О природе творчества и эгоизме

[Наогир Ркат]

Добро утро!

 

Товарщи Deathruler, рад что вы вернулись.

 

По пунктам:

 

Пионер, стремящийся перевести старушку через дорогу, посторается подойти к ней быстрее, чем другой пионер. А это и есть соревнование - "кто быстрее до старушки добежит".

И дело тут даже не в чувстве собственной важности - просто даже если пионер видит, что ко старушке спешит другой пионер, он все равно считает должным подойти к ней. Потому что если перевести миссию перевода старушки на этого другого ...а тот увидит первого пионера, и тоже переведет стрелки... Так, в общем, старушка непереведенная и останется.

А уж если есть сомнения, что второй пионер сможет перевести старушку должным образом... Может, у него шнурки развязанны? Споткнтся под колесами Камаза, и старушку туда утянет.

 

...

 

Это будет покруче Фауста Гёте.

 

А вам не кажется, что эти помощники эдакие балванчики одержимые идеей помощи остальным, единственный эволюционный потенциал которых стать "надстройкой" над ядром - индивидом эгоистом? По сути стать дополнительным органом эгоистичной бабушки - её альтруистической ногой?

 

Если уж цепляться ко словам - то "предписывать" тоже носит вероятностный характер (ведь "предписывать" - это "предлагать кому-либо соблюдать или обязательно делать что-либо" ©), не так ли? А "способность", в то же время - это "свойство, позволяющее кому-то или чему-то осуществить какое-либо действие" ©.

Так что речь о принципе, придающем человеку свойство, в силу которого человек способен бескорыстно пожертвовать собственными интересами.

 

Кхм... ещё хуже, тогда получается, чтобы соответсвовать архетипу альтруиста ВООБЩЕ не надо ничему соответсвовать, и принципы могут быть только на словах? Вам не кажется, что тем самым понятие альтруист приравнивается к пустому месту?

 

Но с первой формулировкой вы не согласны.

Такого я не говорил, тащемта.

 

Ловлю вас на слове.

 

Я что-то не помню, говорили ли мы о "цеои альтруиста как личности"; по-моему - это ваши фантазии. Я же где-то там еще в середине темы говорил, что непротивоставление своих интересов чужим - это уже альтруизм.

 

Непротивоставление своих интересов чужим - это уже альтруизм? Тогда конкуренция исключается - конкуренция ВСЕГДА соперничество и противопоставление интересов. Нет конкуренции, нет естественного отбора, нет естественного отбора нет эволюции. Нет эволюции система спускается к состоянию термоденамического равновесия в форме гибели.

 

Чему вы радуетесь?

 

Альтруизм в чистом виде - кошмар по хлеще чем.

 

Кстати, а ведь интересный вопрос. Вот Вы как видите "цель альтруиста как личности"?

 

Цель "эгоиста как личности" я уже описал:

 

Она заключается в "В достижении личного блага даже в ущерб интересов других".

 

Ну это явно не положительно для духовного развития, да еще и ставит под серьезную угрозу колымской ссылки развитие телесное. Так что нет, не благо

 

Мы же про абстрактную страну широких возможностей говорим, где колыма угроза столь же далёкая как и реализация вечного двигателя. Так что ваше "не благо", это софистика.

 

 

Конкуренция (лат. concurrentia, от лат. concurro — сбегаюсь, сталкиваюсь) — борьба, соперничество в какой-либо области.

Ключевые слова - "в какой-то области".

Я вам битый час уже доказываю, что конкуренция в одной области не определяет характер социального взаимодействия.

Зато сам этот характер взаимодействия влияет на конкуренцию.

 

Соперничество - такой тип социального взаимодействия, при котором достижение цели одним индивидом затрудняет или исключает осуществление своих целей другими участниками.

Тут ничего не говорится про сам процесс достижения цели, то есть про методы ведения конкуренции.

 

Альтруизм по формулировки 1 - нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (людей).

 

Первое однозначно исключает второе.

Зато по второй формулировке - не исключает. Ведь, скажем, не поставить противнику подножку - это уже пожертвовать собственными интересами

 

"Зато по второй формулировке - не исключает"? - так, вы не отрицаете что первая исключает, прекрасно? Но вы же И С ПЕРВОЙ согласны, Аль нет?

 

Один контрпример ломает любую теорию.

 

Знаете про исключает, не исключает, так Вы же "битый час" мне доказывали, что средство социального взаимодествия вида "сотрудничество" - запрещено чистому эгоизму, как противоречащее всем чертам архитипа, Аль нет?

 

Исходя из того что конкуренция в одной области не мешает альтруизму в другой, получается альтруизм по определению возможен только рамках "какой-то ограниченной области", Аль нет?

 

На чём тогда основывается ваша претензия на всеобщность?

 

А теперь что? Архитип альтруизма не определяет характер средств, не влияет на моральные принципы, он вообще не на что не влияет он Вообще пустой.

 

Ноль, Комплексный ноль, Матричный ноль, Тензорный ноль.

 

А коли нет, то получается софистика:

 

"Эта собака, вовсе не собака, а кошка вот!"

 

Так, что если вы до сих пор продолжаете настаивать на своей позиции.

 

Строго докажите, альтруистичную природу "альтруистической" конкуренции.

 

Только не получиться:

 

Для чистого альтруизма - конкуренция не возможна по определению!(строгое доказательство в посте выше).

Для чистого эгоизма - возможна как конкуренция, так и сотрудничество (строгое доказательство в посте выше).

 

Когда иезуиты пришли в джунглии, официальная мораль дикарей стала определяться иезуитами.

 

По мнению изуитов? - Да.

По мнению дикарей?- наврятли.

 

 

Теперь собственно универсальный ответ на квазиквантовые вопросы:

 

Я какую мысль отстаиваю:

 

Фишка, в том что альтрустическая структура это всегда жестко связанная система. Где каждый винтик служит наблаго общей цели.

 

Тот же муравейник - у него единственный путь ещё более глубокая связь между субъектами.

 

Только вот прямое следствие - структура не может перестраиваться, она закостеневшая.

 

Эгоистическая же система это динамическая структура. Каждый элемент условно независим и самодостаточен, происходит постоянная реорганизация элементов.

 

Нет ничего плохого в объединении в временном объединении в структуру - Это сотрудничество, метод достижения личной выгоды для каждого.

 

Плохо когда структура становится Постоянной и неделимой, тогда индивид начинает служить во благо "структуре", а не для себя.

 

И получаются альтруистические ноги в отдельности, а вместе - закостеневшая струкура, которой для решения задачи вне специализации потребуется объединится с другой закостеневшей структурой - и по наростающей...

 

В результате структура будет двигаться не вперёд, а по спирали. Становясь тяжеловесной и неэффективной.

 

В то время как останься её элементы индивидами всё решилось бы просто реорганизацией.

 

И всё.

 

(кстати про ассемблерные операции, "в железе" в общем-то нет особой разницы между данными и операциями - всё нули и еденицы, так что противоречия невозникает(предвосхищая вопрос: 0 - это есть напряжение, 1 - нет наряжения, так что в основе вообще 1 объект - уровень напряжения))

 

Квазиальтруисты конкурируют поэтому чистыми альтруистами быть не могут, так как конкуренция противоречит определению альтруиста 1.

В тоже время эгоисты-симбиоты балуются сотрудничеством, и по этому по вашим словам эгоистами тоже быть не могут.

Теперь у вас тут и конкуренция откуда-то взялась...

 

Как минимум будет конкуренция за еду с паразитами и с другими групами сибиотов.

 

Так что Вы правы: Смысл есть.

Смысл есть в том, что скорбные разумом особи не выживают, а еще не совсем потерянные - приходят ко стабильной альтруистической стратегии.

 

А кто вам сказал такую глупость, что сотрудничество это альтруистическая стратегия?

 

Я как-то доказал выше (строго!) эгоистическую подоплёку этой механики социального взаимодействия.

 

Потому-то такого деления и не происходит - ведь если донору таки надоест таскать еду, с голода помрет и донор, и паразит. То есть в интересах паразита - паразитом не быть.

Плюс какими качествами должен обладать крыс, что бы уметь приносить еду? Смелостью, силой, хитростью ...в общем, чем выше все его параметры, чем у паразитов, тем больше шансов, что он и сам еду раздобудет, и паразита голодным не оставит. Опять-таки, если бы эти параметры у паразита были бы больше, какой резон ему слабого крыса туда гнать? Захлебнется еще по дороге - и, снова, паразит тоже помрет с голоду. Опять-таки самке с кем спариваться выгоднее, то есть чьи гены выгоднее потомству передать - смелого ловкого крыса, или паразита, не способного прокормить себя самостоятельно?

Так что деление, может быть, и есть, но оно не настолько однозначное.

 

ведь если донору таки надоест таскать еду, с голода помрет и донор, и паразит?

 

Главный и абсолютно доминирующий у любого животного инстинкт - инстинкт самосохранения.

 

Больной глистами хомячок не перестаёт жрать от того, что значительная часть потреблённой пищи уходит не на него.

 

Рыба не перестаёт дышать, от того что кровососущий празит пъет кровь из её жабр.

 

Пёс барбос не объявит голодовку от того что воробьи воруют его кашу.

 

НИКОГДА донор не перестанет таскать еду.

 

НИКОГДА это ему не надоест.

 

В НЕГО ЗАШИТА ЛЮБОВЬ К ЖИЗНИ.

 

Он может бороться с паразитом, он может стать паразитом, но умереть от голода себе не позволит.

 

В том же опыте с крысами, "Паразитов" отселили, и что же? Деление произошло вновь.

 

Как всегда и бывает.

 

А про самку...

 

Есть одна рыба(сожалею сейчас название не скажу как найду дам ссылку, в "одиссее команды кусто" видел) сам самец рыбки большой с человеческий локоть.

 

А самка маленькая, в ракушку от крупной улитки прячется.

 

И вот эти самцы бодибилдеры у друг друга эти ракушечные горемы тырят, самок кормят... но.

 

У того же вида в среднем на каждого второго самца бодибилдера рождается аномальный размером с самку, прячется в ракушку как самка.

 

Бодибилдер его кормит, защищают... другие самцы бодибилдеры его воруют наравне с самками. И пока со всех сторон положительные парни спонсоры не смотрят.

 

Самец паразит по тихому приходит к самкам и делает Ууух!

 

И самки как-то не задаются вопросом кому "выгоднее потомству передать - смелому и ловкому, или хитроумному паразиту, не способному прокормить себя самостоятельно".

 

Кто успел тот и засадил.(насколько я помню в программе сказали, что 80% потомства за отцовством паразитов)

 

Все рабы сжирают еду до того как он вернулся к кормушке.

Там кормушка, похоже, одноместная. Так что никак не выйдет всю еду сожрать - будет драка за место, пока не придет доминант, и всех не разгонит.

А если заменить кормушку на четырехместную, то в нее и еды влезает больше, и доминанту вполне будет хватать своей доли, отпихнув одного из рабов.

А если в четырехместную кормушку будут одну порцию вливать - так тут от голода большинство издохнет вне зависимости от стратегии.

 

Пусть кормушка одноместная.

 

Две свиньи. - что бы пожрать доминанту надо сбегать 2-3 раза(первый раз будет кушать паразит)

 

пять свиней. - что бы пожрать доминанту надо сбегать 9-15 раз (сначала жратву съест субдоминант потом остальные паразиты в порядке иерархии).

 

Не будет доминант козликом бегать для стада, для одного это ещё оправданно, но для такой кучи.

 

Несогласны? У вас есть пример со свиньями когда где их 3-4 особи?

 

Нет?

 

Тогда ориентируйтесь на опыт с крысами. Взаимодействия в групах по два, по три и по четыре и более разняться кардинально.

 

И снова получается нестабильная стратегия. В итоге в лучшем случае передохнут рабы, в худшем - и доминант с ними.

 

Побегут как миленькие и все будут жить(или часть доминант перебьёт)

 

А кто вам это сказал? Сами амебы?

 

Моя альтруистическая нога.

 

Вот более коректный пример про инфузорий, тоже одноклеточные.

 

Инфузории, в отличие от амеб и бактерий, не могут делиться бесконечно долго. После определенного, достаточно большого количества делений у них наблюдаются признаки старения (дегенерации). Тогда две состарившиеся инфузории "слипаются" и конъюгируют — обмениваются частью ядерных ДНК, т.е. генетической информацией. После конъюгации у каждой инфузории восстанавливается жизнеспособность: повышается интенсивность обмена веществ, увеличивается темп делений и т.д.

 

Я ее обеспечиваю питательными веществами, берегу от холода и от сырости, и постоянно предоставляю заслуженный отдых.

Сейчас-то, конечно, вы начнете рассказывать, что руки-ноги - махровые эгоисты...

 

Никоим образом.

 

Они прозжённые альтруисты, они не жадут большего.

 

Всего лишь вечно довольные винтики в жерновах системы.

 

Мимолётное желание и вы выдёргиваете волос из своей головы, просто так, от нечего делать.

 

И пальци с радостью исполняют волю великого "МЫ".

 

Накакав на священный "Я".

 

Не хочу такого будующего для человечества.

 

Ну почему же "неоспоримый факт"? У вас тут выборка нерепрезентативная, из двух полярных примеров. Я вот настаиваю, что дедушка Со Хай из своих учеников вполне самодостаточных разумных человеков готовит

 

Вы опять уклоняетесь от вопроса.

 

Сейчас, вроде, хватает профилактических средств. Хотя не знаю, есть ли для крупных собак такие, для нэк точно есть.

 

Антиблошиные ошейники и т.д?

 

Попробовали парочку, либо воняют так, что собаку "заносить" на поворотах начинает. Либо вообще ноль эффекта.

 

Так, что оказалось безвреднее обрабатывать раз в год.

 

Вы упрощаете. У животных отсутствует разум в человеческом понимании.

 

А что Вы понимаете под "Разумом в человеческом понимании"?

 

И что Ви таки провоцируете?

А что это таки у ВАс за акцент?

Вас таки смущает?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Это ваш вопрос?

А почему вы спрашиваете?

 

А что?

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[orc Wolf]

И пальци с радостью исполняют волю великого "МЫ".

 

Накакав на священный "Я".

Так в том и дело, что интегрировавшись в это "МЫ" альтруист врубается, что оно, по сути все то же "священное Я", только поделенное на несколько тел. Понятно, что эгоист не может хотеть такого будущего для человечества - стратегия эгоизма подразумевает совершение подлостей и сделки со своей совестью, а кому охота чтобы его грехи (а то что ж это, как не они?) стали известны всем? А это уже почва для дальнейшего отхода от социума вглубь себя и своих загонов. Того же Иуду-предателя достаточно вспомнить.

[Фальк]

Господа, а можно реквестировать выжимку позиций сторон? А то никаких сил нет все эти стены текста читать.

[Наогир Ркат]

К сожалению товарищ Deathruler "покинул здание".

 

А жаль.

 

Спорить было занятно: 35 постов из которых 15 - многостраничный эпос.

 

Deathruler держит рекорд.

 

Что ещё сказать? Осталось всё аккуратно подытожить:

 

Товарищ orc Wolf

 

Так в том и дело, что интегрировавшись в это "МЫ" альтруист врубается, что оно, по сути все то же "священное Я", только поделенное на несколько тел.

 

Вы допускаете логическую ошибку.

 

МЫ - может осознать себя как Я.

 

Но в этом случае от Я элементов ничего не останется.

 

Понятно, что эгоист не может хотеть такого будущего для человечества - стратегия эгоизма подразумевает совершение подлостей и сделки со своей совестью, а кому охота чтобы его грехи (а то что ж это, как не они?) стали известны всем?

 

Вы серьёзно думаете, что ЭТОГО страшиться индивид?

 

Потерять себя, лишиться свободы воли - вот что страшно.

 

Что же вы замазываете главные атрибуты альтруистического социума?

 

"МЫ" это добровольный шаг в никуда.

 

Если вам хочется стать "послушным болванчиком" - флаг в руки. У вас свободная воля продать свою душу кому пожелаете.

 

Потом правда уже НИЧЕГО не сделаете.

 

Но это потом.

 

Теперь товарищ Фальк

 

Краткая выжимка:

 

Позиция товарища Deathruler-a:

 

-Единственная возможная стратегия для выживания человека Альтруизм. Так как:

 

а)Система становится устойчивой и более стабильной.

б)Сотрудничество позволяет долговременное стабильное развитие системы. Развитая система позволяет обеспечить благо для всех.

в)Человечество вставшее на путь взаимной интеграции значительно расширит свои возможности.

 

-Эгоистическая стратегия несостоятельна. Так как:

 

а)Система совершенно не стабильна.

б)Главная цель эгоизма стремление к ЛИЧНОЙ выгоде, способствует предательству препятствует сотрудничеству и не позволяет устойчивое развитие.

в)Интеграция и создание стабильно социума невозможно. Каждый будет тянуть одеяло на себя.

 

Моя позиция:

 

-Единственная возможная стратегия для выживания человека Эгоизм. Так как:

 

а)Система не устойчива и может находится только в состоянии ДИНАМИЧЕСКОГО равновесие, такая система легко перестраивается в зависимости от внешних условий.

б)Отношения внутри социума строятся на временных союзах и конкуренции между индивидами и союзами. Как следствие успех каждого лишь в его руках. Естественный отбор - выживает самый способный ->следствие: каждый получает по способностям -> следствие: Каждый стремится саморазвиваться.

в)Сохранив самодостаточность человеческое общество в целом будет обладать гибкостью. Шансы человечества выжить и успешно развиваться повысятся многократно.

 

-Альтруистическая стратегия несостоятельна. Так как:

 

а)Система совершенно закостеневшая и неспособна к внутренней перестройке, любое измение внешних условий сделает такую систему беззащитной.(и уже серии таких систем придется объединятся и так по нарастающей)

б)Альтруисты по определению альтруизма не способны конкурировать, как следствие в конечном итоге всегда будут Донорами для сторонних Паразитов.

в)Интеграция и создание стабильного социума лишает индивида индивидуальности, превращая его в безвольный придаток - альтруистическую ногу. При этом как элемент он теряет самодостаточность и свободу воли. Что может быть хуже?

 

Ну кажется подытожил.

 

Счастливой Вечности!

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Наогир Ркат

[orc Wolf]

Вы серьёзно думаете, что ЭТОГО страшиться индивид? Потерять себя, лишиться свободы воли - вот что страшно.

А эгоист весь такой свободовольный? Свобода воли и есть возможность выбора между эгоизмом и альтруизмом. И эгоизм разрушает свободу волю куда как быстрее - вы попадаете в рабство к худшей части себя, которая еще и абсолютно нереальна, выдумана за вас обществом, кое уже тысячи лет отвечает всем вашим эгоистическим требованиям.

Но в этом случае от Я элементов ничего не останется.

МЫ=Я+Я+Я+Я. Эгоистические элементы, с которыми всякий себя отождествляет поначалу (тело, увлечения, привычки) пропадут, но это - шелуха, потеряв которую вы не теряете ничего. А в сухом остатке Любовь и Свет. А что вам еще надо?

"МЫ" это добровольный шаг в никуда.

Так ничего и нет. Чего боимся?

Если вам хочется стать "послушным болванчиком" - флаг в руки. У вас свободная воля продать свою душу кому пожелаете.

А душа одна на всех, Пелевин все правильно сказал - не она вам принадлежит, а вы - ей. Эгоизм - не более, чем попытка убежать от своей завидной участи - рано или поздно влиться туда. Однако, все равно все там будем.

Да и вообще, Дагот Ур vs Нереварин. Кто кого?

Изменено 8 мая, 2011 пользователем orc Wolf

[Boeny]

Интересные мысли. Только, парни, зачем же так стебаться, допуская смешные ошибки?

"правельно", "попровлять", "дибаты", "растовщик", "ориал обитания", "неприложный", "малодушее", "будующих", "давлеть", "немыслемо", "медецинский", "запечетливать", "сказанно", "колеблится", "стисняется" итд! Не смешно, но глаз царапается. Серьезные ж, вроде, люди. Эх

[Наогир Ркат]

И снова: Здравствуйте.

 

По пунктам, сначала товарищ orc Wolf

 

А эгоист весь такой свободовольный? Свобода воли и есть возможность выбора между эгоизмом и альтруизмом. И эгоизм разрушает свободу волю куда как быстрее

 

"куда как быстрее"?

 

Это называется "оговорка по Фрейду", вашими словами получаем, что альтруизм разрушает свободу воли по определению.

 

Однако, дадим определение понятия воля:

 

Воля - способность и умение выбора цели деятельности и внутренних усилий, которые необходимы для её осуществления

 

А между прочим быть НАСТОЯЩИМ эгоистом нелегко, ведь в целом люди склонны к стадному поведению. А эгоизм требует самостоятельности мышления, СВОЕЙ головы на плечах и ЛИЧНОЙ ответственности перед собой за успех деятельности.

 

Так что "разрушение воли" - это по части альтруизма(аксиома надеется на "ближнего"). Альтруист передает своё право выбора другому.

 

Эгоист как раз думает сам за себя.

 

- вы попадаете в рабство к худшей части себя

 

А кто вам сказал такую глупость, что Эго("Я") - "худшая часть себя"?

 

Вы видите, что это утверждение противоречит самому себе? Эго - это и есть Я. Это и есть человек.

 

Теперь касательно

 

рабство - Это тип социального взаимодействия, характеризующееся тем, что индивид является собственностью другого индивида и используется им в качестве "говорящего орудия" для удовлетворения своих потребностей.

 

Если же человек использует сам себя для удовлетворение своих потребностей, то это как-то нормально.

 

В худшем случае это анонизм, что в целом и в частности тоже далеко не плохо.

 

Как следствие у меня к вам вопрос товарищ Orc Wolf:

 

Если удовлетворение своих потребностей это "Худшая" часть себя, то что вы называете "Лучшей" частью себя?

 

которая еще и абсолютно нереальна, выдумана за вас обществом

 

То есть если человеком движут ЛИЧНЫЕ потребности, а не ОБЩЕСТВЕННО полезные, то это НЕРЕАЛЬНАЯ абстракция выдуманная ОБЩЕСТВОМ?

 

Здесь не просто внутренняя противоречивость утверждения - это немного... кхм... бред.

 

Под редакцией сивой кобылы.

 

кое уже тысячи лет отвечает всем вашим эгоистическим требованиям.

 

Почти всем требованиям, за исключением стремительно растущего процентного содержания баранов(пардон "Агнецов"), которые Уже не эгоисты(предали Я ради "что подумают люди"), но не разу не альтруисты(ибо всё равно "своя рубашка ближе к телу").

 

Когда таких... кадавриков станет пренебрежимо мало, тогда да Начнется утопия. А пока мы наблюдает процесс обаранивания населения. Как минимум в Этой стране.

 

А вообще чистые альтруисты имеют право на существование.

 

В качестве доноров для Эгоистов.

 

Агнецы же бесполезны и вредны вцелом и в частности.

 

МЫ=Я+Я+Я+Я. Эгоистические элементы, с которыми всякий себя отождествляет поначалу (тело, увлечения, привычки) пропадут, но это - шелуха, потеряв которую вы не теряете ничего. А в сухом остатке Любовь и Свет. А что вам еще надо?

 

Итак что такое Любовь.

 

Любовь(в частности) - это электрохимический процесс в нервной системе индивида, стимулирующий выброс эндорфинов. Обычно вызван желанием совокупляться с другим индивидом(в эпоху падения нравов объектом симпатии могут быть даже неодушевлённые предметы).

 

А теперь серьёзно по определению:

 

Любовь(в общем) — чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии.

 

Единственная, абсолютно взаимная Любовь человека, это любовь к самому себе.

 

Остальное - либо гармоны(Она такая интересная... и у неё такая клевая задница!), либо чувство благодарности(бабушка и дедушка.. спасибо что терпели выходки своего внука все эти годы, теперь моя очередь о вас заботится), либо добровольное рабство( Ыыыы... горек... любитььь... Козяяин)

 

А "Свет" это поток фотонов с энергией hw, где h - постоянная планка, а w - частота оптического диапазона (длина волны 380 - 780 нм)

 

 

Так что Ваши "Любовь и Свет" это не более чем пустая абстракция, которое выдумало "коварное общество" для обаранивания.

 

Метод "Голый Король" работает всегда:

 

- "Любовь и Свет" это высокодуховный итог правильного, совершенного человека, кто это не понимает тот дурак.

 

И всё, хомячки радостно орут про "Любовь и Свет" даже не догадываясь что это значит.

 

Тест на хомячковость: Товарищ Orc Wolf, что такое "Любовь и Свет"?

 

Только попробуйте дать ответ из серии "Это Бог".

 

Если бог и есть он посмеется над вами. Это всё равно что говорить "Зубочистка" -> АВТОМОБИЛЬ!!!

 

Так ничего и нет. Чего боимся?

 

Вспоминается "С криком "Зачем продлевать мученья?" обливаете выживших бензином и поджигаете"

 

Ну да ладно,

 

Если переходить на масштаб "цель и предназначение человека", то правила игры выглядят так:

 

Положим есть одно закостенелое Ядро оно одно, оно единственное.

 

Оно не способно развиваться, так как оно одно - дальше пустота.

 

Будем считать, что это что-то вроде Бога-творца.

 

Ядро делит себя на части (эдакий большой взрыв), после чего отдельные элементы начинаю взаимодействовать между собой, как условно отдельные субъекты.

 

В процессе взаимодействия между собой эти субъекты будут формировать новые более совершенные структуры, чем изначальная.

 

Эти структуры будут стремится друг к другу гонимые "условно неведомой альтруистической силой", а точнее заранее вложенной программой.

 

В какой-то момент процесс пройдет по восходящей спирали почти к исходной точке и мы получим снова единое Ядро марки "Бог-творец ver 1.01"

 

Процесс будет повторятся постоянно и регулярно. И каждый раз Ядро будет становится совершеннее и так по нарастающей.

 

Но объективно ничто не запрещает каждому элементу устроить свой лунопарк "С блекджеком и девицами" и в конечном итоге самому дорасти до Бога.

 

Известен надёжный как автомат калашникова метод - творчество.

 

Каждый раз создавая новое, человек отрывает от себя кусочек, но этот кусочек став условно самостоятельным продолжает своё путешествие и в итоге, человек поднимается на одну ступень выше, чем он был изначально.

 

Вот вы вы знаете Махмуда Петровича?

 

А Александра Сергеевича Пушкина и Николу Тесла вы знаете?

 

То-то.

 

Однако, что характерно, изначальному Ядру "Бог-Творец ver X.YZ" совершенно не выгодно, что бы его кусочек стал самостоятельным, как следствие чем выше будет подниматься человек, тем сильнее его будет стремится подавить и поглотить запрограммированное окружение.

 

В конечном итоге, этим почти всегда восхождение человека и заканчивается.

 

Его кушают и Я становится винтиком в МЫ.

 

Зачем тогда напрягаться если почти всегда "ждёт пустота"?

 

Главный приз стоит усилий.

 

Но вообще - каждый для себя выбирает САМ.

 

Продать свою душу может каждый и кому угодно.

 

Но только один раз.

 

А душа одна на всех, Пелевин все правильно сказал - не она вам принадлежит, а вы - ей. Эгоизм - не более, чем попытка убежать от своей завидной участи - рано или поздно влиться туда. Однако, все равно все там будем.

 

Вот-вот.

 

Путь эгоиста бороться за себя до конца, хотя шанс стремиться к нулю.

 

Путь альтруиста присоединится и смириться.

 

Каждый сам для себя выбирает.

 

Да и вообще, Дагот Ур vs Нереварин. Кто кого?

 

Нереварин я так понимаю альтруист?

 

Ибо главный герой. Главный герой всегда как марионетка служит целям других личностей.

 

То бишь донор. То бишь альтруист.

 

Не вызывает уважение.

 

Дагот Ур, я так понимаю эгоист?

 

Ибо им движет ЕГО взгляд на то, что данмерам хорошо, а что нет.

 

Своей... оригинальной политикой, он умудрился ополчить все равновесные силы против себя(трибунал, империю, даэдра(Азуру)).

 

То бишь откровенно кладёт на чужие интересы в пользу своих, то бишь эгоист.

 

Чем это кончилось мы знаем, все проходили Морровинд.

 

Со стороны Дагот Ура было самонадеянно пытаться откусить кусок больше чем мог. Но у него почти получилось.

 

Вызывает уважение. Помянем.

 

Так что расклад таков:

 

Альтруист почти всегда побеждает, но он бесперспективен(вспоминаем чувство после прохождения всех квестов. Без чужого "иди туда сделай это" - существование Нереварина теряет всякий смысл. Constraction Set и исследования локаций спасает положение, Но чуть чуть.)

 

Эгоист побеждает только если Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добился. Случается сравнительно редко.

Зато потенциал и перспективы - Безграничны.

 

За это и боремся.

 

Теперь Boeny

 

Серьезные ж, вроде, люди. Эх

 

Та ми очень сырьёзный люди

[orc Wolf]

Эго - это и есть Я. Это и есть человек.

Не-а. "Я"="МЫ" - это как раз то самое ядро, что я называю "Лучшей" частью себя (одно на всю вселенную) о котором вы говорите, безучастный свидетель всего спектакля, который здесь творится. Воля, кстати, проистекает из него, потому что Воля=жизнь. Эгоизм приводит к разрушению воли, потому что накормить себя проще, чем других. А мышцы без тренировки атрофируются. Эго - всего лишь слуга, обеспечивающия обезьянке возможность выжить. Но выживание - не главное. Главное - как раз творчество.

А кто вам сказал такую глупость, что Эго("Я") - "худшая часть себя"?

Ну ладно, ладно, не худшая. Но может ей быть, если забыть, что оно - всего лишь слуга ядра, набор установок, делающее возможным существование разумной расы в виде разъединенных (как они сами думают) индивидов. Но так как ядро главнее и оно все равно общее, то разделенность, созданная Эго - очередная иллюзия. Да, не будь его, разумная обезьянка вряд ли бы смогла даже банан сожрать, но посвятить всю свою жизнь поеданию бананов в однюху - уже патология. Даже если у вас удастся отрастить себе настолько большую шизофрению, чтобы создать этот самый лунопарк "С блекджеком и девицами" и в конечном итоге самому дорасти до Бога, то лунопарк будет ну очень непригляден (например, вечность втыкать в зеркало, показывающее всю неприглядность отдельных ваших поступков (не верю, что вы вообще ни о чем не жалеете, хотя бы на подсознательном уровне, а больше, в общем, и не надо)). Эгоист по-любому загонится на плохом, потому что начинает со страха потерять "себя".

Положим есть одно закостенелое Ядро оно одно, оно единственное.

Оно не способно развиваться, так как оно одно - дальше пустота.

Будем считать, что это что-то вроде Бога-творца.

Ядро делит себя на части (эдакий большой взрыв), после чего отдельные элементы начинаю взаимодействовать между собой, как условно отдельные субъекты.

В процессе взаимодействия между собой эти субъекты будут формировать новые более совершенные структуры, чем изначальная.

Эти структуры будут стремится друг к другу гонимые "условно неведомой альтруистической силой", а точнее заранее вложенной программой.

В какой-то момент процесс пройдет по восходящей спирали почти к исходной точке и мы получим снова единое Ядро марки "Бог-творец ver 1.01"

Процесс будет повторятся постоянно и регулярно. И каждый раз Ядро будет становится совершеннее и так по нарастающей.

На все сто согласен. Только ядро это - что-то вроде пульса в пустоте - вообще единственное, что существует, поэтому все мы аспекты одной сущности. И альтруист, доходя туда, просто начинает отождествлять себя не с Эго, а с ядром, а то уж способно ему дать любое другое Эго, лунапарк и здоровое лукошко двухнедельных котяток впридачу. А эгоиста просто переварят в собственном соку.

То есть если человеком движут ЛИЧНЫЕ потребности, а не ОБЩЕСТВЕННО полезные, то это НЕРЕАЛЬНАЯ абстракция выдуманная ОБЩЕСТВОМ?

Да. Общество ж тоже организм. Со своим Эго. А при фараонах, царях, путиных (короче, почти всегда) Эго у него раздутое и злобное. Массовые психозы из этой же серии.

Тест на хомячковость: Товарищ Orc Wolf, что такое "Любовь и Свет"?

 

Только попробуйте дать ответ из серии "Это Бог".

Любовь - это когда вы того самого двухнедельного котенка с пипетки выкармливаете, пока сам хавать не начнет. А если псевдоучено, энергии отождествления себя со всем сущим (в лучшем случае, конечно), когда вы понимаете, что все - одно, и так вас прет, так прет. И, да, это Бог (точнее, его аспекты, но самые близкие).

Однако, что характерно, изначальному Ядру "Бог-Творец ver X.YZ" совершенно не выгодно, что бы его кусочек стал самостоятельным, как следствие чем выше будет подниматься человек, тем сильнее его будет стремится подавить и поглотить запрограммированное окружение.

Невозможно кусочку стать автономным полностью. Почитайте про Люцифера, что ли, он попробовал, даже лунапарк соорудил... И то не автономен, потому что в центре то же самое ядро, что у всех.

Путь эгоиста бороться за себя до конца, хотя шанс стремиться к нулю.

Он борется не за себя, а за свои страхи и загоны, вместо того, чтобы их отбросить. Бороться за себя до конца - подавлять Эго. Подавил личностное Эго (эгоизм) - у тебя осталось общественное (альтруизм), подавил и его - еще на уровень выше поднялся. И так до Бога.

Ибо главный герой. Главный герой всегда как марионетка служит целям других личностей.

Целям народа/расы/вида/вселенной. Да, можно их условно считать личностями.

Со стороны Дагот Ура было самонадеянно пытаться откусить кусок больше чем мог. Но у него почти получилось.

Со стороны Дагот Ура самонадеянно было думать, что можно стать Возлюбленным отцом Морроувинда, загнав всех на своей неудовлетворенности и обиде на мир.

Альтруист почти всегда побеждает, но он бесперспективен(вспоминаем чувство после прохождения всех квестов.

Так радуйтесь же - в игре, в которую играем мы, квесты никогда не закончатся.

[Наогир Ркат]

Черт возьми!

 

Товарищ orc Wolf, снимаю перед вами шляпу - Вы хорошо излогаете свои мысли.

 

А это значит, что шоу продолжается!

 

Итак по пунктам:

 

Не-а. "Я"="МЫ" - это как раз то самое ядро, что я называю "Лучшей" частью себя (одно на всю вселенную) о котором вы говорите, безучастный свидетель всего спектакля, который здесь творится.

 

Очень красиво, но тут вопрос: "что во что вложено", как-там:

 

Земля это планета, на земле есть моря и континенты. При этом Море часть Земли, но ни как не наооборот.

 

Так что по законам логики вы не вправе говорить Что "МЫ" это лучшая часть себя.

 

Ваше Я может рассматриваться как условно самдостаточная часть МЫ. Но если вы ставите крест на своём уникальном Я-"Эго", то вы становитесь даже не нейроном в нейронной сети, а очень даже... питательным раствором.

 

Мечтает ли питательный раствор?

 

Воля, кстати, проистекает из него, потому что Воля=жизнь. Эгоизм приводит к разрушению воли, потому что накормить себя проще, чем других. А мышцы без тренировки атрофируются. Эго - всего лишь слуга, обеспечивающия обезьянке возможность выжить. Но выживание - не главное. Главное - как раз творчество.

 

А тут интересный парадокс.

 

Вот Бомж - он просто выживает, заботится о себе и подъедает на помойках.

 

Не спорю, если бы на нём висело 9-ро по лавкам, ему было бы сложнее.

 

Но вот смотрим дальше. Наш бомж поднялся и купил квартиру(много и честно работал). Обеспечить себя стало сложнее.

 

С другой стороны будь у него 9-ро по лавкам он бы стал получать пособия и дети бы кроме того ему помогали.

 

Сложность выживания немного выровнилась.

 

И допустим наш бомж стал частным бизнесменом.

 

Но один против всех конкурентов.

 

Шансы его выживания начинают уменьшаться, но если он выживает... Вы знаете чего бы мог добиться Мовродий, если бы его травить не начали? Гепотетически он мог бы даже деньги вернуть и при этом остаться самым богатым и влиятельным человеком в мире.

 

Не дали.

 

Но вернёмся к бомжу.

 

И наоборот влился со своим бизнесом в могучую корпорацию.

 

Жить стало куда проще, но он уже малоперспективный один из многих "винтиков в жерновах системы"

 

Так что товарищ orc Wolf повторюсь:

 

Чем выше человек поднимается, тем сильнее пытаются его сбросить - закон жизни.

 

Так, что это у альтруиста "мышцы отрофироваться будут".

 

А творчество - это необходимость.

 

Без него нет развития.

 

Даже если у вас удастся отрастить себе настолько большую шизофрению, чтобы создать этот самый лунопарк "С блекджеком и девицами" и в конечном итоге самому дорасти до Бога, то лунопарк будет ну очень непригляден (например, вечность втыкать в зеркало, показывающее всю неприглядность отдельных ваших поступков (не верю, что вы вообще ни о чем не жалеете, хотя бы на подсознательном уровне, а больше, в общем, и не надо)). Эгоист по-любому загонится на плохом, потому что начинает со страха потерять "себя".

 

А на основе чего вы делаете такое сильное утверждение?

 

Исходя из этой логики Ядро "Бог-Творец ver X.YZ" давно должно было сделать себе сепуку от отвращения. Фактически политика эгоизма предлогает просто повторять Акт творения и не поддаваться на давление из-вне.

 

В таком случае следующий "удар пульса вселенной" можно будет встретить не частью, а самодостаточным объектом.

 

Как было в мифах древней греции? Крон съедал своих детей, но Зевса сожрать не смог. В итоге Зевс дорос до своего пращура.

 

Правда вместо того, что бы строить свой лунапарк пошёл почему-то по пути наименьшего сопротивления и отнял отцовский.

 

Ну... все мы не идеальны.

 

Но к идеалу нужно стремится. И не такое это безнадёжное дело как вам кажется.

 

И между прочим Ядро к "склеиванию себя обратно" толкает тот же самый страх, что и любого эгоиста.

 

Вот в чём ирония.

 

Несогласны? Ну вы же сами говорите

 

Да. Общество ж тоже организм. Со своим Эго. А при фараонах, царях, путиных (короче, почти всегда) Эго у него раздутое и злобное. Массовые психозы из этой же серии.

 

Вот это ваше Ядро тоже организм.

 

Со своим Эго.

 

И Эго это вполне вероятно раздутое и злобное.

 

Массовые психозы из этой же серии.

 

А касательно шизофрении, а вы не допускали возможности, что вы все го лишь порождение больного рассудка отдельного субъекта, который в свою очередь порождение воображения другого больного субъекта, и при этом существует четвёртый субъект порождённый вашим разумом?

 

Шизофрения.

 

Но что-то в этом есть.

 

На все сто согласен. Только ядро это - что-то вроде пульса в пустоте - вообще единственное, что существует, поэтому все мы аспекты одной сущности. И альтруист, доходя туда, просто начинает отождествлять себя не с Эго, а с ядром, а то уж способно ему дать любое другое Эго, лунапарк и здоровое лукошко двухнедельных котяток впридачу. А эгоиста просто переварят в собственном соку.

 

Ирония в том что даже ваш "Пульс в пустоте" Сам варится в собственном соку(делит себя и снова склеивает).

 

Выбор состоит в том, чтобы:

 

Либо подобно "Пульсу в пустоте" вариться в собственном соку.

 

Либо быть этим соком для самого Ядра.

 

Мне больше нравится первый вариант.

 

Каждый сам выбирает, что ему важно.

 

Любовь - это когда вы того самого двухнедельного котенка с пипетки выкармливаете, пока сам хавать не начнет. А если псевдоучено, энергии отождествления себя со всем сущим (в лучшем случае, конечно), когда вы понимаете, что все - одно, и так вас прет, так прет. И, да, это Бог (точнее, его аспекты, но самые близкие).

 

То бишь то что чувствует паштет когда его переваривают?

 

Бееее...

 

Какая гадость.

 

Спасибо не надо.

 

Невозможно кусочку стать автономным полностью. Почитайте про Люцифера, что ли, он попробовал, даже лунапарк соорудил... И то не автономен, потому что в центре то же самое ядро, что у всех.

 

Почитайте про Урана->Крона->Зевса.

 

Трудно не значит невозможно.

 

Тем паче, а с чего вы решили, что не получилось?

 

Получилось или нет выясниться в момент нового "Биения Пульса Пустоты". Если на момент склейки он останется самодостаточным то значит он полностью отделился и о нём внутри "Этого Ядра" никто никогда не вспомит.

 

Кроме того вы уверены, что ВСЕ кусочки возвращаются на момент склейки?

 

Так что "не первый и не последний".

 

Он борется не за себя, а за свои страхи и загоны, вместо того, чтобы их отбросить. Бороться за себя до конца - подавлять Эго. Подавил личностное Эго (эгоизм) - у тебя осталось общественное (альтруизм), подавил и его - еще на уровень выше поднялся. И так до Бога.

 

Айда всем в желудок!

 

Быть паштетом так сладостно и приятно!

 

Зачем стеснять себя рамками бренного тела?

 

Паштет сладостная и долгожданная судьба любого мясного существа!

 

Слава паштету!

 

Без обид вы путаете "Поднялся на ступень выше" и "Лучше усвоился".

 

Это всё равно что говорить, что курица поднялась на ступень выше когда вы её переварили.

 

Целям народа/расы/вида/вселенной. Да, можно их условно считать личностями.

 

То есть всё равно должна быть личность(народ/раса/вид/вселенная) со своими личными интересами(Эго) которая будет давать этим альтруистам "квесты"?

 

И сразу возникает вопрос:

 

А зачем служить чужим эгоистичным целям, если можно служить своим?

 

Со стороны Дагот Ура самонадеянно было думать, что можно стать Возлюбленным отцом Морроувинда, загнав всех на своей неудовлетворенности и обиде на мир.

 

Все не идеальны.

 

Но он попытался.

 

Так радуйтесь же - в игре, в которую играем мы, квесты никогда не закончатся.

 

А зачем их выполнять, если их можно творить?

[orc Wolf]

Ваше Я может рассматриваться как условно самдостаточная часть МЫ. Но если вы ставите крест на своём уникальном Я-"Эго", то вы становитесь даже не нейроном в нейронной сети, а очень даже... питательным раствором.

Я ж говорю, суть в том, чтобы интегрироваться и заменить свое Эго Эгом Бога (хммм). И при этом вы не теряете ничего, посколько оно изначально в вас присутствует и ждет развития. Просто развивать его можно либо через страх (что у меня ассоциируется с эгоизмом), что на определенной стадии порождает злобу, поскольку от доступа к любви, побеждающей страх эгоист уже отказался, и в такой ситуации злоба - то, что делает эгоиста "сильнее", либо через любовь, коя, в общем-то обратная сторона страха, отзеркаленный страх (ассоциируется с альтруизмом), что убивает страх, благодаря осознанию того простого факта что все всегда было всем. И не парьтесь, ваши желания и стремления остаются при вас, другое дело, что на новом уровне восприятия вы сами вполне сознательно можете от них отказаться, что, по-моему вас и пугает, потому что вы думаете, что это будете уже не вы, что неверно.

Так, что это у альтруиста "мышцы отрофироваться будут".

Хе, получается, что эгоист давит чужие Эго, а альтруист собственное. А с "собой" бороться-то сложнее, так как вы изначально более снисходительны к себе, чем к другим.

Эгоист жертвует интеграцией во имя собственных устремлений, но ирония в том, что в результате такого пожертвования он к шизухе и придет. Прикольно на ранних стадиях, но кошмары потом все равно вылезут и будет уже невесело, поверьте.

А касательно шизофрении, а вы не допускали возможности, что вы все го лишь порождение больного рассудка отдельного субъекта, который в свою очередь порождение воображения другого больного субъекта, и при этом существует четвёртый субъект порождённый вашим разумом?

Учитывая то, что все отражается во всем - вполне возможно. Но что ж теперь, загоняться от этого? Живи и делай то, что должно, только и всего.

А зачем их выполнять, если их можно творить?

Да, разумеется, так лучше. Но мне больше нравится линейка квестов типа "помоги Рии'джа добраться до Эбенгарда", чем "убей Ашахула Ассирнибаби". Хотя "делать" безусловно приятнее (на уровне запар, которые сваливаются на тело) и легче второе, чем первое, в первом случае награда выше.

Получилось или нет выясниться в момент нового "Биения Пульса Пустоты". Если на момент склейки он останется самодостаточным то значит он полностью отделился и о нём внутри "Этого Ядра" никто никогда не вспомит.

Размножение вселенных... Да, я согласен, пожалуй, высшая цель. Но, по мне, лучше через любовь это все делать - она поставляет доступ к большему кол-ву энергии. И то, не уверн я , что получиться полностью выпасть - к изначальной Пустоте по-любому отовсюду есть тропинка, а Бог там.

А, аэдра и даэдра же! У даэдра - шизуха и болванчики, у аэдра - смертность и проблемы по жизни, но зато вон каких людей вырастили.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем orc Wolf

[Наогир Ркат]

И не парьтесь, ваши желания и стремления остаются при вас, другое дело, что на новом уровне восприятия вы сами вполне сознательно можете от них отказаться, что, по-моему вас и пугает, потому что вы думаете, что это будете уже не вы, что неверно.

 

А вот это кстати очень интересный вопрос.

 

Что есть Я?

 

Что часть целого делает индивидом?

 

Попробуем разобрать на части:

 

1. Желания - у каждого индивида есть набор потребностей, которые он стремиться реализовать.

2. Мораль - уникальный набор приоритетов и ценностей, определяющих "вектор" направления приложения личной воли.

3. Воля - мера способности к конструктивной деятельности.

 

Как то больше ничего нет. Интелектуальные и Физические способности наращиваются тренировкой, а всё остальное попадает под указанные три категории.

 

Итак давайте сначала пройдём по пути "восхождения альтруиста":

 

1. Альтруист отказывается от личных желаний в пользу других.

 

В пределе получаем N - индивидов с одинаковыми желаниями.

 

2. Альтруисты следуют общей морали, стараются ей соответсвовать.

 

В пределе получаем N - индивидов с одинаковой моралью.

 

1+2... тадам.

 

"Индивидов" отличает лишь воля.

 

Но Мораль и Желания у них общие. То есть вектор приложения воли будет общий.

 

То есть её можно рассматривать как ЕДИНУЮ суммарную волю.

 

...

 

Profit!!!

 

Поздравляем с рождением Бога!

 

Однако, возникает вопрос, а как эти N - индивидов, пришли к этой "Одинаковой морали и единым желаниям"? Если каждый из них изначально готов интегрироваться и заменить свое Эго Эгом Бога (хммм).

 

Вопрос пока отложим и пройдёмся по пути "восхождения эгоиста"

 

1. Эгоист стремится удовлетворить свои желания даже ценой подавления желаний других.

2. Эгоист вырабатывает свою уникальную мораль, свою идею(иногда фикс), и прёт как танк к своей цели.

 

Итого получаем индивида который с высокой вероятностью прёт поперёк "течения"(если не против).

 

Учитывая единообразие законов живой природы делаем следующее предположение.

 

Будем рассматривать каждого индивида как Вектор.

 

Направление вектора определено его Желаниями и Моралью. Длина вектора - собственно воля.

 

Пусть каждый индивид будет диполем ориентированным в пространстве согласно направлению "своего" Вектора.Каждый созданный отдельным индивидом объект так или иначе соориентирован с индивидом "родителем".

 

Каждый диполь и каждый объект создаёт постоянное поле направленное по направлению "своего" Вектора.

 

Если Эгоист идёт "против течения"(его творения и он сам соориентированны против течения) То окружающее поле будет стремиться его развернуть в "нужную сторону".

 

Если индивидов много и все они "тянут в одну сторону", то с высокой вероятностью им это удасться.

 

Как минимум Эгоисту придётся держаться своего путь только так.

 

И наооборот,

 

Допустим "поле" Воли эгоиста оказалась достаточно сильным, что бы развернуть "в нужную сторону" окружающих.

 

Навязать им Свою мораль и желания.

 

...

 

Profit!!!

 

Поздравляем с рождением Бога!

 

Конечно, куда лучше не уподобляться "Крону с Зевсом", хотя строить именно Свой лунапарк гораздо сложнее, чем воровать кирпичи из соседнего.

 

Тем паче что как только индивид "развернул окружающих", он уже сам попал "в тюрьму" своего прежнего выбора.

 

И если он захочет изменить свои цели или мораль, "поле" "обращённых" индивидов, будет его... удерживать.

 

И в конечном итоге с высокой вероятностью утянет обратно к Ядру.

 

Суть которого будет уже во многом определятся сутью того Эгоиста... но всё же. Уже не он.

 

Так, что творите товарищи, творите!

 

Стройте свой лунапарк!

 

Из своих кирпичей!

 

И всё будет.

 

Свой мир ещё не раз соберём/разберём.

 

Эгоист жертвует интеграцией во имя собственных устремлений, но ирония в том, что в результате такого пожертвования он к шизухе и придет. Прикольно на ранних стадиях, но кошмары потом все равно вылезут и будет уже невесело, поверьте.

 

Пробовали?

 

Да, разумеется, так лучше. Но мне больше нравится линейка квестов типа "помоги Рии'джа добраться до Эбенгарда", чем "убей Ашахула Ассирнибаби". Хотя "делать" безусловно приятнее (на уровне запар, которые сваливаются на тело) и легче второе, чем первое, в первом случае награда выше.

 

А можно открыть Constraction Set запрограммировать Ашахула Ассирнабаби на то, что бы он помог Рии'джа добраться до Эбенгарда, что бы они посадили там...

 

ДЕРЕВО!

 

Сложнее, но морально будет на много приятнее.

 

Размножение вселенных... Да, я согласен, пожалуй, высшая цель. Но, по мне, лучше через любовь это все делать - она поставляет доступ к большему кол-ву энергии.

 

Любовь всегда посвящение себя чему либо.

 

То есть Влиться в уже существующее.

 

Создать принципиально новое: всегда эгоистичное желание.

 

Так что энергии то больше, но вектор её приложения заранее задан.

 

И то, не уверн я , что получиться полностью выпасть - к изначальной Пустоте по-любому отовсюду есть тропинка, а Бог там.

 

Повод проверить?

[orc Wolf]

Profit!!!

 

Поздравляем с рождением Бога!

Ну, и в обоих случаях Бог тоже получает свой профит. Боитесь вы его или любите - все съест. Но это не убивает.

. Альтруисты следуют общей морали, стараются ей соответсвовать.

Не соглашусь, пожалуй. Он с высокой долей вероятности будет ей следовать, но первичная установка у него: заботься в первую очередь о других. А уж как именно... В принципе, он тоже к шизухе идет, но без кошмаров. Потому что скелетов в шкафу не имеет.

Однако, возникает вопрос, а как эти N - индивидов, пришли к этой "Одинаковой морали и единым желаниям"? Если каждый из них изначально готов интегрироваться и заменить свое Эго Эгом Бога (хммм).

Они вышли, шли, шли, шли, шли, дошли до места из которого вышли, и врубились, что последовательность действий и мировоззренческие установки не суть важны, потому что вот она - точка старта, из которой они уходили по разным дорогам и к которой по ним пришли же. Так что:

Пробовали?

Ага, так и жил. А потом отпустило... эээ... отзеркалило что ли, в один прекрасный момент. Так что у меня просто есть возможность сравнить. Я врубаюсь, что в общем-то пофиг, эгоист ты, или альтруист - все там будем, в пустоте-то. А там и страх и любовь слиты воедино, двуликий Янус, блин. Потому даже там будет возможность выбрать. Но я очень сомневаюсь, что вы, оказавшись там, выберете эгоизм. Потому что там он - альтруизм, а когда возвращаетесь, понимая, что вот тот человек напротив тоже вы, по большому счету и вы отражаетесь друг в друге... Короче, оба правы, как всегда во всех спорах.

Конечно, куда лучше не уподобляться "Крону с Зевсом", хотя строить именно Свой лунапарк гораздо сложнее, чем воровать кирпичи из соседнего.

По-моему, лунапарки немного не так структурируются - пока строишь соседних и не существует (ты ж в пустоте), а как что появилось - тут же взаимопроникновение со всеми остальными парками. Просто потому что все - все. Айда Нирн мутить, пока Мидгардорм себя совсем не съел!

Любовь всегда посвящение себя чему либо.

То есть Влиться в уже существующее

А ежели я люблю творить? В этом случае змея опять кусает себя за хвост.

Повод проверить?

Я уже проверял. Ваш черед.

[Наогир Ркат]

Боитесь вы его или любите - все съест. Но это не убивает.

 

Может съест.

 

А может не съест.

 

Это как кубики лягут и сколько сил приложить.

 

Короче, оба правы, как всегда во всех спорах.

 

Истина недостежимая абстракция, которая служит для обозначения гипотезы с достоверностью равной единицы.

 

У каждого своя Личная "правда", в той или иной степени приближённая к тому, что есть на самом деле.

 

А ежели я люблю творить? В этом случае змея опять кусает себя за хвост.

 

Это зависит от вашего "отношения" к своему творению.

 

1) Если вы его просто отпускаете - это донорство - альтруизм.

 

2) Если вы своё творение "ака семочко посадили его в землю", чтобы собрать урожай - это стяжательство - эгоизм.

 

В общем-то вселенная циклична в смысле спирали именно потому, что движется по второму сценарию.

 

Я уже проверял. Ваш черед.

 

Как проверю, так сразу отпишусь.

 

И в заключении:

 

Товарищ orc Wolf, спасибо за интересную беседу.

 

Рад, что мы пришли к взаимопониманию.

[orc Wolf]

В общем-то вселенная циклична в смысле спирали именно потому, что движется по второму сценарию.

Ну да. Но она еще и в смысле восьмерки на пи/2 циклична: не является ли желание, чтобы все вокруг (и я тоже) были альтруистами (мир, дружба, жвачка) эгоистичным, как навязывание своего пути? И не является ли желание, чтобы все вокруг были эгоистами (и я тоже) и могли о себе позаботиться альтруистичным, как дарование возможности следовать каждому по-своему? Два круга, оба отражения друг друга, но один по часовой, второй против. И точка соприкосновения и есть истина.

Товарищ orc Wolf, спасибо за интересную беседу.

Да не за что. Мне тоже понравилось. Изменено 11 мая, 2011 пользователем orc Wolf

[Scarab-Phoenix]

Да тут и думать нечего: мне важна СОПРИЧАСТНОСТЬ по поводу TES, понимаешь?

То, чего у меня нет в IRL - ну, не играют они! стебутся! - и за ЭТИМ я сюда пришла.

Чтобы рядом были те, кто тоже это любит. Обсуждать это, веселиться вместе.

В КОМАНДЕ, понимаешь? Ну, и охота приносить пользу ФР - здесь же все делают всякие отличные штуки...

Ответ неверный. Что-то я снова не пойму, раньше ты написала, что главное - читатели, а теперь - что твоя личная сопричастность.

Заглянул в Академию. Для читателей ты не выложила ни одного произведения («Инцидент» не считаю по очевидным причина), пишешь только в конкусы. Хотя на словах у тебя вроде выходит обратное: "Мол, всё для того, чтобы читатели читали, а мне важна только сопричастность и ничего более".

О чём в твоём случае это говорит?

Да это же обычный эгоизм :)

И ты это старательно отрицаешь. Иначе не было бы такого противоречия, и мнение бы не менялось в каждом сообщении.

И это нормально, мне только непонятно - зачем отрицаешь? Мотивация к творчеству у всех людей разная, бывает и эгоизм.

 

PPS. Насчет М'Айка: мне свои ощущения от игры и от ее восприятия важнее, чем лор-достоверность.

Только не жгите меня за это на костре! XDD

Хорошо, игра игрой, лор лором, это вполне понятно, но причём здесь фанфик?

[Наогир Ркат]

мне только непонятно - зачем отрицаешь? Мотивация к творчеству у всех людей разная, бывает и эгоизм.

 

Не скажу, что такая уж разная.

 

Эгоизм он у всех так или иначе себя проявляет в "первопричине".

 

Хотя порой лишь от части, в той или иной степени и концентрации.

 

(да товарищ orc Wolf и товарищ Deathruler таки убедили меня в этом. Личным примером.)

 

Другое дело, что разрушительное воздействие на творчество и собственно на автора, он будет оказывать лишь в том случае, если Автор его отрицает.

 

Осознанный эгоизм идет только на пользу.

 

Вот например Я.

 

Я буквально "подзаряжаюсь" от отзывов по своим "творениям-детишечкам".

 

От негативных отзывов, от позитивных - без разницы(вру: приятные приятней, но зато негативные заставляют двигаться вперёд).

 

Но "цеплять" читателя так что бы он чёркнул отзыв... Тут нужно КАЧЕСТВО.

 

Нужно себя вложить.

 

Что бы потом "собрать урожай".

 

Как видите со всех сторон хороший подход!

 

Себе: Удовольствие и Саморазвитие.

 

Читателю: Удовольствие от хорошего произведения.

 

Именно в таком порядке

 

Но если начинать прикрываться высокими целями, то тут же полезут самые "лучшие" плюшки Эгоизма:

 

Страх и зависть.

 

Как только делаешь вид, что их нет -> Перестаёшь их замечать

 

Перестаёшь замечать -> Перстаёшь контролировать.

 

И наслаждайся результатом

Как пышно гниль внутри цветёт

Как мощно громовым раскатом

От злобы ненависть поёт.

 

Так что товарищи, как человек через это прошедший искренне советую.

 

Не надо отрицать себя "частями".

 

Даже если эта часть вам по какой-то причине, нелицеприятна.

 

Инквизиция закончила.

[Дарин]

А вы знаете, что самые подлые и завистливые существа - это гномы?

 

...

 

К чему это я? А, да! В этой интерпретации Мория выражает согласие с концепцией товарища Рката

[Scarab-Phoenix]

Я тоже со второй частью согласен.

 

Другое дело, что разрушительное воздействие на творчество и собственно на автора, он будет оказывать лишь в том случае, если Автор его отрицает.

Осознанный эгоизм идет только на пользу.

Вот например Я.

Я буквально "подзаряжаюсь" от отзывов по своим "творениям-детишечкам".

От негативных отзывов, от позитивных - без разницы(вру: приятные приятней, но зато негативные заставляют двигаться вперёд).

Но "цеплять" читателя так что бы он чёркнул отзыв... Тут нужно КАЧЕСТВО.

Нужно себя вложить.

Что бы потом "собрать урожай".

Как видите со всех сторон хороший подход!

Себе: Удовольствие и Саморазвитие.

Читателю: Удовольствие от хорошего произведения.

Именно в таком порядке ]:->

Но если начинать прикрываться высокими целями, то тут же полезут самые "лучшие" плюшки Эгоизма:

Страх и зависть.

Как только делаешь вид, что их нет -> Перестаёшь их замечать

Перестаёшь замечать -> Перстаёшь контролировать.

 

И наслаждайся результатом

Как пышно гниль внутри цветёт

Как мощно громовым раскатом

От злобы ненависть поёт.

 

Так что товарищи, как человек через это прошедший искренне советую.

Не надо отрицать себя "частями".

Даже если эта часть вам по какой-то причине, нелицеприятна.

Инквизиция закончила.

Вот с этим согласен, именно поэтому сюда направил дискуссию.

И это нормально, мне только непонятно - зачем отрицаешь?

В этой фразе и выражен посыл, с которого потом можно было продолжить ликбез))) Только для пущего эффекта лучше б гопожа Немезида ответила первой)

[nemezida]

Phoenix_Neko> Ты, я вижу, сегодня вечером "замещаешь" Наогира Рката? *обреченно вздыхает*

Ну, поехали:

Ответ неверный. Что-то я снова не пойму, раньше ты написала, что главное - читатели, а теперь - что твоя личная сопричастность.

 

Ты задал мне такой вопрос:

Я всё никак не пойму - тебе важно, чтобы твои произведения читали? Или всё-таки конкурс?

Подумай хорошенько, это очень важный вопрос.

Я подумала хорошенько, как ты велел, и ответила: ни то, ни другое, а - со-при-част-ность. Сейчас еще раз обдумала: да, ответ точный. И почему ты считаешь, что я боюсь показаться эгоисткой? Мой мотив - тоже весьма эгоистичный. И еще какой: я хочу, чтобы куча народу (и не только писатели, но и художники) в удобное мне время отрывались от своих дел и от своей RL и "тусили" со мной в одной теме, обсуждая то, что мне интересно. Да эгоистка я, эгоистка: не волнуйся =))

 

Че-то как-то лень уже объяснять, но чувствую, что придется:

 

Дело в том, что наибольшее удовольствие от конкурса я получаю не тогда, когда пишу. И не тогда, когда читаю. И не тогда, когда "читают" меня. И даже не тогда, когда хвалят (хотя в последний раз было ТАК приятно, что чуть не зарыдала, да). А ИМЕННО ТОГДА, когда мы вместе собираемся и что-то обсуждаем! Я помню, как в теме было человек 8 одновременно, причем не только писатели, но и художники. И мы были на одной волне, хотя и ссорились там ужасно. И Дарин сделал анимированный шарж, и мы так ржали, что SLAG раздал кучу штрафов! И каждую секунду в треде появлялись новые сообщения! Вот это было для меня - самое лучшее, осязаемое, настоящее! Я об этом две недели потом рассказывала и друзьям, и на работе! Ну, в чём здесь ложь - не пойму?!((( Да, на всякий случай расшифровываю: такое бывает только в последний день конкурса - вот в чем связь с конкурсом.

 

 

Заглянул в Академию. Для читателей ты не выложила ни одного произведения

Угу. И не собираюсь пока. Потому что хорошо и с удовольствием пишу только оверкроссы: меня интересуют взаимоотношения

ГГ, Геймера и Разработчика, а у нас такое не любят =((

 

Хотя на словах у тебя вроде выходит обратное: "Мол, всё для того, чтобы читатели читали, а мне важна только сопричастность и ничего более".

Ну, ОТКУДА ТЫ ВЗЯЛ это "и ничего более"?

 

Кроме сопричастности мне, конечно, важно, чтоб "меня" читали, восхищались, радовались, хвалили, благодарили за отзывы,

удивлялись, НЕ ДОПРАШИВАЛИ и НЕ ОБВИНЯЛИ в лицемерии - или в чем там ты меня сейчас упрекаешь?

 

Да это же обычный эгоизм :)И ты это старательно отрицаешь.

ГДЕ я отрицаю? XD

 

Хорошо, игра игрой, лор лором, это вполне понятно, но причём здесь фанфик?

Да при том же, что после фанфика М'Айка мне будет интереснее играть! И я, может, впервые попробую новую роль. Или даже -новую расу. А если б не "Дух Нирна" - играла бы и дальше орком/воином: меня в той схеме всё устраивало! У меня мистицизм и пр. были на уровне от 5 до 15, вот как!

[Дарин]

[offtop]

 

ГГ, Геймера и Разработчика, а у нас такое не любят =((

а) Кто как

б) Зависит от стиля и реализации.

 

[/offtop]

[Scarab-Phoenix]

Эм. Так эмоционально получилось, даже отвечать не хочется.

Я узнал, что, оказывается, обвинял во лжи и лицемерии, допрашивал, замещал Наогира Рката, велил, заставлял объяснять через лень, и при этом страшно волновался.

И ещё эти КАПСЫ и полужирный текст, а ИНОГДА и то, и другое ВМЕСТЕ по поводу и без повода. (Читается ужасно, акценты и выделение на каждой второй фразе совершенно не позволяют понять, что из написанного важнее, а что не так важно)

У меня сложилось впечатление, будто работу, завоевавшую победу в последнем конкурсе, написал совсем другой человек, а не тот, который писал пост #244.

Давай мы глубоко вздохнём, досчитаем от 20 до 0 и попробуем заново, с поста #240?

[nemezida]

Давай мы глубоко вздохнём, досчитаем от 20 до 0 и попробуем заново, с поста #240?

 

Ну хорошо: вздохнула, досчитала... И вот что: давай лучше попробуем что-нибудь придумать

насчет нового формата конкурсов? А то я еще много чего вспомнила, что хотела написать

"о природе творчества", об отношении к читателям и друг другу - но это тебя просто выбесит.

 

P.S. Да, извини за жирный шрифт, капсы и эмоции: можешь быть уверен - такого не повторится.

Со своей стороны буду очень признательна, если у тебя получится меня не воспитывать

и не упрекать в "противоречивых показаниях". Если тебе что-то не понятно - просто спроси, хорошо?

[Scarab-Phoenix]

Хорошо) Спросил в личке.

[Картман]

ох, как приятно почитать Орка, он возвращает мне веру в прекрасное...