О природе творчества и эгоизме

[Boma Kuro]

Мне кажется или вы сейчас обсуждаете захватнический и смиренный неврозы по К. Хорни? Если да, то это, тащемта, отклонение от нормы - его лечить предлагается.

Хорни? Ну вы еще Фройда мне припишите.

 

Прочитайте Замятина "Мы", и Мы снова вернёмся к этому разговору.

Тащемта, читал я замятинамы, до сих пор не понимаю, зачем. Глупая графомания - с художественной точки зрения.

С идеологической же - продукт своего времени, довольно там логичный, но там и оставшийся. Как и Гастев, как и Оруэлл - они безнадежно устарели, в отличие от Бредбери, отчасти Уэллса, и, говорят, Хаксли (никак руки до него не дойдут).

[Frikky Flee]

Всю дискуссию не читала, заранее извините.

 

Автор, у вас когда-нибудь было вдохновение? Видимо, не было.

 

Художник пишет картины, потому что не может не писать. Этакий творческий зуд, стремление любым путём выразить то, что пришло. Он пишет, потому что приходит настроение, вот и всё. Никакое эго не может дать нужный толчок вдохновения, чтобы получилось нечто стоящее. Установка "Ща сбацаю мегаофигенную вещщ" никогда не помогала. Художник не зависит от результата. Ему не нужна готовая картина, остаётся только выдавить удовлетворительный вздох, уложить её после просушки в ящик и забыть. А важен сам процесс.

 

Ребенок танцует, прыгает, бегает – спроси его: «Чего ты добиваешься?» Он ничего не добивается – ты покажешься ему глупым. Дети всегда считают взрослых дураками. Какой дурацкий вопрос: «Чего ты добиваешься?» Разве нужно чего-то добиваться? Ребенок просто не может ответить на этот вопрос, потому что вопрос неуместен. Он просто пожмет плечами. Он скажет: «Ничего». Тогда ориентированный на цель ум спросит: «Зачем же ты тогда бегаешь?» – потому что для нас деятельность уместна, если она к чему-то ведет.

 

Когда я уезжала одна на острова в Карелии, - знаешь, там такая природа *____*,- я не нашла бумаги и впервые в жизни поработала резчиком по дереву. А теперь скажи мне, какая цель для эго, лол? Потешить саму себя Нет уж, я умею быть честной сама с собой. Низкого сорта работы, неправильный материал и нулевая публика, тем не менее колоссальное удовольствие от процесса.

 

А теперь о технике. Как говорил один великий художнег - "Парадокс искусства в том, что ты должна научиться дисциплине, а потом совершенно ее забыть. Если ты не знаешь азов, то не сможешь двигаться в него глубоко. Но если ты знаешь только технику, ты будешь продолжать тренироваться в технике всю жизнь и можешь стать очень искусной технически, но останешься техником; ты никогда не станешь художником."

Так вот для меня профит в конкурсах состоит именно в тренировке техники. И это не имеет абсолютно никакого отношения к моему вдохновению и работам, которые из него вытекают.

Изменено 18 января, 2011 пользователем Free Bird

[Фальк]

Хорни? Ну вы еще Фройда мне припишите.

Так и приписал бы, помни я классификацию по нему. А тут выглядит так, как будто вы не типы людей, а заболевания обсуждаете. Да при том такие, о которых еще неофрейдисты знали.

 

Это же полностью доказывает мою концепцию!

 

О Боги моя теория работает! Чужое творчество действительно промывает мозги и навязывает чужое мировоззрение!

Яштер вам всю суть верно объяснил.

[Наогир Ркат]

Fr0st Ph0en!x

 

Почёт и уважение официальному оппоненту, вот это я и называю чёткое логическое обоснование.

 

Однако, рассмотрим следующие детали:

 

Изначально речь шла о том, что все творчество по природе своей призвано распространять ОБВМ автора и проистекает от его эгоизма и тщеславия

 

Правильно, за исключением тщеславия, тщеславие предполагает восхваление индивидом себя самого. Я же настаиваю на восхваление идеи, ОБВМ-а(раз уж решили сокращать).

 

"Но эгоизм тут тоже ни при чем, посыл сугубо альтруистический - сделать всем людям хорошо."

 

А поясните как это "всем людям сделать хорошо"?

 

Очевидно, сделать так, как сделал бы для себя, я вас правильно понял?

 

А кто сказал, что хорошо для вас - хорошо для других? Кто дал такое право решать?

 

Индивид, сам себе и дал.

 

Эгоистично решил за всех, что такое мировоззрение лучшее. Решил за них, как им лучше жить.

 

Так, что благие намерения - палка о двух концах. Уж больно неоднозначна мотивация благих намерений сама по себе.

 

Может, мне побожиться, чтобы вы поверили, что записи мои мне совсем не для культа своего Я, а просто как внешняя эмоциональная память?

 

Товарищ, а вот это между прочим принципиально: идол --> это поклонение, память --> это флэшка. То бишь вы используете свой дневник, для вызова состояния давно прожитых переживаний, я правильно вас понял?

 

И вы не разу, таким образом, не использовали дневник для вызова соответствующего состояния для написания рассказа?

 

Это, между прочим, очень интересный поворот событий.

 

Жду вашего ответа.

 

А теперь, Я перейду к замечаниям других участников,

 

Уж больно высокую методическую ценность они представляют.

 

Товарищ AlexHog

 

То есть читатель соглашается с каждой прочитанной книжкой и меняет свое мировоззрение на МВ ее автора?

И если взять две книжки с противоположными МВ, и читать их по очереди - так и будешь послушно кувыркаться во взглядах?

 

А вы сменили мировоззрение на моё? Никоим образом, в лучшем случае вы признали логичность некоторых идей(что далеко не факт).

 

Мировоззрение человека очень инерциальное.

 

Чужая мысль должна повариться в голове человека, а уже потом приживается туда как родная, если обеспечить постоянный приток аналогичных идей.(читаем серию книг одного автора) Возникает устойчивая тенденция сдвигающая мировоззрение человека в нужную сторону.

 

Зёрнышко к зёрнышку, будет мешок.

Ягодка к ягодке вот и кузовок.

 

Если не секрет, каково происхождение столь интересной теории? )))

 

Испытание на контрастах.

 

Попробуйте с минимальным временным разрывом прочитать философские труды принципиально противоположенных философий.

 

Эмпирики против Рационалистов.

Идеальное против Материального.

Все против Гегеля...

 

Все концепции обещают абсолютно правильную модель мира. И почитав эти произведения контрастным методом, начинаешь, чувствуешь "колебания в голове", они очень слабые, Но колебания ты чувствуешь, в отличие от сдвига.

 

Заметив последнее, начинаешь "прислушиваться" не только к прямой пропаганде, но и к нормальным произведениям.

 

Далеко ходить не нужно, на Fullrest-е проходит литературный конкурс, там есть рассказы принципиально разных авторов.

 

В качестве контрольного примера возьмём первый рассказ и последний.

 

Кровь для мёртвых богов.

 

Какой герой вызывает наибольшую симпатию... Точнее какой единственный герой вызывает симпатию?

 

Великий царь Синаххериб

 

Могучий Мудрый человек любящий и ценящий жизнь (ключик открывающий дверцу одобрения любого читателя), а дальше этот же человек настолько любит жизнь(одобрение), что наложил на голову своему богу выразительным отказом приноситься в жертву(жрецы висящие вниз головой на воротах дворца, это выразительный отказ). Человек настолько любил свою жизнь(одобрение) что наплевал на религию, на жизнь жрецов, и на народ.(одобряемость данного метосообщения спорна, но оно идёт тем же блоком, что и одобренные характеристики, поэтому проглатывается вместе с остальными).

 

Пропаганда в миниатюре. Причём автор ничего такого по всей видимости не имел в виду: Он просто сгенерировал в своей психике образ Сильного Целеустремлённого Жизнелюбивого Человека вызывающего уважение, и так получилось что прикрутил к нему своё представление о данном типаже.

 

Читатель идентифицирует данный образ Сильного Целеустремлённого Жизнелюбивого Человека(СЦЖЧ), барьер не восприятия спадает и он загружает вместе с собственно царём кусочки представления о СЦЖЧ товарища автора. При должном числе разных "обучающих" примеров такой вариант образа(и ценности с ним смежносвязанные) приживётся в мозгу читателя, как родной.

 

Теперь противоположенный пример:

 

Восхождение к Бездне.

 

Здесь автор генерирует свой вариант СЦЖЧ.

 

Кого мы видим:

 

Мило - мальчик телепат(для манчкинов ключик уже подобран)

 

Мальчик героический, он не раз спасал товарищей(одобрение) и стойко переносил тяжести и невзгоды тяжёлой экспедиции(одобрение), паренёк любит жизнь, он смог победить свою неспособность ходить(одобрение).

 

База накоплена пора её тратить.

 

В пещере случилась перестрелка с солдатами "недружественных республик", один ещё совсем "испуганный молодой парень"(жалко) взмолил о пощаде, Мило его пожалел(спорный пункт, чувак может и "нож в спину" воткнуть и своих позвать что может привести к гибели товарищей, но метосообщение проглатывается вместе с одобренным в том же блоке). И наконец финальный аккорд, сцена с "ангелом" принявшим образ "маленького мальчика".

 

А это интересней автор прямым текстом даёт понять что Мило уверен, что если он убъёт мальчика он как минимум спасёт друзей.

 

Но моральная сторона вопроса для него важнее(сильно спорный пункт, наблюдается рост возмущение).

 

Дальше ситуация развивается в обратную сторону.

 

Данное решение оказалось лучшим вариантом, все герои спасены, автор демонстрирует что это было испытание и такая модель поведения исключительно правильная.(возмущение снижается, предыдущее метосообщение вместе с ключевым словом "правильно" отправляется в тот же блок что и одобрение)

 

Итого мы получаем принципиально другой вариант СЦЖЧ.

 

По сути на туже ячейку памяти претендует совершенно другой типаж, видение типажа другим автором, кусочек чужого ОБВМ.

 

Как в и в предыдущем случае достаточное число "обучающих примеров", не только внедряет видение персонажа автором, но и смежные видению моральные ценности.

 

Товарищ AlexHog, надеюсь, я достаточно подробно ответил на ваш вопрос.

 

Теперь гражданка Free Bird.

 

Художник пишет картины, потому что не может не писать. Этакий творческий зуд, стремление любым путём выразить то, что пришло.

 

Вот природу этого "зуда" мы и пытаемся понять в этой дискуссии.

 

В ходе дебатов с господином Fr0st Ph0en!x.

 

Мы однозначно определили, что "зуд" мотивирован потребностью человека что-то донести до других людей.

 

А дальше наши мнения расходятся:

 

Я предполагаю, что источник - эгоистичный инстинкт распространения себя, наподобие инстинкта распространения генов.

 

Товарищ Fr0st Ph0en!x предполагает другую концепцию источник - сугубо альтруистический посыл, желание поделиться тем, к чему "следует стремиться, потому что это хорошо для человека".

 

Желание помочь другому естественно, иногда такое желание возникает даже у эгоистов.

 

Идея, отторжения не вызывает.

 

Однако, противоречие возникает в том, что идея "показать человеку путь самосовершенствования, следуя которому, он сможет в одной из реинкарнаций достичь нирваны" очень тонко граничит с "навязать своё мироощущение".

 

Различие проявляется, только в случае если человек творя, сознательно объясняет себе свои мотивы: "альтруистическим ли желанием помочь людям", "эгоистичным ли распространением себя через творчество" - не суть.

 

Часто человек вообще не утруждает себя объяснением мотивации своего "зуда"(спасибо Free Bird, термин подходит идеально), что демонстрируют многочисленные участники обсуждения.

 

Товарищи! Но что-то же и в этом случае побуждает творческий зуд! Вполне однозначная сила, вполне однозначный инстинкт.

 

Но факт остаётся фактом, имеет место экспорт мировоззрения.

 

Сначала отдельным индивидом через личное творчество, потом группой(например йогическая школа) через прямое обучение и то же творчества, потом сформированной массовой культурой(Христианство) уже заказным творчеством.

 

Теперь составим блок схему:

 

|???|-->|Зуд|-->|процесс творчества|-->|результат творчества|-->|распространение|-->|зритель|-->|внедренние мыслеформы|

 

Вопрос вызывает первый блок:

 

Что он есть?.

 

Товарищи, какие ваши предложения?

Изменено 18 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Frikky Flee]

Кхм. Художник выражает себя в творчестве. Это самореализация. Использование потенциала, энергии. Без траты она будет давить внутри. Это и есть зуд. Когда ну просто не можешь не творить, даже если рядом никого и ничего нет. Безцельно, только чтобы вылиться в процесс.

 

Творчество - ещё и выражение мыслей. Тут могу говорить только за себя. Пару недель назад услышала легенду древних людей о том, что зрение - это сотни прозрачных рук, вырывающихся из глаз и ощупывающих предметы. Я попыталась это визуализировать. Мне подумалось, насколько это вообще концептуально, особенно в отношении художников. Поработала над образами и сделала эскиз работы. А потом интерес пропал. Может, вернусь к ней где-то через полгода . И потребность в мнении публики на это не влияет, иначе бы работа уже была, готовая и далеко не высшего уровня.

 

А ещё зуд бывает от эмоций. Выражение несогласия обществу, например. Та же агитация. Пни голубя!

[KoTnoneKoT]

Солидарен с Птицей ).  

 

От себя - все мы люди. А люди бывают разные. 

 

 

[AlexHog]

Чужая мысль должна повариться в голове человека,

Именно! Человек осмысливает чужие аргументы, и если они ему по нраву - чуть-чуть меняет свою тз в направлении выводов, которые он сделал из этих аргументов. А выводы, натурально, почти никогда не совпадают с тем, что хотел сказать автор текста.

То есть, ни о каком навязывании идеологии речи не идёт.

 

...а уже потом приживается туда как родная, если обеспечить постоянный приток аналогичных идей.(читаем серию книг одного автора) Возникает устойчивая тенденция сдвигающая мировоззрение человека в нужную сторону.

Щщщаз.

Если идеи автора мне близки, я его прочту, отнесусь к приводимым аргументам с доверием, но выводы сделаю, извините, свои.

Если автор, на мой взгляд, несет чушь - доверие к его словам будет изначально ноль. Я его просто не стану читать. Ну, за исключением случая, когда он с первых же слов меня убедит, что его аргументы - железные.

 

И почитав эти произведения контрастным методом, начинаешь, чувствуешь "колебания в голове", они очень слабые,

Эт складки ума шевелятся)))

 

Дело, мне кажется, в том, что ваше мировоззрение еще не устоялось - поэтому оно весьма уязвимо к пропаганде и его может поколебать любой чих.

К примеру, читаете вы аргументы в пользу частной собственности, они кажутся вам правильными - и вот вы уже сторонник капитализма. А потом вам попадаются сочинения против частной собственности, они тоже кажутся вам правильными - раз, теперь вы коммунист.

 

Но это преходящий этап)

Когда ваши убеждения сформировались, вы читаете оппонентов (если читаете) лишь с целью раздолбать для себя их аргументы. А сторонников - чтобы приобрести лишние аргументы в свою пользу. А всех остальных, кто "между", - почерпнуть от них то, что вам подойдет.

Вы уже не яхточка с парусом в десять квадратов, которую опрокинет любой шквал; вы стальная туша, которая чихала на шквалы и плывет себе куда хочет.

 

Прислушиваться к чужому творчеству - это правильно, это хорошо. Но паранойя - это лишнее; автор хочет донести до вас свои мысли, выразить их как можно полнее, дать вам пищу умственную и эмоциональную. А не зомбировать. Поверьте.

Любому автору хочется, чтоб его читали мыслящие люди, а не зомби. Те, кто будет думать над прочитанным и получать удовольствие от текста, а не тупо его захавает.

(разумеется, если мы говорим о творчестве, а не о рекламе или заказухе)

 

Вопрос вызывает первый блок:

Что он есть?.

Физиология.

Изменено 18 января, 2011 пользователем AlexHog

[Lucyfire]

Что за филиал выскоинтеллектуального дрочерства флуда в Академии?

[Наогир Ркат]

Именно! Человек осмысливает чужие аргументы, и если они ему по нраву - чуть-чуть меняет свою тз в направлении выводов, которые он сделал из этих аргументов. А выводы, натурально, почти никогда не совпадают с тем, что хотел сказать автор текста.

То есть, ни о каком навязывании идеологии речи не идёт.

 

Помните притчу про безумцев и воду?

 

Про то как все испили отравленной воды и стали безумны? А один не пил эту воду, а пил чистую, запасённую.

Но так как он один не был безумен, остальные его как раз безумным и считали.

В конец он и сам поверив в это попробовал отравленной воды.

И обезумел.

А безумцы сказали что он исцелился.

 

Говори человеку осёл и настанет день когда он скажет "иа".

 

Так что всё дело в концентрации потока чужих истин товарищ.

 

Щщщаз.

Если идеи автора мне близки, я его прочту, отнесусь к приводимым аргументам с доверием, но выводы сделаю, извините, свои.

Если автор, на мой взгляд, несет чушь - доверие к его словам будет изначально ноль. Я его просто не стану читать. Ну, за исключением случая, когда он с первых же слов меня убедит, что его аргументы - железные.

 

Вы меня читаете, значит я убедил вас, что мои аргументы - железные. Хм интересно.

 

Спасибо, такое всегда приятно услышать.

 

А касательно собственных выводов, то вы правильно поступаете. Только вы уверены что это ваши выводы?

 

Чем докажете?

 

Дело, мне кажется, в том, что ваше мировоззрение еще не устоялось - поэтому оно весьма уязвимо к пропаганде и его может поколебать любой чих.

К примеру, читаете вы аргументы в пользу частной собственности, они кажутся вам правильными - и вот вы уже сторонник капитализма. А потом вам попадаются сочинения против частной собственности, они тоже кажутся вам правильными - раз, теперь вы коммунист.

 

Поясните-ка ваше "покажутся правильными"?

 

А каков критерий "правильности"?

 

А что значит "показались"?

 

Вот вы мне темпераментно доказывали пользу "ништяков", мне приятно что вы старались, потратили время... но почему вы не смогли четко сформулировать свою позицию?

 

У вас были неправильные аргументы?

 

Но это преходящий этап)

Когда ваши убеждения сформировались, вы читаете оппонентов (если читаете) лишь с целью раздолбать для себя их аргументы. А сторонников - чтобы приобрести лишние аргументы в свою пользу. А всех остальных, кто "между", - почерпнуть от них то, что вам подойдет.

Вы уже не яхточка с парусом в десять квадратов, которую опрокинет любой шквал; вы стальная туша, которая чихала на шквалы и плывет себе куда хочет.

 

Тю.. вы определённо скучный человек.

 

Не надо мыслить так плоско, цель спора не раздолбать аргументы противника и приобрести лишние аргументы в свою пользу.

 

В споре рождается истина

 

Мы истину ищем Товарищ.

 

А учитывая что истина - предел к которому можно приближаться бесконечно. Позиция стальной туши которая подслеповата и не видит перед собой стены - заведомо проигрышная, зачем прятать себя в закрытую систему если итог такой развязки - дегенерация?

 

Ну вам видней.

 

Прислушиваться к чужому творчеству - это правильно, это хорошо. Но паранойя - это лишнее; автор хочет донести до вас свои мысли, выразить их как можно полнее, дать вам пищу умственную и эмоциональную. А не зомбировать. Поверьте.

 

Что же вы всё так мелко мыслите,

 

Никто не говорит про зомбирование. Речь идёт том, что автор вкладывает в творчество себя, со всеми вытекающими.

 

Я просто показал, как на деталях это проявляется, как усваивается и к чему это приводит в пределе.

 

В пределе. Товарищ AlexHog

 

Физиология.

 

Вы потрясаете своей логикой.

 

А более конструктивно?

 

Теперь госпожа Free Bird

 

Творчество - ещё и выражение мыслей

 

То есть своего рода проекция мыслей и переживаний автора, я правильно понял?

 

Теперь XarphinX

 

А кто их знает, товарищи хотят поговорить со мной о прекрасном... и не очень прекрасном и о всяких мерзких вещах тоже поговорить хотят. Ну мне как-то не жалко. Люди получают удовльствие, мне приятно их слушать. Идилия.

 

Думаете, уже пора эстетам расходиться?

Изменено 18 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Lucyfire]

Ещё вчера.

[Наогир Ркат]

Ещё вчера.

 

Тогда надо поторопиться.

 

Итак товарищи надеюсь каждый вынес из обсуждения что-то полезное для себя.

 

Всем спасибо, все свободны.

[Фальк]

Вам бы книжку хорошую почитать

[Fr0st Ph0en!x]

Почёт и уважение официальному оппоненту, вот это я и называю чёткое логическое обоснование.

Благодарствую.

А кто сказал, что хорошо для вас - хорошо для других? Кто дал такое право решать?

Индивид, сам себе и дал.

Эгоистично решил за всех, что такое мировоззрение лучшее. Решил за них, как им лучше жить.

Так я об этом уже сказал. Это уже совсем отдельный вопрос - хорошо ли для всех то, что хорошо для одного, хорошо ли всем иметь христианское (буддистское) мировоззрение и т.д.. Автор, да, этими вопросами не задавался. Но и время было совсем другое, тогда мировоззрение людей куда однозначнее было.

Вообще, считаю этот вопрос выходящим из границ сего обсуждения. Главное - что автор совершенно искренне писал о том, что считает для всех хорошим. Эгоистично это или нет - в данном случае неважно, т.к. в контексте нашего разговора важнее сам посыл, с которого начиналось творчество такого автора.

Вот, например, Некрасов со своей гражданской лирикой. Я никак не могу назвать его антикрепостнический посыл эгоистичным.

Товарищ, а вот это между прочим принципиально: идол --> это поклонение, память --> это флэшка. То бишь вы используете свой дневник, для вызова состояния давно прожитых переживаний, я правильно вас понял?

Да, именно так. Именно такова для меня роль этих заметок.

И вы не разу, таким образом, не использовали дневник для вызова соответствующего состояния для написания рассказа?

Не-а, никогда такого не было. Да он для этого не слишком и подходит.

Товарищ Fr0st Ph0en!x предполагает другую концепцию источник - сугубо альтруистический посыл, желание поделиться тем, к чему "следует стремиться, потому что это хорошо для человека".

Не-не-не, я такого никогда не говорил. Я высказывал именно ту мысль, что природа творчества может бы очень различной. От банальной аутопсихотерапии ("Ах, эти уроды-одноклассники не хотят брать меня с собой рубиться в Контру, а Машка надо мной смеется и отказывается танцевать со мной на школьных дискотеках, а ведь у нее грудь третьего с половиной размера") до желания донести миру Благо (в понимании автора). Или, например, человеку просто есть, что рассказать (например, о войне, на которой он был). Не потому, что хочется покрасоваться своими подвигами, а потому, что он хочет написать о погибших товарищах, рассказать, какими они были и через что прошли.

|???|-->|Зуд|-->|процесс творчества|-->|результат творчества|-->|распространение|-->|зритель|-->|внедренние мыслеформы|

 

Вопрос вызывает первый блок:

Что он есть?.

Я считаю, что там может быть что угодно. От нарушений сознания до смерти близкого человека, от любования красотой до жажды популярности и сопутствующих ей доходов, от хронического\острого спермотоксикоза до желания привести людей в нирвану.

Ещё вчера.

Да ну уж. Семпай, если вам лень читать сию тему, это вовсе не значит, что она не труъ. Почему-то словоблудие на тему легализации оружия никого не угнетает, а на тему творчества - так сразу.

[Арг]

сонные ящерицы с мутными пустыми глазами они считают что искусство должно быть утилитарно сопровождать ритуалы и торжественные события нет! оно должно быть зеркалом человечества но не того сытого и довольного хомо сапиенса ведь он ничего не может сказать важного того что тронет самую душу и заставит насильно принудит заискриться межушную перегородку в конвульсиях понимания нормальному здоровому и благополучному человеку вообще не придет в голову что либо писать ему не о чем писать разве что мемуары которые на одну половину желаемые воспоминания а на другую редкие и приукрашеные достижения настоящее творчество всегда выражение дискомфорта и неудовольствия сложившимися обстоятельствами бунт против омерзелого порядка вещей рвущийся изнутри крик пошливынахуй благополучным не нужно писать о нереализованых фантазиях у них нет нереализованых фантазий им негде появиться и не на чем вырасти да и for what а описание тихого серого мира комплексов к счастью не интересует даже их самих и неизвестно никому зачем же они всетаки их описывают ведь только по чистой случайности имея возможность быть услышаными в эпоху тотального сжатия мира в пространстве монитора их выстроеные в предложения мыслишки могут быть прочитаны такими же серыми и тихими носителями комплексов которые не способны осознать и понять ничего кроме того о чем в силах подумать сами но ничего что находится-выше-или-левее-их-уровня-восприятия-себя-и-реальности несметные армии великих изобретателей ментальных велосипедов но это не для таких как ты верно? искусство должно бить наотмашь по довольному лицу искренне резать уставшие от сенсорного пресыщения нервы заполнять серые клеточки мозгового желе сияющими сигналами чужого сознания это чистое неискаженное высвобождение голой перворожденой мысли измазанной в крови и околоплодных водах и с намотавшейся на шею пуповиной она кричит и режет слух неудобными замечаниями в непечатных выражениях и заставляет всех краснеть романтизация реальности ущебный путь творчество это насилие творец эксгибиционист он раскрывает полы плаща в который превратилась налипшая на него как мокрая пыль цивилизованность перед публикой и под ними все его вскрытое наживую нутро препарированная и подготовленная для изучения суть творческий процесс это насилие над собой и над тем кто его воспринимает выворачивание сознания всеми нервными окончаниями наружу подрагивающими от каждого взгляда и последующая саморефлексия на останках души последняя свобода свобода боли которая пришла на смену устаревшей свободе воли у человека всегда была только одна последняя свобода никто не сможет помешать тебе мыслить новую реальность внутри себя если внешняя не устраивает а затем извлекать получившегося гомункула и нарезать его на кусочки предложений для улучшеного мыслеварения а ты хочешь попробовать кусочек?

(с)пыщ

[Lucyfire]

Да ну уж. Семпай, если вам лень читать сию тему, это вовсе не значит, что она не труъ. Почему-то словоблудие на тему легализации оружия никого не угнетает, а на тему творчества - так сразу.

Прочитал по диагонали. Ничего полезного не вынес.

Легализация и лежит в таверне - можно смело во флуд переносить.

[Еретик]

Кхм, прочитал тему и у меня возник вопрос к Наогиру Ркату: а как вы собираетесь объяснить рисунки, рассказы и т.д., сотворенные в порыве вдохновения и тут же отправленные "ф топку"( то есть в огонь, на мусорку, "в корзину")?

[Наогир Ркат]

Как вы собираетесь объяснить рисунки, рассказы и т.д., сотворенные в порыве вдохновения и тут же отправленные "ф топку"( то есть в огонь, на мусорку, "в корзину")?

 

Как объяснял выше.

 

1. Инстинкт гонит творить(собственно вдохновение и его последствия)

2. Личностное малодушие (или адекватная оценка "произведения" как негодного) требует: "утопить котёнка, чтоб не мучился".

 

Вот и всё.

[Еретик]

Как объяснял выше.

1. Инстинкт гонит творить(собственно вдохновение и его последствия)

2. Личностное малодушие (или адекватная оценка "произведения" как негодного) требует: "утопить котёнка, чтоб не мучился".

Вот и всё.

Замечательно. Кто-то "сохраняется" путем воспризведения многочисленного потомства, кто-то оставляет свою память на листах бумаги.

Но если ваши оппоненты высказывали следующие мысли:

Я высказывал именно ту мысль, что природа творчества может бы очень различной. От банальной аутопсихотерапии ("Ах, эти уроды-одноклассники не хотят брать меня с собой рубиться в Контру, а Машка надо мной смеется и отказывается танцевать со мной на школьных дискотеках, а ведь у нее грудь третьего с половиной размера") до желания донести миру Благо (в понимании автора). Или, например, человеку просто есть, что рассказать (например, о войне, на которой он был). Не потому, что хочется покрасоваться своими подвигами, а потому, что он хочет написать о погибших товарищах, рассказать, какими они были и через что прошли.

В чем смысл спора? Ведь и "банальная аутопсихотерапия", и желание донести Благо (тем паче в понимании автора) - это ярчайшие проявления эгоизма, попыток подавления чужого внутреннего мира и замещением его своим, авторским. Рассказ о войне: "Я был, а вы не были. Я выжил, я Д'Артаньян, но вы все будете меня боготворить, потому что это Я". Рассказ о "товарищах" - желание создать правдоподобный фон ("Они погибли, никто не спросит"), атмосферность и подчеркнуть великодушие автора и т.д. Какой смысл спорить?

[Наогир Ркат]

В чем смысл спора? Ведь и "банальная аутопсихотерапия", и желание донести Благо (тем паче в понимании автора) - это ярчайшие проявления эгоизма.

 

Смысл?

 

В том что его нет.

 

В общем - то описанная вами выше позиция мной и отстаивалась - ибо прописная истина.

 

Однако,

 

Опоненты говорили о её ложности и тенденциозности, после чего приводили те же самые аргументы(как вы уже имели возможность пронаблюдать) в пользу того что "природа творчества может бы очень различной" и вообще нефиг ковырять подноготную.

 

Особенно, если многим, она не очень приятна.

 

Дискуссия стала превращаться в базар/вокзал и товарищ XarphinX дипломатично предложил "всем заткнуться".

 

Как это не прискорбно признавать, довольно правильное на тот момент предложение.

Изменено 16 марта, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

и желание донести Благо (тем паче в понимании автора) - это ярчайшие проявления эгоизма, попыток подавления чужого внутреннего мира и замещением его своим, авторским.

ФФ уже отвечал на аналогичное высказывание.

Рассказ о войне: "Я был, а вы не были. Я выжил, я Д'Артаньян, но вы все будете меня боготворить, потому что это Я". Рассказ о "товарищах" - желание создать правдоподобный фон ("Они погибли, никто не спросит"), атмосферность и подчеркнуть великодушие автора и т.д.

о_0 Ну нифига себе. Вот это и есть та самая тенденциозность. Так можно что угодно куда угодно выкрутить. При чем тут, например, "великодушие автора"? о_0

 

Бояринъ Наогиръ Ркатъ, приязнь-неприязнь тут ни при чем. Лично ФФ совершенно пофиг, как вы объясните лично его творческие порывы. Просто меня поражает вся глубина вашей, я бы сказал, фанатической склонности искать подтверждения сей теории даже там, где их быть не может. Например, в рассказе о погибших товарищах. Ога, зацените, как автор крут и как войну прошел, а неудачники померли.

[Еретик]

ФФ уже отвечал на аналогичное высказывание.

Вы имеете в виду это: " Главное - что автор совершенно искренне писал о том, что считает для всех хорошим." Ну что тут сказать... Здесь даже доказывать ничего не надо. Автор фанатично верит, что его мировоззрение - лучшее для всех. И пытается "привить" его всем через свои книги.

Вот это и есть та самая тенденциозность.

А при чем здесь тенденция? Просто любое человеческое действие (кроме поглощение пищи, сна и т.д.) производное эго этой самой особи. Все, от желания одеться получше до написания стихов любимой девушке.

Просто меня поражает вся глубина вашей, я бы сказал, фанатической склонности искать подтверждения сей теории даже там, где их быть не может.

Ну для начала, это вроде как писал я. Во-вторых, эта "теория" (как здесь ее окрестили) абсолютно истинна и неопровержима только если человек действительо произошел от животного (эволюция с сохранением черт предков), а не от какого-либо высшего существа (деградация с сохранением черт предков). То есть если мы произошли от зверей, все книги, картины - результат демонстрации собственного преводсходств. Толчком к ткой демонстрации может послужить все от влюбленности до потери близких людей. Даже ничертанеделанье может подтолкнуть к творчеству. Но в основе лежит эгоизм. А вот если человек "высшее существо", то...

[Наогир Ркат]

Лично ФФ совершенно пофиг, как вы объясните лично его творческие порывы

 

Кхм... как бы вспомним наш диалог про дневники.

 

Вам было глубоко не пофиг, как трактуется ваше утверждение.

 

И что говорить, вы и сейчас кинулись отстаивать свою трактовку.

 

И как бы весь "крестовый поход" против тенденциозности этой тенденциозностью и попахивает.

 

Но это так к слову о лукавстве и тенденциозности.

[Boma Kuro]

Ну для начала, это вроде как писал я. Во-вторых, эта "теория" (как здесь ее окрестили) абсолютно истинна и неопровержима только если человек действительо произошел от животного (эволюция с сохранением черт предков), а не от какого-либо высшего существа (деградация с сохранением черт предков). То есть если мы произошли от зверей, все книги, картины - результат демонстрации собственного преводсходств.

Это еще почему?

[Еретик]

Это еще почему?

Что почему? Почему "абсолютно истинна и неопровержима"? Ну мне просто захотелось написать что-то и заявить о "истинности и неопровержимости" сего. Точнее это очень вероятно.

[Boma Kuro]

Что почему? Почему "абсолютно истинна и неопровержима"? Ну мне просто захотелось написать что-то и заявить о "истинности и неопровержимости" сего. Точнее это очень вероятно.

Нет, при чем тут эволюция?