О природе творчества и эгоизме

[AlexHog]

Отнимите у меня все мои работки и что? Ничего не случиться. Я останусь таким как был, тем более, что все предыдущие работы не несут никакой важной информации для меня.

"Отнимите" в смысле - представьте, что вы вообще никогда этого не делали. Нет ни самих работ, ни памяти об этом,ни накопленных навыков, ни букета связанных с ними эмоциональных переживаний.

 

Я выкидываю процентов 70 всех своих почеркушек просто потому, что их идея мне больше не нравиться и заканчивать их мне не интересно.

Так и я не о почеркушках)

 

 

> Наогир Ркат

 

Сейчас делаю сайты "Цитадель потрошителей разума", "Лаборатория криптографии профессора Крипендорфа"(пока не могу найти вменяемый бесплатный хостинг)- для коей цели изучил html, jawa-script, основы CGI, php, perl, python, MySQL.

Ну, положим, это вещи смежные и вообще джентльменский набор; хмтл, пхп и фотошоп дети учат сейчас прежде русского языка и орфографии. Меня еще учили, что хороших бесплатных хостингов не бывает, а 100-200р/мес не деньги.

Но суть не в этом.

Попробуйте исполнить концерт, сыграть в футбол или спеть в хоре в одно свое лицо - это насчет команды.

Или почитать о разделении труда - это к вопросу о качестве результата в сложном проекте.

 

"Но ничего невозможного."

"Рука руку моет". Исключительно эгоистичный подход, учитывающий интересы другого эгоиста, соратника.

Вот эти два утверждения разбивают всю вашу философию.

 

Именно так.

Работать в команде много эффективней, чем в одиночку осваивать сто специальностей. Программист с дизайнером сотворят новый сайт куда быстрей - и он будет по-всякому круче - чем если им будет заниматься дизайнер, доучившийся кодингу, или кодер с зачатками фотошопа.

И много легче; тяжко-философское сизифово "нет ничего невозможного" превращается в "фигня вопрос, ща всё будет".

 

Осознав это, даже самый упертый эгоист посылает свой упертый эгоизм лесом и идет сдаваться вливается в чужую команду (или собирает свою).

 

Почему ВЫ получаете удовольствие от творчества? Что стоит за тем самым кайфом? В чём причина?

А что такой кайф? Что такое удовольствие?

Это естественная реакция на полезную для субъекта деятельность.

Да-да) И пока вы не осмыслите логически весь спектр пользы от секса или, скажем, от почесывания царапинки - никакой приятности от них не испытаете)) И всегда с удовольствием кушаете подгорелую и с комочками, зато такую полезную манную кашу)

 

Именно так, сэра: приятно потому что приятно. Эмоции первичны, рассудок вторичен.

Свои "почему" я вам назвал. Если они не совпадают с вашим мировоззрением и вы отказываетесь их признать - это проблема вашего мировоззрения, а не моя =)

 

Кхм... вы специально приводите примеры в мою пользу?

Пока ваша аргументация либо подтверждает мою концепцию...

"Доктор, вы где такие картинки берете?"

[Boma Kuro]

"Рука руку моет". Исключительно эгоистичный подход, учитывающий интересы другого эгоиста, соратника.

Осознав это, даже самый упертый эгоист посылает свой упертый эгоизм лесом и идет сдаваться вливается в чужую команду (или собирает свою).

Добавлю: "рука руку моет" - подход самый что ни на есть антиэгоистический. При этом он может быть вызван эгоистическими побуждениями, но любой эгоист при прочих равных выберет альтернативу при наличии таковой.

Только жизнь - штука такая, что альтернативы обычно нет. На том и стоим.

[Фальк]

"Рука руку моет". Исключительно эгоистичный подход

Добавлю: "рука руку моет" - подход самый что ни на есть антиэгоистический.

 

Господа, у вас тут какая-то терминологическая содомия. И это только то, что заметно по последнему посту, без прочтения всей темы. Вы уж хоть определитесь сначала, что вы под эгоизмом подразумеваете.

 

С позицией первого поста не согласен, ибо ограничиваться одним социальным статусом как мерилом человеческой деятельности уже не актуально.

[Speax-with-the-Storm]

На меня произвел огромное впечатление рассказ Стивена Кинга - название не помню.

Хирург оказался на необитаемом острове без еды, но с набором скальпелей и наркотиков. Ну вот, он вел дневник по мере того, как отрезал и съедал свои части тела. Сильная вещь.

И еще Дэниел Киз - "Цветы для Элджернона". Да мало ли чужих дневников я таким образом прочитала!;)

Хмм, извиняйте, что вмешиваюсь, но это как бы не в тему. Рассказ Кинга и "Цветы" - в первую очередь рассказ и роман, а уже во вторую - дневники.

Хотя я бы посмотрел на Кинга, поедающего самого себя

Вот дневник Анны Франк - дневник, а не рассказ. Она его, кстати, и писала в надежде, что ее творчество оценят. Не думаю, что, переживи она войну, она опубликовала бы именно дневник, но то издание, которое можно найти в магазинах, гораздо ближе к обсуждаемой теме, чем Кинги с Кизами.

[Дарин]

Честно, по-моему данная дискуссия зашла в тупик еще до начала Ни одна из сторон, как справедливо отмечено Falcon'ом, не может доказать ничего другой в силу полнейшей несовместимости взглядов. Морийское мнение по вопросу: все лежит на поверхности, и мотивы каждого конкретного творческого акта, хоть и диктуются на изначальном, базовом уровне сугубо эгоистичными (там других нет) побуждениями, в дальнейшем испытывает воздействие широчайшего спектра побочных факторов, которые частично эту эгоистичность нивеллируют. Короче, да, человек, по идее, животное, которое хочет исключительно удовлетворять свои потребности, которые растут от ЖРАТЪ до ТВОРИТЪ, но побудитель для этого может быть абсолютно любой - желание понравиться окружающим, желание самоутвердиться, желание аргументировать свои взгляды или продвинуть их, желание поплакаться в тетрадку, желание развлечься посредством какой-либо творческой игры или желание, кхе-кхе, "извлечь лулзы".

 

Важно же тут то, что эгоизм - это черта характера, которая, по сути, выражает неспособность человека совладать со своим алчущим "я" в социальной обстановке, а не само это алчущее "я", которое есть у всех. Да, все мы в душе жадные до апплодисментов сволочи, которые имели всех в виду. Но кто-то это перебарывает и ищет другие точки опоры (в т.ч. творчество), кто-то же - нет, и тогда его творчество может принимать извращенные формы.

 

Примечание: по-моему, ни фига я не доказал

[Boma Kuro]

Господа, у вас тут какая-то терминологическая содомия. И это только то, что заметно по последнему посту, без прочтения всей темы. Вы уж хоть определитесь сначала, что вы под эгоизмом подразумеваете.

Тут проблема в определении термина "подход", а не "эгоизм".

[Наогир Ркат]

А ведь товарищ Falcon дело говорит.

 

Давайте определим понятия прежде чем будем их использовать:

 

Альтруист - Человек бескорыстно заботящийся о благе других, готов жертвовать для других своими личными интересами.

Эгоист - Человек, для которого важны в первую очередь его личные интересы (интересы всех остальных вторичны).

 

Вторичны, но не безразличны.

 

Мы живём не в одиночестве. Так что, хотите - не хотите нужно учитывать как минимум наличие остальных эгоистов, если не их интересы.

 

Ведь всё дело в приоритете.

 

Кстати господин Falcon, а причём здесь "социальный статус" про который вы говорили?

 

Теперь официальный оппонент AlexHog

 

Эмоции первичны, рассудок вторичен.

 

Ну, что сказать это объясняет диаметральную противоположность наших воззрений.

 

И пока вы не осмыслите логически весь спектр пользы от секса или, скажем, от почесывания царапинки - никакой приятности от них не испытаете

 

Кхм... именно так.

 

Но не сколько осмысления пользы, сколько самого механизма возникновения той или иной эмоции.

 

Таким макаром даже боль отключать можно.

 

Осознав это, даже самый упертый эгоист посылает свой упертый эгоизм лесом и идет сдаваться вливается в чужую команду (или собирает свою).

 

Что тут сказать: Вы правы сотрудничество максимально эффективно, но я его как-то и не отменял.

 

Так что всё правильно.

 

Только команду нужно сначала вдохновить на интересующую тебя идею, а так по принципу "взаимополезного сотрудничества" очень даже правильный подход.

 

Меня еще учили, что хороших бесплатных хостингов не бывает, а 100-200р/мес не деньги.

 

Вот и я постепенно приближаюсь к этой мысли...

 

"Доктор, вы где такие картинки берете?"

 

Из нычки.

 

Теперь господин Deathruler

 

Эгоист заинтересован в том, что бы как можно больше получать, и как можно меньше отдавать. А у вас там отдачи чисто нормализирована, даже вкладываться в саморазвитие нецелесообразно - для эгоиста самое то.

 

Возможно это в виду разного понимания нами термина Эгоист, буду признателен если вы в качестве контрольного примера пропишите ту же ситуацию(утопию полного отказа человечества от Я к Мы), но уже с позиции Альтруизма.

 

Я ведь тоже могу ошибаться.

 

Бедный Стокер...

 

И не говорите, как точно свою мысль не формулируй, найдётся кучка которая возьмёт и переврёт всё по-своему и всё, идея автора пропагандируется в извращённой форме. Глухой телефон так сказать.

 

А творчество как, скажем, троллинг?

 

Троллинг это не творчество, это стиль общения, не самый плохой надо сказать, если не опускаться до толстого варианта.

 

Вывод:

 

1. Давайте определим термины.

2. Сотрудничество не есть проявление альтруизма, это естественное взаимодействие эгоистов. Посвящение себя чужой идеи это Альтруизм ничего хорошего в нём нет.

3. Как бы автор не упаковывал своё мироощущение в произведение, обязательно найдётся тот кто переврёт его согласно своему мироощущению и будет подменять идеи автора своей трактовкой.

[Moorindal]

Тема как-то плавно утекает в сторону отличную от первоначальной. Здесь обсуждается творчество или скотоводство социология? Вообще у меня по ходу вашей дискуссии возникло ощущение, что вы не столько несогласны друг с другом, сколько не можете понять мысль собеседника...

[Fr0st Ph0en!x]

Охъ, опять времени нет, завтра буду всю тему читать. Отвечу по частностям:

Дневник не более чем средство для того, что бы "потренироваться на кошках", критично посмотреть, а нет ли изъяна в той концепции которую стремишься распространить? Критично посмотреть на свой внутренний мир дело важное.

о_0 Это с чего бы? Опять тенденцизируете? Дневник - это именно тот самый "идол памяти", и никакие тренировки здесь ну совсем ни при чем.

А самому писать дневник вас подтолкнула ситуация с дневником вашей подруги?

 

Поздравляю, ей удалось распространить достоинства своего внутреннего мира на вас. Что в общем-то очень неплохо.

А откуда такие выводы? В концепцию хорошо укладываются? Расстрою вас - к необходимости что-то записывать для себя я пришел задолго до знакомства с ней. И не опираясь ни на чей опыт, именно что как "идол памяти".

Там даже приписка в конце есть "От Матфея", "От Иуды", "От Петра". И церковь, это те же люди, что и вы, только в рясах.

А при чем здесь все это, если я говорю о средневековом авторе как исключительно о безличном объекте, проводнике чужих идей? И совершенно неважно, чьи это идеи и кем разработаны, суть в том, что он бескорыстно распространял их, совершенно не озадачиваясь вопросами собственной идентификации в текстах и искренне считая, что он просто орудие в руках высших сил. Т.е. распространял не индивидуальные ценности, не личное (вообще считалось, что личному нет и не может быть места в произведениях).

 

Да, и всяческие Мэри-Сью и "альтернативная история" в духе "А вот так мы бы весь мир нагибали, не развались Союз!" - это никакое не распространение идей, а именно чистой воды психотерапия. Как для автора (воплощает свои комплексы в выдуманном мире), так и для возможных читателей (видят воплощение своих комплексов в выдуманном мире). Никакие идеи тут никуда не распространяются, тут просто люди нашли друг друга. А первичным было именно воплощение собственных комплексов, своеобразная самореализация в выдуманном мире. Сеанс аутопсихотерапии, короче говоря.

[Фальк]

Кстати господин Falcon, а причём здесь "социальный статус" про который вы говорили?

"Правильно, человеку Очень нужно, что бы все любили и ценили его Охрененно Богатый Внутренний мир." Ну, если хотите, социальное признание. Немного нечетко выразился, признаю.

 

Тут проблема в определении термина "подход", а не "эгоизм".

Ну хорошо, что хотя бы его, а не, например, термина "определение". Ну определите уж, в конце концов.

[Boma Kuro]

Альтруист - Человек бескорыстно заботящийся о благе других, готов жертвовать для других своими личными интересами.

Эгоист - Человек, для которого важны в первую очередь его личные интересы (интересы всех остальных вторичны).

 

Вторичны, но не безразличны.

Что понимается под "вторичностью"? Для эгоиста интересы остальных не "вторичны", их для него просто нет. Учитывает он их лишь постолько, поскольку его принуждает к этому обстановка.

То есть перед эгоистом просто не стоит вопрос, сожрать четыре конфеты самому, или разделить одну из них между соратниками. И если он и отдает одну, или две, или даже делит все поровну - он это делает в ущерб своим эгоистичным интересам, исходя из других, не менее эгоистичных - надеется на то, что товарищи его при дележке так же не обойдут, или боится быть побитым, или считает, что вместе им будет легче раздобыть еще конфет, или еще что...

То есть жизнь эгоиста - это вечная балансировка между желанием получить как можно больше из как можно больших источников. Усидеть на как можно большем количестве стульев, то бишь.

У альтруиста уже хотя бы то преимущество есть, что он в этой свистопляске не нуждается.

 

Возможно это в виду разного понимания нами термина Эгоист, буду признателен если вы в качестве контрольного примера пропишите ту же ситуацию(утопию полного отказа человечества от Я к Мы), но уже с позиции Альтруизма.

У вас, имхо, там неверные предпосылки. Если уж вы рассматриваете альтруизм как те же, что и в эгоизме, интересы, только повернутые от себя - почему бы там не быть совершенно искренней конкуренции ("кто больше старушек через дорогу переведет?")? Почему бы там не быть стимулам для развития ("вот я освою этот комбайн, и смогу для общества вдвое полезнее быть!")? Почему там все должны быть довольны, ведь очевидно, что массы проблем самого различного характера не решить простой перенастройкой человеческих мозгов?

Впрочем, я в саомом подобном "отказе" ничего утопичного или альтруистически-обязательного не вижу.

 

2. Сотрудничество не есть проявление альтруизма, это естественное взаимодействие эгоистов. Посвящение себя чужой идеи это Альтруизм ничего хорошего в нём нет.

Не-а. Сотрудничество - это противоестественное (для эгоистов) взаимодействие эгоистов; им просто деваться некуда. Альтруизм - это естественный эволюционный механизм сохранения вида.

 

Ну хорошо, что хотя бы его, а не, например, термина "определение". Ну определите уж, в конце концов.

О, кстати. А что ты имеешь в виду под "определите"?

[AlexHog]

> Наогир Ркат

 

Мы начали с того, что -

 

...человеку Очень нужно, что бы все любили и ценили его Охрененно Богатый Внутренний мир.

Все люди так мыслят, с минимальными поправками.

, поэтому -

 

...непонятно кого они зазывают когда ВСЕ рекламируют себя.

исторически сложилось, что среднему Васе Пупкину на 90% пофиг, что там делает средний Иванов Иван, до тех пор пока это прямо или косвенно не коснётся самого Васи Пупкина.

То есть постулировались две вещи:

1) абсолютно всех - креативщиков в том числе - заботит/мотивирует исключительно выпячивание своего Я, чему посвящена вся и всякая их деятельность.

2) по этой причине сотрудничество противно самой природе человека; деятельность Васи заинтересут Петю лишь тогда, когда непосредственно его заденет.

 

Это не так в большинстве случаев; выпячивание Я имеет место лишь в самом начале восхождения от третьей ступени Маслоу к четвертой.

Немного раскрою коммент Дарина:

 

...в дальнейшем испытывает воздействие широчайшего спектра побочных факторов, которые частично эту эгоистичность нивеллируют.

Точно так.

Человек от животного отличается высшей нервной деятельностью - способностью сопереживать и создавать новое.

Животные потребности человека - первые две ступеньки Маслоу, человеческие - верхние три.

 

Начиная творить, он сначала карабкается на ступеньку номер три - "потребность быть среди своих"; ищет своих и пытается стать среди них равным. Этот этап проходится в гордом одиночестве - "стадия сперматозоида", профит от сотрудничества еще недоступен осознанию.

Став равным, он быстро понимает, что "быть в стае" куда как выгодней. Если ты в стае, тогда стая - это "все за одного"; если остался эгоистом, тогда стая - это "все против тебя одного". Хошнихош, приходится эволюционировать, прокачивать навыки сосуществования и сотрудничества.

 

Теперь он лезет на ступеньку номер четыре - пробует стать лучшим в стае. Это последние отголоски эгоизма, так сказать, эгоизм с человеческим лицом: не победить и растоптать, а превзойти. Но прежние методы больше не работают! Начнешь бузить, конфликтовать со всем миром - мигом вылетишь из стаи, и привет... Воленс-ноленс, приходится брать на вооружение новые: не хватать всех за ноги, а лезть на плечи и свои подставлять. Такой эгоизм - когда все друг другу помогают - на эгоизм уже как-то и не похож... И вслед за образом действий начинает меняться мировоззрение.

И вот, чем прочнее твои связи с окружающими, чем больше ты от них получаешь и отдаешь, - тем выше твой скилл, тем лучше креатив, тем круче статус. И одновременно ты все дальше и дальше от эгоизма.

 

Когда четвертая ступенька - общественное признание - взята, она тя уже, собсно, и не волнует... К этому времени ты давно сидишь на пятой: "делай добро и бросай его в воду".

[Наогир Ркат]

Добрый вечер Господа, это сново Я.

 

Во первых, хочу поблагодарить товарища Moorindal-а за его отрезвляющий комментарий.

 

Постараюсь вернуть тему в прежнее русло.

 

Теперь господин Deathruler

 

То есть перед эгоистом просто не стоит вопрос, сожрать четыре конфеты самому, или разделить одну из них между соратниками. И если он и отдает одну, или две, или даже делит все поровну - он это делает в ущерб своим эгоистичным интересам, исходя из других, не менее эгоистичных - надеется на то, что товарищи его при дележке так же не обойдут, или боится быть побитым, или считает, что вместе им будет легче раздобыть еще конфет, или еще что...

То есть жизнь эгоиста - это вечная балансировка между желанием получить как можно больше из как можно больших источников. Усидеть на как можно большем количестве стульев, то бишь.

 

Вы хорошо подметили основную механику сотрудничества эгоистов.

 

Относись к другому так, как хочешь что бы отнеслись к тебе, или как минимум будь готов, что другой отнесётся к тебе также как и ты.

 

Жуки в навозной куче, идилия не так ли?

 

"кто больше старушек через дорогу переведет?" - А вот это действительно круто. С этой точки зрения не такая уж страшная утопия.

 

Но это всё скотоводство.

 

Moorindal прав, вернёмся к творчеству.

 

Что лежит в основе творчества: Эгоизм или Альтруизм.

 

Моя позиция заключается в том, что творчество исключительно эгоистичное проявление человеческой сути.

 

Человек через своё творчество инстинктивно стремиться навязать свою систему ценностей(и да, это касается всех креативщиков), при этом само творение художника является в некотором смысле троянским конём в которого помещается искомое мировосприятие.

 

Причём человеку не столько важно "пропиарить" себя как личность, сколько протолкнуть своё мировоззрение. Часто это делается не осознанно.

 

Примерами этому могут служить все возможные священные писания и просто удачные произведение(многострадальный Дракула Стокера например).

 

Господин Falcon ещё раз акцентирую внимание: Не самого человека, А его мироощущение - Его Охреннено Богатый Внутренний Мир.

 

Причём некоторые порой даже не гнушается для этой цели извращать суть творчества другого человека, примером этому могут послужить все возможные "тайные" трактовщики библии и ведущие передач из серии "что хотел сказать автор". При этом в случае успеха ведущего передач забудут и будут думать, что та идея принадлежит тому автору. Но циничному ведущему как то всё равно, его идея распространилась.

 

При этом в любом из вариантов развития событий итог позитивен, идеи Васи Пупкина задевают Иванова Ивана, происходит столкновение идей и наиболее удачная закрепляются в сознании и душах граждан и становясь доминирующей.

 

Плюсы концепции: В центре концепции индивид, взаимодействующий с другими индивидами в виде автономного элемента открытой системы.

Оптимальный инструмент повышения творческой эволюции: конкуренция.

Минусы: Человек человеку волк.

 

Посередине нашей чаши весов позиция "Все люди разные... ну фиг с ними", у концепции нет недостатков, но и особых плюсов тоже нет, не каких предсказаний и объяснений эта позиция не предоставляет.

 

На другой чаше весов позиция моих оппонентов.

 

В ней творчество выступает в роли Альтруистического проявления человеческой природы.

 

Я уже понял почему с вашей точки зрения альтруизм это хорошо, на этот раз вы очень хорошо обосновали свою позицию.

 

Но мы же не это обсуждаем, мы обсуждаем природу творчества.

 

Что лежит в основе творческой деятельности.

 

Если учитывать высказывания господина Дарин-a как основополагающие в вашей позиции, то она сводится к тому, что эгоистическое ядро творческой деятельности описанное мной остаётся таковым, лишь на протяжение 3-4 ступени пирамиды Маслоу. После чего с этим ядром происходит нечто. И основным источником творческих сил становится нечто другое.

 

Буду благодарен если вы подробно прокомментируете этот пункт вашей позиции.

 

А касательно дневников.

 

Говорящий с грозой - продемонстрировал примером, что суть дневника в моей трактовке имеет место быть. Также Идол Воспоминаний = Идол Охрененно Богатого Внутреннего Мира, так что никакой тенденциозности(я так понял вы имеет в виду однобокость рассмотрения?). Идол Охрененно Богатого Внутреннего Мира позволяет его анализировать, зачем? Что бы успешнее вести пропаганду. Это работает автоматически, даже без вашего ведома.

 

Касательно святого неведения.

 

И совершенно неважно, чьи это идеи и кем разработаны, суть в том, что он бескорыстно распространял их, совершенно не озадачиваясь вопросами собственной идентификации в текстах и искренне считая, что он просто орудие в руках высших сил. Т.е. распространял не индивидуальные ценности, не личное.

 

Гражданин, но ведь эти идеи изначально придумал человек? Во-вторых Данные ценности были настолько выжжены в мозгу переписчика(претендент удачного внедрения чужого мировоззрения), что воспринимались как свои - то есть не подлежащая сомнению истина.

 

А раз мысль как своя истина - то она и распространялась вместо своей.

 

Так, что никаких противоречий не возникает.

Изменено 17 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

Гражданин, но ведь эти идеи изначально придумал человек? Во-вторых Данные ценности были настолько выжжены в мозгу переписчика(претендент удачного внедрения чужого мировоззрения), что воспринимались как свои - то есть не подлежащая сомнению истина.

 

А раз мысль как своя истина - то она и распространялась вместо своей.

Но они не индивидуальны были, ога. О чем я и говорил с самого начала. Самого понятия авторства не было, тщеславие ни при чем, распространение Богатого Внутреннего Мира ни при чем, ибо Мир сей - не автора. Естественно, соглашусь, что чьи-то идеи он распространял. И считал их хорошими и верными. Но эгоизм тут тоже ни при чем, посыл сугубо альтруистический - сделать всем людям хорошо. Конечно, очень спорный вопрос, хорошо ли всем иметь христианское мировоззрение и т.д., но для автора того времени такого вопроса существовать не могло. Прошу для оценки применить именно средневековые категории, а не современные.

 

А про Мэри-Сью что скажете?

Это работает автоматически, даже без вашего ведома.

Вот именно это и есть тенденциозность. Я воспоминания пишу сугубо личные и не собираюсь их ни на кого экстраполировать. Не Внутреннего Мира идол, а именно памяти. Безо всяких тренировок, чтобы нести эти воспоминания куда-то еще. А просто потому, что хочется, чтобы эмоции момента не так сильно стирались со временем.

[Boma Kuro]

Вы хорошо подметили основную механику сотрудничества эгоистов.

 

Относись к другому так, как хочешь что бы отнеслись к тебе, или как минимум будь готов, что другой отнесётся к тебе также как и ты.

Так это механика. В душе-то каждый эгоист по определению мечтает, что бы к нему относились как к б-гу, а он к окружающим относился бы как к тем самым навозным жукам. Но жестокий мир вносит свои коррективы.

А у альтруистов подобные коррективы хотя бы не идут вразрез со внутренними устремлениями.

[Наогир Ркат]

Стыдно признаться, но я не знаю кто такая Мери Сью.

 

Из вашего сарказма делаю заключение, что она литературный манчкин.

 

Что ж если принять на веру ваше описание, то получается, что данный персонаж персонификация автора в форме манчкина.

 

А вам не кажется, что тут как раз идёт прямое наследование эталонных принципов автора.

 

Эдакий идеальный человек по версии художника.

 

И что мы видим.

 

Очередной обиженный на жизнь подросток читает вашу Мери Сью(кто она черт возьми?!), и находит отдельные схожие черты обиженного на жизнь подростка, это ключиком открывает слабую неокрепшую психику и внедряет туда образ

 

Идеального человека.

 

Так что вы зря, тут прямое внедрение в действии.

 

Нацизм тоже через "сверхчеловека Ницше" формировался.

 

Причём уверен, что автор изначально ничего такого в виду не имел. Это просто получается.

 

Автоматически.

 

Но они не индивидуальны были, ога. О чем я и говорил с самого начала. Самого понятия авторства не было, тщеславие ни при чем, распространение Богатого Внутреннего Мира ни при чем, ибо Мир сей - не автора. Естественно, соглашусь, что чьи-то идеи он распространял. И считал их хорошими и верными. Но эгоизм тут тоже ни при чем, посыл сугубо альтруистический - сделать всем людям хорошо. Конечно, очень спорный вопрос, хорошо ли всем иметь христианское мировоззрение и т.д., но для автора того времени такого вопроса существовать не могло. Прошу для оценки применить именно средневековые категории, а не современные.

 

Хорошо давайте на средневековье, моя позиция же претендует на всеобщность

 

Вот представте господин Fr0st Ph0en!x, вы живёте в монастыре.

 

Каждый день вы вставали на рассвете и работали вместе с товарищами монахами.

 

А по ночам под тусклый огонёк свечи вы садились и переписывали старые книги.

 

Вас восхищала мудрость авторов, воистину священное писание...

 

И вот приходит какой-то Уй в монастырь и начинает вам декламировать основы индуизма.

 

Вы охреневаете, ваша система ценностей и богатый внутренний мир построены по совершенно другой морали!

 

Вы пытаетесь объяснить безумцу, что он мелет чушь!

 

Но Уй продолжает.

 

Вы с братьями монахами совещаетесь и решаете сжечь Уя.

 

Конец сказки.

 

Понимаете, тогда не было особого разнообразия в мировоззрении. В средневековой Европе оно было как-то общим на всех. Все ссылись на священника, а священник на Аристотеля.

 

Какая была система ценностей ту и распространяли(книги кстати как раз и были в средневековье исключительно такого характера, как вы сами заметили). Но у себя все итак уверовали, а потребность надо куда-то направить, поэтому пошли крестовыми походами.

 

У нас разнообразие больше будет, что не может не радовать.

 

Что не может не радовать, иначе эта дискуссия бы не состоялась.

 

Теперь Deathruler

 

Так это механика. В душе-то каждый эгоист по определению мечтает, что бы к нему относились как к б-гу, а он к окружающим относился бы как к тем самым навозным жукам. Но жестокий мир вносит свои коррективы.

А у альтруистов подобные коррективы хотя бы не идут вразрез со внутренними устремлениями.

 

Шепотом: ... Тсс...вы почти угадали, мы эгоисты не просто мечтаем. У нас есть План! Только он подразумевает стать лучше других, а не опустить всех до жуков. А то вдруг их в жуков, а потом с такими же хитроумными эгоистами столкнёмся? Лучше сразу, к звёздам, чтоб уж точно поближе к совершенсту.

 

А у альтруистов свой геморрой, также как предельный эгоист(которого вы описывали) не видит никого кроме себя, предельный альтруист себя не видит. Как следствие отказ от индивидуальности и инстинкта самосохранения, уныло не так ли?

 

А почему стесняетесь написать в слове бог букву «о»?

 

P.S. Ближе к творчеству товарищи хотите поговорить про эгоизм отдельно от творчества организую другую тему, там и обсудим. Эта тема по "природе творчества".

 

Товарищ Fr0st Ph0en!x

 

Вы специально добавляете новые вопросы в самый последний момент?

 

Вот именно это и есть тенденциозность. Я воспоминания пишу сугубо личные и не собираюсь их ни на кого экстраполировать. Не Внутреннего Мира идол, а именно памяти. Безо всяких тренировок, чтобы нести эти воспоминания куда-то еще. А просто потому, что хочется, чтобы эмоции момента не так сильно стирались со временем.

 

Что тут сказать, вы правильно подметили: Я стремлюсь проследить закономерность, стремлюсь к универсальным истинам.

 

Мне понятна ваша позиция, однако не смотря на то что она объясняет ваши действия, она ничего не предсказывает. А значит методологической ценности не представляет.

 

Ценность имеют теории дающие проверяемые предсказания, из конечного числа начальных данных.

 

Добавка для Deathruler, читали Замятина "Мы"? Альтруистов в итоге ждёт именно это будущее. Если концетрация предельных альтруистов превысит нормальный для общества предел.

Изменено 17 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Boma Kuro]

Шепотом: ... Тсс...вы почти угадали, мы эгоисты не просто мечтаем. У нас есть План! Только он подразумевает стать лучше других, а не опустить всех до жуков.

Как раз ничего такого он не подразумевает. Стать лучше других - для эгоиста не цель, а вынужденная обязанность; если можно ее обойти, вложив меньшие затраты - эгоист обязательно обойдет.

Другое дело, что это не всегда получается, и иногда соберника действительно возможно обойти только в честном соперничестве - тогда действительно эгоисту приходится саморазвиваться. Скрипя зубами.

 

А у альтруистов свой геморрой, также как предельный эгоист(которого вы описывали) не видит никого кроме себя, предельный альтруист себя не видит. Как следствие отказ от индивидуальности и инстинкта самосохранения, уныло не так ли?

"А если я за Родину умру - кто ж ее любить будет?"

Впрочем, они-то это геммороем не считают.

С отказом от индивидуальности тоже не все так просто - окружающие-то на альтруизм реагируют. Когда все вокруг знают - мол, вот, хороший человек пошел - индивидуальность потерять непросто.

А что до инстинкта самосохранения - да, такое есть. Однако, вы так говорите, как будто это что-то плохое.

 

А почему стесняетесь написать в слове бог букву «о»?

Так смешнее.

[AlexHog]

Но мы же не это обсуждаем, мы обсуждаем природу творчества.

Что лежит в основе творческой деятельности.

В основе творчества лежит способность к творчеству. Разумеется)

Никакого "эгоистического ядра" там, понятно, близко нет - есть цели, на достижение которых человек свою способность употребляет.

Цели определяются текущим мировоззрением, средства диктуются окружающей социальной средой, с прокачкой скилла среда меняется и диктует новые средства, использование средств потихоньку меняет мировоззрение, новое мировоззрение задает новые цели...

[Фальк]

О, кстати. А что ты имеешь в виду под "определите"?

Это зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в слова "иметь в виду". Нутыпонял.

 

Господин Falcon ещё раз акцентирую внимание: Не самого человека, А его мироощущение - Его Охреннено Богатый Внутренний Мир.

Не вижу принципиальной разницы для обсуждения. Оценка ОБВМа все равно в итоге скатывается в признание социумом и самооценку, но да ладно, пусть будет по-вашему. В итоге мое исходное заявление с учетом всех ваших поправок все еще в силе.

 

В душе-то каждый эгоист по определению мечтает, что бы к нему относились как к б-гу, а он к окружающим относился бы как к тем самым навозным жукам. Но жестокий мир вносит свои коррективы.

А у альтруистов подобные коррективы хотя бы не идут вразрез со внутренними устремлениями.

Мне кажется или вы сейчас обсуждаете захватнический и смиренный неврозы по К. Хорни? Если да, то это, тащемта, отклонение от нормы - его лечить предлагается.

[Наогир Ркат]

Тюю... AlexHog

 

Вы так хорошо обосновали "пользу от альтруизма", а теперь снова скатываетесь в "гладиолус".

 

Творчество потому-что творчество.

Цели по тому что цели...

 

Скучный вы.

 

То есть, у вашей позиции нет обоснование? Вы не можете дать ответа, что лежит в основе творчества?

 

Позор, дисквалификация.

 

Моим новым официальным оппонентом объявляется Fr0st Ph0en!x.

 

Он свою позицию очень логично аргументирует и качественно отстаивает, читать его ответы интересно.

 

Теперь господин Falcon

 

В итоге мое исходное заявление с учетом всех ваших поправок все еще в силе.

 

Это вы сейчас так говорите, прочтя пост номер один вы заронили тлетворное семя в своём разуме, постепенно оно разрастется и сожрёт ваше нынешнее мировоззрение, подменив описанным.

 

Буууу! Страшно? Думаю нет.

 

Теперь Deathruler

 

"А если я за Родину умру - кто ж ее любить будет?"

Впрочем, они-то это геммороем не считают.

С отказом от индивидуальности тоже не все так просто - окружающие-то на альтруизм реагируют. Когда все вокруг знают - мол, вот, хороший человек пошел - индивидуальность потерять непросто.

А что до инстинкта самосохранения - да, такое есть. Однако, вы так говорите, как будто это что-то плохое.

 

Прочитайте Замятина "Мы", и Мы снова вернёмся к этому разговору.

Изменено 17 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Фальк]

Это вы сейчас так говорите, прочтя пост номер один вы заронили тлетворное семя в своём разуме, постепенно оно разрастется и сожрёт ваше нынешнее мировоззрение, подменив описанным.

Нет, это я, прочитав пост номер один, узнал свое двухлетней давности. После н-ного числа прочитанной литературы оно изменилось на текущее, которое полагает, что человек хоть и следует во всем "эгоистичным" порывам (сиречь, удовлетворению своих потребностей в той или иной сфере), чесанием ЧСВ, все же, эти самые порывы не ограничиваются. Творчество тут не исключение.

[Наогир Ркат]

Нет, это я, прочитав пост номер один, узнал свое двухлетней давности. После н-ного числа прочитанной литературы оно изменилось на текущее, которое полагает, что человек хоть и следует во всем "эгоистичным" порывам (сиречь, удовлетворению своих потребностей в той или иной сфере), чесанием ЧСВ, все же, эти самые порывы не ограничиваются. Творчество тут не исключение.

 

Человек с активным ярко выраженным собственным мнением отличным от моего? Так это же замечательно Чёрт возьми!

 

Раз вы как говорите прошли путь от описанной модели творчества, до той что у вас сейчас, значит вы можете конструктивно описать вашу нынешнюю модель! И что важнее её преимущества(если они есть) перед предыдущей.

 

Буду рад вас послушать.

 

О Боги как я сразу не заметил ваше мнение возникло после:

 

"После н-ного числа прочитанной литературы оно изменилось на текущее"

 

Это же полностью доказывает мою концепцию!

 

О Боги моя теория работает! Чужое творчество действительно промывает мозги и навязывает чужое мировоззрение!

 

Приятно когда находишь такое недвусмысленное подтверждение своей правоты.

 

Товарищ Fr0st Ph0en!x

 

Срочно опровергните данный факт!

 

А то дискуссия потеряет смысл в виду доказанности одной из позиций.

Изменено 17 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[AlexHog]

То есть, у вашей позиции нет обоснование? Вы не можете дать ответа, что лежит в основе творчества?

"Украли ящик водки, водку вылили, бутылки сдали, деньги пропили".

Сэра, не пихайте свое мировоззрение туда, куда оно в принципе не лезет =)

В основе кайфа лежит чувство кайфа, в основе страха смерти лежит инстинкт самосохранения, в основе творчества лежит способность к творчеству и потребность в нем. Высшей нервной деятельностью, руками, ногами и головой вы пользуетесь просто потому, что они у вас есть. И никакие "полезности" и "рациональности" внутрь этой базовой физиологической цепочки вам не всунуть.

 

О Боги моя теория работает! Чужое творчество действительно промывает мозги и навязывает чужое мировоззрение!

То есть читатель соглашается с каждой прочитанной книжкой и меняет свое мировоззрение на МВ ее автора?

И если взять две книжки с противоположными МВ, и читать их по очереди - так и будешь послушно кувыркаться во взглядах?

 

Если не секрет, каково происхождение столь интересной теории? )))

Изменено 17 января, 2011 пользователем AlexHog

[Фальк]

конструктивно описать вашу нынешнюю модель! И что важнее её преимущества(если они есть) перед предыдущей.

Ну, в два часа ночи я вам ее не объясню, да и не психолог я, но если кратко и не совсем полно, то кроме такого стимула как принятие автора социумом за счет творческой активности имеют место, как минимум, еще и

 

а)удовольствие от чисто механических манипуляций во время творческого акта (если работать за компьютером - влияет слабо, естественно)

б)удовлетворение от творчества как формы игры в виде постановки и решения задачи

в)удовлетворение от получения навыков, как приобретения, не зависящего от общества (ну уж если можешь ковать топоры, то не так уж и важно, знает ли кто-нибудь об этом. То же частично свойственно и анонимным авторам в некоторых случаях) + навык как гарантия материального достатка и удовлетворения основных естественных потребностей

г)удовлетворение от творчества как способа решения внутренних проблем (некая форма свободных ассоциаций)

 

 

Ну и, вполне вероятно, есть и другие стимулы, но сейчас их, думаю, уже не вспомню. В целом, признание социумом хоть и является одним из важнейших факторов в жизни человека, но далеко не единственным.

[Fr0st Ph0en!x]

Очередной обиженный на жизнь подросток читает вашу Мери Сью(кто она черт возьми?!), и находит отдельные схожие черты обиженного на жизнь подростка, это ключиком открывает слабую неокрепшую психику и внедряет туда образ

Но, даже если так, главным-то было не это! Начинался-то текст не с этого! Не для того писался, чтобы распространить Богатый Внутренний Мир! О чем я, собственно, и говорил. Тема, напомню, начиналась как рассуждения о природе творчества. А то, что письменное слово так или иначе на кого-то воздействовать может - так это уже тысячи лет как не секрет.

Относительно "Мэри-Сью" - вы все правильно поняли, только этот персонаж еще самый красивый и всем люто нравится, если он женского полу, и совокупляет все, что движется, если мужского.

Понимаете, тогда не было особого разнообразия в мировоззрении. В средневековой Европе оно было как-то общим на всех. Все ссылись на священника, а священник на Аристотеля.

Какая была система ценностей ту и распространяли(книги кстати как раз и были в средневековье исключительно такого характера, как вы сами заметили). Но у себя все итак уверовали, а потребность надо куда-то направить, поэтому пошли крестовыми походами.

У нас разнообразие больше будет, что не может не радовать.

Это все - не по существу. Тем более, что конкретно у славян никаких крестовых походов-то и не было. Не побоюсь процитировать ключевую фразу того своего сообщения: "Но эгоизм тут тоже ни при чем, посыл сугубо альтруистический - сделать всем людям хорошо.". Жития святых описывают не то, как будут страшно мучиться в аду те, кто не верует, а то, каким бывает духовное совершенство человека, и, хотя оно, несомненно, достижимо не всеми, к нему следует стремиться, потому что это хорошо для человека. Библейские притчи не рассказывают о том, как черти точат свои ножи, собираясь отведать плоти грешника, поэтому давайте-ка все в христианство. А рассказывают о том, например, как блудный сын приходит к отцу и как тот его встречает.

Вы зачем подменяете основной тезис? Изначально речь шла о том, что все творчество по природе своей призвано распространять ОБВМ автора и проистекает от его эгоизма и тщеславия. А теперь вы говорите о том, что, дескать, каждая книга что-то распространяет, какие-то идеи. Конечно, распространяет, чортъ побери! Даже если эта идея - отрастить член десяти сантиметров в диаметре. Я с этим, если не заметили, и не спорил. Я спорил с другим тезисом.

Скажем, буддистские трактаты тоже активно распространяют идеи буддизма - они для того и были написаны. При этом написаны с сугубо, опять же, альтруистической целью: показать человеку путь самосовершенствования, следуя которому, он сможет в одной из реинкарнаций достичь нирваны. А путь сей, как ни парадоксально, проходит через отказ от желаний и страстей, за которыми неизменно следуют страдания. Да, Сиддхартха Гаутама известен как основатель сего учения, ну так что же из того? Распространяется-то оно сейчас вовсе не с целью потешить ЧСВ распространителей - если они его потешат, так они с пути просветления уйдут так далеко, что придется заново начинать.

Вы специально добавляете новые вопросы в самый последний момент?

Нет. Прошу прощения. Это моя дурная привычка - отправлять пост, а потом перечитывать и уточнять мысль.

Что тут сказать, вы правильно подметили: Я стремлюсь проследить закономерность, стремлюсь к универсальным истинам.

Мне понятна ваша позиция, однако не смотря на то что она объясняет ваши действия, она ничего не предсказывает. А значит методологической ценности не представляет.

Ценность имеют теории дающие проверяемые предсказания, из конечного числа начальных данных.

Ну не тенденциозность ли? Как вы собираетесь проверять Истинные Цели тех, кто пишет дневники? Принять за постулат Свою Теорию и отметать все остальные аргументы? Конечно, не докажешь ведь. Может, мне побожиться, чтобы вы поверили, что записи мои мне совсем не для культа своего Я, а просто как внешняя эмоциональная память?

Я с таким же успехом могу безапелляционно заявить, что ваша позиция по поводу дневников в корне неверна, да и все тут.

Моим новым официальным оппонентом объявляется Fr0st Ph0en!x.

*кланяется*

Товарищ Fr0st Ph0en!x

Срочно опровергните данный факт!

А то дискуссия потеряет смысл в виду доказанности одной из позиций.

Ололошеньки лоло.

Вы выдернули фразу из контекста и радостно объявили ее главным доказательством. Тогда как даже безо всякого Капитана Очевидность ясно, что чтение совершенно разной литературы с разными Внутренними Мирами Авторов не может дать такого эффекта, хоть трижды соответствуй реальность вашим теориям. Полагаю, суть сообщения боярина Фалькона в следующем: накопив опыт прочтения множества самой разной литературы, он понял, что эгоизмом корни творчества вовсе не исчерпываются. Это вовсе не значит, что в каждой прочитанной им книге речь шла именно об этом.