О природе творчества и эгоизме

[Еретик]

А. При том, что если у человека изначально свойственны такие черты, как "сильнейший контролирует стаю", "сильнейшему достается лучшая еда" и т.д., то некоторые из людей могли начать вместо демонстрации силы физической демонстрировать "силы моральные". Т.е. если два самца антилопы бодаются непосредствнеено рогами, писатели и поэты "бодаются" плодами своего творчества, наблюдая, чье творение окажент сильнейший эффект. А если люди - потомки высших существ...Велика вероятность того, что они действительно стараются для других, или что суть их творений - сам процесс. В этом случае причину и суть угадать почти невозможно.

[Дарин]

Это обсуждение - один большой , не подтвержденный ни экспериментально, ни, хотя бы, статистически. Народ, о чем речь? Две фракции сидят и обвиняют друг дружку в тенденциозности. Без таблиц, графиков и опросов это все - не более чем флуд и сотрясание клавиатур

[Fr0st Ph0en!x]

Кхм... как бы вспомним наш диалог про дневники.

Вам было глубоко не пофиг, как трактуется ваше утверждение.

Совершенно верно, мне было глубоко не пофиг, как трактуется мое утверждение. Ибо я не люблю, когда мои утверждения трактуются превратно.

И что говорить, вы и сейчас кинулись отстаивать свою трактовку.

Как это связано с тем, что мне пофиг, что вы думаете лично о моих мотивах творчества? Тут ФФ просто не мог не изумиться, видя, что повествование о погибших на войне товарищах продиктовано мыслью "а вот как я был крут в стары-то годы".

И как бы весь "крестовый поход" против тенденциозности этой тенденциозностью и попахивает.

Отнюдь. Никакого "крестового похода" нет, есть очевидное недоумение.

 

Ну что тут сказать... Здесь даже доказывать ничего не надо. Автор фанатично верит, что его мировоззрение - лучшее для всех. И пытается "привить" его всем через свои книги.

И на это тоже отвечал. Напомню, что изначально речь шла об индивидуалистическо-эгоистической подоплеке творчества. С тем, что книга - инструмент продвижения мысли у ФФ и в мыслях не было спорить.

Ну для начала, это вроде как писал я.

А бояринъ Ркатъ с радостью подхватил.

[Boma Kuro]

А. При том, что если у человека изначально свойственны такие черты, как "сильнейший контролирует стаю", "сильнейшему достается лучшая еда" и т.д...

Без "сильнейший охраняет стаю" и "сильшейший разгоняет врагов" - это не эволюционные механизмы.

А с ними - это уже, в общем-то, не эгоизм.

 

Это обсуждение - один большой , не подтвержденный ни экспериментально, ни, хотя бы, статистически. Народ, о чем речь? Две фракции сидят и обвиняют друг дружку в тенденциозности. Без таблиц, графиков и опросов это все - не более чем флуд и сотрясание клавиатур

В общем-то это все давно уже Докинз описал.

[Еретик]

Без таблиц, графиков и опросов это все - не более чем флуд и сотрясание клавиатур

Во-первых, графки иопросы здесь неуместны. Во-вторых, просто интересно.

Тут я просто не мог не изумиться, видя, что повествование о погибших на войне товарищах продиктовано мыслью "а вот как я был крут".

Надеюсь, ФФ не будет против, если на это отвечу я? Если под "рассказом о войне" понималась современная литература типа Бушкова - там даже сомнений нет.

Если книги о войне вроде "Щита и меча" В.Кожевникова... В основном: один герой, все вокруг гибнут, в опасности, а герой выполняет свою "работу", и ему пофиг на окружающих. И в этом его героизм, он должен был "плюнуть" на судьбы соратников и тянуть вино с врагом. Да, в жизни это было бы невероятно сложно, но когда это описывает тот, кто не был на войне и не знает что такое война - это бред (за очень редким исключением). А когда описывает участник войны - он описывает либо для того, чтобы его имя сохранилось для истории (разнообразные мемуары и т.д.), либо пишет учебники для остальных ("навязывая" им свой опыт и свои взгляды на "работу"). В принципе, и в том и другом случае все очевидно (я о проявлении чувства превосходства, пусть даже не сильно заметном).

Без "сильнейший охраняет стаю" и "сильшейший разгоняет врагов" - это не эволюционные механизмы.

А с ними - это уже, в общем-то, не эгоизм.

Почему? Чудовищное возвышение своего "Я" - не эгоизм?

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Fr0st Ph0en!x]

А когда описывает участник войны - он описывает либо для того, чтобы его имя сохранилось для истории (разнообразные мемуары и т.д.), либо пишет учебники для остальных ("навязывая" им свой опыт и свои взгляды на "работу"). В принципе, и в том и другом случае все очевидно (я о проявлении чувства превосходства, пусть даже не сильно заметном).

Ты не читал ничего из подобной литературы, что ли? Там никакого превосходства и в помине нет, как и "учебника по выживанию в условиях боевых действий". А имена авторы часто заменяли, да и книги под псевдонимами выходили. Конечно, при желании что угодно найти можно - мол, я выжил, я молодец, а вы, лохи, не воевали даже.

 

А вот, например, что скажешь о военной лирике Высоцкого, которому в принципе о своих подвигах рассказывать нечего, потому как он не воевал?

[Boma Kuro]

Желание стать сильнейшим - не эгоизм?

Зная, что сильнейшему - в первую очередь с хищниками драться? Спорный вопрос.

Сохранность шкуры положение сильшейшего вовсе не обеспечивает, скорее даже наоборот.

[Еретик]

Ты не читал ничего из подобной литературы, что ли? Там никакого превосходства и в помине нет, как и "учебника по выживанию в условиях боевых действий". Конечно, при желании что угодно найти можно - мол, я выжил, я молодец, а вы, лохи, не воевали даже.

Почему же, скорее зесь справедливо замечание "каждый понимает по своему". К примеру, в книге "О чем звенели рельсы" есть момент, в котором описывается смерть Н.Кузнецова. Для меня в первую очередь это - наставление, упоминание о ошибке разведчика. Наглядная демонстрация ошибки (не единственная, к слову).

И не надо делать поспешных выводов, вроде: "Раз думает по-другому, стало быть не читал"

А вот, например, что скажешь о военной лирике Высоцкого, которому в принципе о своих подвигах рассказывать нечего, потому как он не воевал?

Исключение. Посчитайте все хорошие произведение о войне, написанные не ее участниками (не обязательно воевавшими, пережившими войну в непосредственной близости или еще каким-то образом соприкоснувшиеся с войной). А затем посчитайте тонны совершенно паршивых произведений аля Перумов. Разница все же есть, так ведь?

Зная, что сильнейшему - в первую очередь с хищниками драться? Спорный вопрос.

Сохранность шкуры положение сильшейшего вовсе не обеспечивает, скорее даже наоборот.

Зато обеспечивает почет и славу.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Fr0st Ph0en!x]

Исключение. Посчитайте все хорошие произведение о войне, написанные не ее участниками (не обязательно воевавшими, пережившими войну в непосредственной близости или еще каким-то образом соприкоснувшиеся с войной). А затем посчитайте тонны совершенно паршивых произведений аля Перумов. Разница все же есть, так ведь?

Дык естественно, бояринъ. Вопрос в том, какой ему-то профит был, если "богатый внутренний мир" он вовсе не свой передавал?

[Еретик]

Вопрос в том, какой ему-то профит был, если "богатый внутренний мир" он вовсе не свой передавал?

Верно, зарабатывал себе почет и славу на деянии других. Попутно приклеивая фрагменты своего мировоззрения. Ведь добрые 50% слушателей цитировать его будут, не вспоминая, о ком он пел. А вспоминая, что он вложил эти строки сам, как автор.

 

Upd.:

А что такое "почет" и "слава"?

В смысле? Странный вопрос.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

Зато обеспечивает почет и славу.

А что такое "почет" и "слава"?

[nemezida]

когда описывает участник войны - он описывает либо для того, чтобы его имя сохранилось для истории (разнообразные мемуары и т.д.), либо пишет учебники для остальных ("навязывая" им свой опыт и свои взгляды на "работу"). В принципе, и в том и другом случае все очевидно (я о проявлении чувства превосходства, пусть даже не сильно заметном).

 

ПАМЯТИ ТОВАРИЩА (Б.Слуцкий)

 

Перед войной я написал подвал

Про книжицу поэта-ленинградца

И доказал, что, если разобраться,

Певец довольно скучно напевал.

 

Я сдал статью и позабыл об этом,

За новую статью был взяться рад.

Но через день бомбили Ленинград —

И автор книжки сделался поэтом.

 

Все то, что он в балладах обещал,

Чему в стихах своих трескучих клялся,

Он выполнил — боролся, и сражался,

И смертью храбрых, как предвидел, пал.

 

Как хорошо, что был редактор зол

И мой подвал крестами переметил

И что товарищ павший перед смертью

Его, скрипя зубами,не прочел.

 

В стихотворении - подлинные события.

Я бы не сказала, что этот действительно слабый поэт

писал "ради славы" или "учебник". Смерть во имя - самый весомый пруф, нет?

 

Таких примеров очень много.

[Fr0st Ph0en!x]

Верно, зарабатывал себе почет и славу на деянии других. Попутно приклеивая фрагменты своего мировоззрения. Ведь добрые 50% слушателей цитировать его будут, не вспоминая, о ком он пел. А вспоминая, что он вложил эти строки сам, как автор.

Как будто ему без военной лирики почета и славы не хватало, хехе.

И какое ж свое мировоззрение он там приклеил, куда же? о_0

[Еретик]

Я бы не сказала, что этот действительно слабый поэт писал "ради славы" или "учебник".

Желание "остаться в живых после смерти". Не хотел умирать (умирать не хотят все (почти все), но страх можно превозмочь. Поклясться в стихах... Почему бы и нет?) А "ради славы" и "учебник" - примеры, как это можно сделать (Оставить память о себе).

Смерть во имя - самый весомый пруф, нет?

Нет.

Как будто ему без военной лирики почета и славы не хватало, хехе.

Ну почему же, лишняя доза славы и популярности никому из публичных личностей не мешала. А тема ой какая благодатная.

И какое ж свое мировоззрение он там приклеил, куда же? о_0

То есть вы хотите сказать, что В. Высоцкий писал абсолютно беспристрастно, не взирая на личные взгляды, мировоззрение и т.д?

 

Upd.:

Да я вообще не понимаю, как можно написание "учебника" (или, тем более, учебника) определить как проявление эгоизма.

Попытка внести себя в историю как автора "лучшего", "уникального", "поспособствовавшего обучению кого-то там очень известного" не есть проявление эгоизма?

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

Я бы не сказала, что этот действительно слабый поэт

писал "ради славы" или "учебник"...

Да я вообще не понимаю, как можно написание "учебника" (или, тем более, учебника) определить как проявление эгоизма.

[Fr0st Ph0en!x]

Ну почему же, лишняя доза славы и популярности никому из публичных личностей не мешала. А тема ой какая благодатная.

Охъ.

То есть вы хотите сказать, что В. Высоцкий писал абсолютно беспристрастно, не взирая на личные взгляды, мировоззрение и т.д?

Нет, я просто спрашиваю, где в этих стихах он свое мировоззрение прикручивал.

Попытка внести себя в историю как автора "лучшего", "уникального", "поспособствовавшего обучению кого-то там очень известного" не есть проявление эгоизма?

По идее, учебники пишутся для того, чтобы научить кого-нибудь чему-нибудь, не больше и не меньше.

Что, учителя в школе работают за три копейки именно для удовлетворения своего ЧСВ? Особенно в нынешних-то школах?

Ни один человек не станет для того, чтобы прославиться и потешить ЧСВ, писать учебник. Он напишет диссертацию, к примеру. То же самое в определенной мере касается и "учебника".

[Boma Kuro]

Попытка внести себя в историю как автора "лучшего", "уникального", "поспособствовавшего обучению кого-то там очень известного" не есть проявление эгоизма?

Нет, конечно. Проявление эгоизма - это сокрытие собственного опыта для использования в личных интересах.

 

Ни один человек не станет для того, чтобы прославиться и потешить ЧСВ, писать учебник.

Во-первых, мы почему-то принимаем то, что "прославиться и потешить ЧСВ" - это эгоистическое поведение. Однако хотелось бы услышать доказательства.

[Еретик]

Нет, я просто спрашиваю, где в этих стихах он свое мировоззрение прикручивал.

То есть вы не отрицаете, что он "прикручивал свое мировоззрение"? Тогда смысл этого вопроса?

По идее, учебники пишутся для того, чтобы научить кого-нибудь чему-нибудь, не больше и не меньше.

Или если небесный свод на самом твердый, а все, что нам втирали о полетах в космос - чушь? И обучение - не прививание определенных взглядов на мир?

 

Ладно, дискуссия ушла в сторону от первоначальной темы. Если присутсвующие считают, что есть смысл продолжать, то можно продолжить, если нет - предлагаю всем разойтись. Продолжение ни к чему хорошему ни приведет, ведь почти каждый аргумент можно истолковать двояко.

Нет, конечно. Проявление эгоизма - это сокрытие собственного опыта для использования в личных интересах.

Тогда все, что я здесь нес - бред. ( где-то 75% верояности)

Во-первых, мы почему-то принимаем то, что "прославиться и потешить ЧСВ" - это эгоистическое поведение. Однако хотелось бы услышать доказательства.

Доказательство обратного?

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Lomion Aectann

[Boma Kuro]

Или если небесный свод на самом твердый, а все, что нам втирали о полетах в космос - чушь? И обучение - не прививание определенных взглядов на мир?

Истину вам говорю: 21-го декабря 2012-го года Земля налетит на небесную ось! А власти скрывают!

 

Доказательство обратного?

А почему вы таки отвечаете вопросом на вопрос?

 

Вообще-то, что бы доказывать обратное, хотелось бы услышать, как оно само доказывается.

Ну а так, например - слава - это, в общем смысле, признание иных людей; эгоист по определению игнорирует мнение иных людей - так зачем ему стремиться ко славе?

[Helis]

эгоист по определению игнорирует мнение иных людей

Ну, положим, только в том случае, когда оно идёт вразрез с его интересами.

[Boma Kuro]

Ну, положим, только в том случае, когда оно идёт вразрез с его интересами.

Да? И как же он относится ко мнениям, не идущим вразрез?

[Gremlin]

В чем смысл спора? Ведь и "банальная аутопсихотерапия", и желание донести Благо (тем паче в понимании автора) - это ярчайшие проявления эгоизма, попыток подавления чужого внутреннего мира и замещением его своим, авторским. Рассказ о войне: "Я был, а вы не были. Я выжил, я Д'Артаньян, но вы все будете меня боготворить, потому что это Я". Рассказ о "товарищах" - желание создать правдоподобный фон ("Они погибли, никто не спросит"), атмосферность и подчеркнуть великодушие автора и т.д. Какой смысл спорить?

Ты, камрад, заменяешь все поведенческие паттерны одним - писькомерством. А ведь у психически развитого человека должно быть огромное количество паттернов. И каждый паттерн несет с собой свою цель, отличную от целей других типов поведения. В кругу семьи человек преследует одну цель, на работе - другую, в кабаке - третью. И так далее.

Невозможно все творчество подвести под один паттерн поведения.

А военные мемуары - это банальный инстинкт, присутствующий у всех крупных животных - обучение подрастающего поколения. С помощью телевидения, радиовещания и интернета человек может распространять свой опыт через моря и океаны, что он и делает.

[Наогир Ркат]

Итак в эфире снова Я.

 

По пунктам.

 

Во первых.

 

Deathruler, почему вы всё время используете модель "Бугогашного" эгоиста?

 

Таких не бывает.

 

Вопрос концентрации. Уж вы то это должны знать.

 

Теперь товарищ Gremlin

 

А почему сразу писькомерство? Что это за термин такой.

 

И чисто из любопытсва, определите эти цели (дом, работа, кабак). Лично я вижу это так.

 

1. Дом --> Оберечь семью, Забота о своём ближнем круге. - эгоистично.

2. Работа --> Стремление к реализации, соревновани и... писькомерство. - эгоистично.

3. Кабак --> Словить кайф. No coment.

 

Первомотив может быть разным, но основа одна.

 

А с вашей позицией касательно подрастающего поколения согласен.

 

Инстинкт, сродни инстинкту самосохранения.

 

Природа по сути эгоистична.

 

Fr0st Ph0en!x О Высоцком.

 

Уж-что что, а спутать стихи Высоцкого с чьи-ми либо... Трудно уж больно характерные они у него.

 

Душа автора чувствуется.

 

А то что Высоцкий был против заслуженной славы и не получал удовольствия от концертов перед восхищённой публикой, так это лукавсто.

 

Поэт был непрочь показать свой внутренний мир.

 

Ну почему же, лишняя доза славы и популярности никому из публичных личностей не мешала. А тема ой какая благодатная.

Охъ.

 

А Ви не согласны?

 

Nemezida

 

Смерть во имя - самый весомый пруф, нет?

 

Потрясающе.

 

Тогда предлогаю следующее:

 

Вы умрете во имя голодных детей Африки.

 

Послезавтра.

 

Согласны? Ведь Смерть во имя - самый весомый пруф, нет?

 

А Дарину отдельное спасибо.

 

Просто голос здравого смысла который никто не слышит.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Deathruler, почему вы всё время используете модель "Бугогашного" эгоиста?

Какого-какого?

 

Таких не бывает.

Не, это именно иных не бывает. Все так называемые "рациональные эгоисты" - просто примазываются.

 

1. Дом --> Оберечь семью, Забота о своём ближнем круге. - эгоистично.

Как раз даже наоборот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кин-отбор

 

Тогда предлогаю следующее:

 

Вы умрете во имя голодных детей Африки.

 

Послезавтра.

 

Согласны? Ведь Смерть во имя - самый весомый пруф, нет?

Это, кстати, очень интересная трактовка (положим, что "голодным детям" это реально поможет). Думаю, многие в таком положении откажутся, но мало кто сможет отказаться со спокойной душой и невозмущенной совестью; а те, кто согласятся, будут в обществе пользоваться уважением куда как выше чем первые, не говоря уж вообще о вторых (к вопросу о славе тоже, кстати).

[Helis]

Да? И как же он относится ко мнениям, не идущим вразрез?

Если мнение для него полезно - будет поддерживать, если вредно - противодействовать, если нейтрально - то ничего, наверное, не будет делать. Или делать так, чтоб стало полезно. Полезно или вредно это будет для "подопытного" - вопрос второстепенный.

 

Если эгоист, значит, действует, ориентируясь на выгоду для себя (даже в ущерб всем остальным). Если ему выгодно, чтобы чужое мнение было тем или иным, он будет это мнение поддерживать. По-моему, это очевидно.