" о чужом подтвержденном благородстве, а не о своем "потенциальном" или "сослагательном" .

Вот черт, Вы таки прижали меня к ногтю вполне логично и скилованно: процитировала Слуцкого - иди и умри за детей Африки... Что же мне теперь делать?

 

С позором удаляюсь обдумывать свое двуличное, беспринципное поведение - и готовиться к сэппуку

[Frikky Flee]

Сюда бы юриста-аналитика. Любое слово может вдруг обрести двоякий смысл и быть использовано против вас Наогиром

От себя я уже всё написала. Вдохновение - из вселенной, эго - часть его, несомненно, но на одном эго не выедешь, иначе выйдет говно. Это весь аргумент, в расшифровке и додумывании не нуждается. Так вот.

[Муурн Шепард]

Теперь Nemezida

 

Вот скажите, почему когда вопрос человека не касается напрямую, он петухом поёт "о благородстве".

 

А как прижмёшь к ногтю, так его "убеждения", его не касаются.

 

Немезиду вы не оскорбляйте, с большинством людей так. А если вас прижмут? Что сделаете вы? Самоубьетесь? Уверены в этом?

 

Вы знаете, умереть это когда твоё тело: "немой гниющий труп".

 

В смерти нет ничего благородного и красивого.

 

Ну почему? Если вас сожгут -- это не смерть?

 

Это, как сложить.

 

"И вот, доблестный рыцарь мчится на белом коне убивать дракона! Но тот увернулся и придавил рыцаря лапой. Снимем головные уборы(если таковые есть)" -- героически, рыцарь, на белом коне, спасал всех, умер.

Теперь, глянем с другой стороны.

"Какая-то шваль, неизвестно где укравшая коня, напала на великого дракона, но он раздавил ее. Чмяк! Какой хруст." -- что в этом красивого и героического? Громкий хруст?

[nemezida]

Немезиду вы не оскорбляйте, с большинством людей так.

 

Спасибо!

*передумала делать сэппуку*

 

на одном эго не выедешь, иначе выйдет говно. Это весь аргумент,

в расшифровке и додумывании не нуждается

 

Free Bird> +1

Изменено 18 марта, 2011 пользователем nemezida

[Fr0st Ph0en!x]

То есть ваша точка зрения к вам отношения не имеет?

Знаете, цена такой точки зрения...

Нет, Немезида совершенно права. В дискуссии люди переходят на личности именно тогда, когда им больше нечего сказать по существу.

В смерти нет ничего благородного и красивого.

Ничего благородного и красивого нет не в смерти, а в биохимическом процессе разложения.