О природе творчества и эгоизме

[Наогир Ркат]

[Создал сию тему, т.к. здесь эти обсуждения были явным оффтопом, а дискуссия любопытная.

~ФФ]

 

Так... Холивар детект.

 

Вот тебе и "ни срачей ни потрясений",

 

Товарищи, объективно, а нахрена благородным донам вообще проводить конкурсы?

 

Зачем человек вообще занимается писательством, рисованием, искусством в общем?

 

Правильно, художник сублимирует кусок своего внутреннего мира, своего эго в удобную для потребления массами форму.

 

Почему?

 

Правильно, человеку Очень нужно, что бы все любили и ценили его Охрененно Богатый Внутренний мир.(причём совсем не обязательно самого художника).

 

А теперь насладитесь моментом Все люди так мыслят, с минимальными поправками.

 

И что из этого следует? Посмотрим объективно, Что мы видим?

 

Мы видим миллионы творческих людей стоящих в обнимку со своими творениями(начиная от рассказов заканчивая квантовыми компьютерами), ВСЕ орут и ВСЕ зазывают насладиться творениями своего гения... проблема в том, что непонятно кого они зазывают когда ВСЕ рекламируют себя.

 

Знаете, Как-то уж исторически сложилось, что среднему Васе Пупкину на 90% пофиг, что там делает средний Иванов Иван, до тех пор пока это прямо или косвенно не коснётся самого Васи Пупкина.

 

Так уж сложилось.

 

Теперь смотрим дальше, человеку в конце концов надоедает вариться в собственном соку(цель то показать свой творческий гениймиру) и он начинает искать единомышленников, также желающих показать свою искру творца.

 

И вот единомышленники, в едином порыве показывают друг дружке свои "искры творца", причём каждый абсолютно уверен, что его искра принципиально больше и круче.

 

Напряжение нарастает, критический момент, развилка...

 

И тут два пути:

 

вниз - вариться в собственном соку и восхищаться своей гениальностью.

и вверх - ввести критерий и начать искру "измерять" и сравнивать с искрой единомышленников.

 

Так появляются конкурсы: собаководов, научные конференции, конкурсы поэтов, писателей... не суть.

 

Обратите внимание, сторонний зритель в эту систему особо не укладывается, в лучшем случае зритель, это тот кто заинтересован позже присоединиться, но вернёмся к нашим единомышленникам.

 

Вот конкурс прошёл, искры измерены рецензии написаны, оценки проставлены.

 

Есть победители, есть проигравшие.

 

Победитель триумфально отмечает заслуженную(!) победу, он получил объективное подтверждение собственного таланта, одно из приятнейших чувств, которое вообще можно испытать.

 

Но тут как-то без альтернатив.

 

Рассмотрим проигравшего.

 

Его воздушный замок разрушен, земля выбита из под ног.

 

Он стоит на перепутье.

 

1. Вниз - Конкурс неправильный жюри плохие, устал, ухожу народ не дорос до своего фюрера. Обратно в уютное гнездо "непризнанной гениальности".

2. В сторону - убеждает себя в том, что это "не его стезя" и уходит в другую сферу творческой деятельности.

3. Вверх - "Метод Нитше", принимает уроки поражения(выжженные калёным железом на личном самолюбие), собирает обломки воздушного замка и строит из них, что-нибудь новое, но лучше чем было, так как понимает - проиграл он только потому, что недостаточно хорошо старался. При первой же возможности снова испытывает себя.

 

И это хорошо.

 

А теперь давайте подумаем,

 

А ведь конкурсы оказывается очень полезная штука!

 

При должном подходе, при любом раскладе полезная!

 

А утверждение, что конкурсы делаются к вящей славе места проведения - широко распространённое заблуждение, следствие частого возникновения развязки номер два.

 

Так что товарищи.

 

Человек учувствует в конкурсе.

 

Для себя.

 

И только.

[Masquerade]

По-моему, это ляпы, а не мемы...

Это ляпы, ставшие локальными, недолго живущими мемами прошлых конкурсов. В свое время доставляли. А вообще, это то, что называют "продой".

 

Наогир Ркат, кэп, ты?

 

Рассмотрим проигравшего.

 

Его воздушный замок разрушен, земля выбита из под ног.

 

Единственное, что на данный момент удерживает меня от снятия работы с конкурса - это желание узнать, насколько мнение критиков (буде таковые появятся) совпадет с моим собственным.

И, да, не все орут и не все зазывают. Очень многие пишут "в стол". И это еще одна из функций всевозможных конкурсов - замотивировать автора на представление своих работ публике.

[AlexHog]

Зачем человек вообще занимается...

Все люди так мыслят, с минимальными поправками...

Через творчество реализуются три ступени пирамиды Маслоу, вы описываете только вторую из.

Поэтому "все люди" - это преувеличение.

Форумные игры (очень популярная штука) тоже не укладываются ни в мерянье искрами, ни в "два пути".

 

Мы видим миллионы творческих людей стоящих в обнимку со своими творениями(начиная от рассказов заканчивая квантовыми компьютерами), ВСЕ орут и ВСЕ зазывают насладиться творениями своего гения...

Кабы так...

"Миллионы" - число абстрактное, а их удельная доля на отдельно взятом ресурсе... вы не встречали форумов, где вообще никто ничего не пишет?

Где-то - не лень писать своё и критиковать чужое.

Где-то - не лень писать, но лень критиковать.

Где-то - лень писать самому, но расчихвостить другого - за милу душу.

А где-то - лень всё... И чтоб раскрутить тамошний народ, приходится его шевелить и шевелить, хоть палками.

 

Кто-то может, но не хочет. Кто-то хочет, но предлагаемая область "не его"; я, к примеру, могу год стараться нарисовать картинку - но вряд ли превзойду плод пятиминутного труда соседа. Кому-то неинтересно творить в одиночку, а за компанию - еще туда-сюда. И так далее.

Корней у пассивности много, задача коллективных развлекух - так или иначе их повыдергивать.

 

 

Это ляпы, ставшие локальными, недолго живущими мемами прошлых конкурсов. В свое время доставляли.

В любом случае это не те мемы, что имел в виду я :)

[Наогир Ркат]

Товарищ AlexHog

 

Насколько я помню:

 

Сам Маслоу выделяет 5 уровней потребностей. Вот они:

 

1. Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.

2. Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.

3. Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.

4. Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.

5. Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.

 

И демонстрация "Богатого Внутреннего Мира" окружающим как раз попадает на пункты 3-4-5, то есть проявление данных потребностей вполне нормально, для творческого человека.

 

Поэтому господин AlexHog, именно все люди, все которые доросли.

 

вообще никто ничего не пишет?

 

А почему сразу пишет? Кто-то рисует, Кто-то лепит, кто-то измеритель частоты на базе дробно-диференцирующего фильтра разрабатывает. И если человек не пишет, это ещё не значит, что он не занимается творчеством.

 

НОРМАЛЬНЫЙ человек не может без творчество, без творчества это не человек, это животное.

 

"Миллионы" - число абстрактное

 

Вы абсолютно правы. Многие сидят в своей норке и восхищаются собственной непризнанной гениальностью. Не утруждая себя реализацией своих творений.

 

Только "не зазывают", это патология.

 

Творчество в ящик - мёртворождённый ребёнок. Такое творчество - бессмысленно по сути.

 

А касательно "форумных игр".

 

Вот тут вы меня извините, но это самая что ни на есть циничная демонстрация "Внутреннего Мира". Игровой Мастер фактически душу свою перед игроками выворачивает. Создаёт целостный мир.

 

Акт творения в чистом виде.

 

Игрок вкладывает свою искру в персонажа, кто-то больше, кто-то меньше.

 

И все этим своим внутренним миром друг с другом делятся, по негласному договору, как не цинично это звучит. Скажите, а у вас были случаи в игре, когда один игрок "тянул на себя одеяло"? Почему это вызывало неодобрение со стороны остальных? Правильно, каждый хочет проявить себя.

 

И этим всё сказано.

 

Тут нет соревнования, но эта игра в которую играют минимум двое.

 

Покажите мне игрока, который сам себя мастерит и играет сам с собой. Это немножко .....

 

А про меринье "искрами"(жуткий термин), то я исключительно касательно конкурсов. В остальных случаях верно всё что описывал раннее, за исключением собственно соревнования.

 

Итак что в сухом остатке:

 

1. Конкурсы это хорошо. Конкурс всегда соревнование.

2. Автор творит, что бы поделиться своим "Богатым Внутренним Миром" с другими.(в конкурсе как минимум с конкурентами)

3. Человек не может без творчества.

4. Своё творчество человек ценит больше творчества других, да так что нужно постараться, что бы заинтересовать его творчеством другого человек(в конкурсе как минимум конкуренты заинтересуются)

 

Итоговый вывод?

 

Конкурсы это хорошо.

 

Что и требовалось доказать.

 

кэп, ты?

 

Ну, переходящее знамя капитана сегодня у меня. И воспользовался я им продуктивно - очевидность восторжествовала.

Изменено 16 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[AlexHog]

> nemezida

сэра, вы меня вконец засмущали)

 

> SLAG

Кстати да, очень удивлен: такой активный форум - и нет ни форумок, ни общестишных тем. Все трудятся "в одно лицо".

Почему так?..

 

 

 

> Наогир Ркат

 

Вы не о демонстрации внутреннего мира пишете, а о цели ее: "чтобы все любили и хвалили".

Это чистой воды вторая ступень - которую, если до нее доросли, быстро перерастают.

 

А почему сразу пишет? Кто-то рисует, Кто-то лепит, кто-то...

А вот не рисуют и не лепят. Форум есть, тематические обсуждения есть, флуд есть, креатива нету. Никакого.

 

Творчество в ящик - мёртворождённый ребёнок. Такое творчество - бессмысленно по сути.

Представьте.

Балмора. Ночь. Тишина. Кладовка. Ящик.

Некто в черном крадется к ящику. В одной руке у него отмычка, в другой - спелл Фенрира.

И начинается: пыщщ - щёлк, пыщщ - щёлк, пыщщ - щёлк...

Скажите, с какой целью он это делает? =))

 

А касательно "форумных игр".

<...>

И все этим своим внутренним миром друг с другом делятся, по негласному договору, как не цинично это звучит. Скажите, а у вас были случаи в игре, когда один игрок "тянул на себя одеяло"? Почему это вызывало неодобрение со стороны остальных? Правильно, каждый хочет проявить себя.

Именно что делятся, а не хвалятся. Одеяло на себя пресекается тут же, на корню - либо ДМом, либо остальными игроками.

А сама структура форумки предполагает, что человек, желающий поделиться своим, обязан сперва прочитать, потом въехать, потом соответствовать чужому.

 

Таким образом, идет сознательный отказ участников от второй ступеньки в пользу третьей. От эго - к социо.

[Наогир Ркат]

Представьте.

Балмора. Ночь. Тишина. Кладовка. Ящик.

Некто в черном крадется к ящику. В одной руке у него отмычка, в другой - спелл Фенрира.

И начинается: пыщщ - щёлк, пыщщ - щёлк, пыщщ - щёлк...

Скажите, с какой целью он это делает? =))

 

Он занимается ПРОКАЧКОЙ, и если методика благородного дона окажется эффективной, он выложит её на форуме манчкинов(Рядом с методом удвоения луков в Обливионе).

 

Тем самым он удовлетворит аж три свои потребности:

 

1. Продемонстрирует творение своего креотива(5 ступень Маслоу)

2. Заслужит уважение товарищей манчкинов(4 ступень Маслоу)

3. Упрочит своё социальное положение в социуме хинтоводов(3 ступень)

 

Так, что всё не так благородно как вы говорите.

 

"чтобы все любили и хвалили" - товарищ AlexHog, не переводите акценты. Я специально с акцентировал внимание на то, что это касается не самого Художника, а его творчества.

 

Если не любят и не хвалят то, что это значит?

 

Значит надо работать в этом направлении.

 

За примером далеко ходить не надо, цитата условно анонимного автора:

 

А я люблю ругать. И чтоб меня ругали. Потому что без этого я как бы скачусь в графоманию и унылость. А то, что я демонстрирую, внутренний мир или не совсем внутренний, это дело десятое. Цель конкурса, да и вообще того, что на здесь форуме висят уже три моих нетленки - самосовершенствование.

 

Человек понял, что творчество в "ящик" - путь к дегенерации.

 

Человек знает законы термодинамики: "закрытая система стремится к состоянию термодинамического равновесия" - то бишь к смерти.

 

Поэтому люди формируют открытые системы(все возможные конкурсы, сборища) и взаимодействуют. Причём похвала, ругань и стремление к похвале - это очень хороший механизм стимулирования эволюции. Победитель навязывает своё мироощущение окружающим и вид в целом движется вперёд.

 

И я не исключаю, того что само саморазвитие может быть целью. Может, только вот не бывает саморазвития, человек становится лучше, для достижения какой либо цели.

 

Не дотянулся до яблока - поставил табуретку. Лень вставать с дивана - придумал пульт от телевизора.

 

И делится, он своими "откровениями" не по душевному благородству, а по тому что инстинктивно хочет распространить свой внутренний мир на остальных.

 

Так уж устроен человек.

 

Но больше всего господи AlexHog, меня умиляет ваше

 

"сознательный отказ участников от второй ступеньки в пользу третьей. От эго - к социо."

 

Вы не поверите, человек предельно эгоистичное существо - это его суть и благословение. Эго - источник творческих сил, не может человек отказаться от эго в пользу социо.

 

Пойдём от противного:

 

Допустим Все отказались от Я в пользу Мы. И что мы видим? Нет конкуренции, нет вражды, все довольны, каждый занимает своё место:

 

Система работает, и все шестерёнки вращаются без перебоя.

 

Следствия:

1. Нет конкуренции - нет стимула повышать конкурентоспособность, развитие нецелесообразно.

2. Каждый занимает своё место - Нет стимула куда-то стремится, человек идеально заточен под конкретную задачу дальнейшее развитие нецелесообразно.

3. Все довольны - нет смысла что-то менять, развитие нецелесообразно.

 

Так, что товарищи те черты человека которые принято ругать: Эгоизм, зависть, тщеславие, жадность - и двигают человека(и человечество в целом!!!) вперёд.

 

Потому, что именно они обосабливают из человеческой единицы индивида.

 

А именно взаимодействие индивидов делают систему открытой.

 

И только не надо, говорить, что к вам это не относится, господин AlexHog. Последние два поста вы активно отстаиваете СВОЮ позицию, и это хорошо, вот как раз в таких трениях противоположенных мнений отдельных индивидов и рождается прогресс.

 

Но, вернёмся к нашему условно анонимному автору

 

А я люблю ругать. И чтоб меня ругали. Потому что без этого я как бы скачусь в графоманию и унылость. А то, что я демонстрирую, внутренний мир или не совсем внутренний, это дело десятое. Цель конкурса, да и вообще того, что на здесь форуме висят уже три моих нетленки - самосовершенствование.

 

То есть если переводить: Цель писательства - лучше писать? Вам не кажется что это замкнутый круг? Бег по кругу вещь бессмысленная.

 

Поэтому, товарищ Говорящий с Грозой(деанонимизация!!!) вы чуть чуть лукавите.

 

Так же как цель естественного отбора - распространение лучших (для индивида своих) генов

 

Так же истинная цель творчества - распространение лучшего мировозрения (для индивида своего Охрененно Богатого Внутреннего Мира), на окружающих с последующим превращением пропагандируемой концепции в отдельную культуру(О да, пафосометр зашкаливает).

 

А похвала - не цель, она индикатор достижения описанной выше цели(заложенной природой!).

 

А конкурс - оптимальный инструмент. Не больше, не меньше.

 

Итоговый вывод:

 

Похвала индикатор успешной пропаганды своего Эго. Пропаганда своего Я, единственная и главная цель творчества.

 

А так, как распространению подлежат только действительно выдающиеся творения, творчество стимулирует развитие человека.

 

Что и требовалось доказать.

[Fr0st Ph0en!x]

Так, что товарищи те черты человека которые принято ругать: Эгоизм, зависть, тщеславие, жадность - и двигают человека(и человечество в целом!!!) вперёд.

Ога. Но в весьма определенных пределах.

 

Подход сей очень уж тенденциозный, как по мне. Я вот начинал графоманить в свое время, в принципе не думая о том, что за это кто-то похвалить может. Было просто интересно записать то, что пришло в голову, и посмотреть, как у меня это получится.

Конечно, живи я на необитаемом острове без надежды вернуться, графоманствовать там я вряд ли бы стал. Но вот свое робинзонское жилище по мере сил я бы украсил. Почему?

[AlexHog]

Он занимается ПРОКАЧКОЙ

ЧТД :)

 

Вы не поверите, человек предельно эгоистичное существо - это его суть и благословение. Эго - источник творческих сил, не может человек отказаться от эго в пользу социо.

По счастью, это убеждение - из тех, что проходят со временем)

В десять лет, помню, тоже был убежден, что никогда не женюсь: это глупо, это постоянные страдания, и вообще лично мне нафиг не нужно.

 

То есть если переводить: Цель писательства - лучше писать? Вам не кажется что это замкнутый круг?

Посмотрите на это вот с какой стороны.

Если человек занимается чем-то с огоньком - значит, его дело доставляет ему удовольствие.

А ПОЧЕМУ оно доставляет ему удовольствие, может сказать только он сам. Привязывать сюда рациональность, тем паче основанную на чужой системе ценностей, бестолку.

Для вас это "почему" - быть первым и чтоб вас хвалили. У других людей - причины другие.

Каждому своё...

[Fr0st Ph0en!x]

Кстати, вопрос в довесок к предыдущему: для чего люди пишут дневники, иной раз даже тщательно подбирая слова и формулируя мысли? Причем именно нормальные дневники в исконном понимании этого слова - которые кому-то показывать обычно не принято. Моя бывшая девушка в свое время показывала мне некоторые страницы из своего дневника, так я поразился, до чего точно и щемяще описано кое-что. А ведь она это изначально только для себя писала (да, я это точно знаю, потому что все могло совсем иначе сложиться, и записей этих я бы никогда не увидел) и показала мне, наверное, даже не сотую часть своих записей.

[Наогир Ркат]

Конечно, живи я на необитаемом острове без надежды вернуться, графоманствовать там я вряд ли бы стал. Но вот свое робинзонское жилище по мере сил я бы украсил. Почему?

 

Товарищ Fr0st Ph0en!x Я вас обнадёжу.

 

"Робинзон" бы украшал своё желище первый год.

 

На второй год одиночества, он бы поддерживал только функциональность.

 

А лет через десять деградация до животного.

 

Читали Робинзона Крузо? Там этот процесс описан, особенно интересно как появление "Пятницы" буквально спасло в главном герое человека.

 

И что показательно, Робинзон в первую же очередь устремился навязать "дикарю" своё мировоззрение и религию.

 

Неожиданно, правда?

 

Как говориться Без комментариев.

 

А касательно дневников...

 

Причем именно нормальные дневники в исконном понимании этого слова - которые кому-то показывать обычно не принято

 

Вы сами ответили на свой вопрос:

 

Моя бывшая девушка в свое время показывала мне некоторые страницы из своего дневника

 

No coments.

 

Дневник, это когда инстикт гонит человека распространять своё мировоззрение, а мораль и природная скромность этому мешает.

 

Тогда творчество вырождается в извращённую форму дневника(который при первой же возможности покажут, вы сами в этом убедились).

 

Если человек по-настоящему начнёт вам доверять(как в случае с вашей бывшей девушкой), он с радостью впустит вас в свой Богатый Внутренний Мир, что вы и продемонстрировали своим примером.

 

Теперь мой официальный оппонент, товарищ AlexHog.

 

Уже у меня к вам вопрос, вы говорите:

 

А ПОЧЕМУ оно доставляет ему удовольствие, может сказать только он сам. Привязывать сюда рациональность, тем паче основанную на чужой системе ценностей, бестолку

 

А почему ВАМ творчество доставляет удовольствие?

 

Только не надо "Сие непозноваемо... ну и фиг с ним."

 

Ирония в том, что понаблюдаешь за собой, посмотришь за людьми и интересные закономерности проявляются.

 

Просто абстрагируйтесь, посмотрите со стороны, и дайте рациональное объяснение.

 

Нахрена?

 

Как только получиться, мир чуть-чуть измениться.

 

По счастью, это убеждение - из тех, что проходят со временем)

 

Время проходит, слабая философия разрушается, уступая место более логичной и конструктивной. Я же тоже не сразу к этому пришёл.

 

В своё время концепция Эго ради Социо была ключевой в моём мировоззрении. Но это убеждение - из тех, что проходят со временем.

[Fr0st Ph0en!x]

"Робинзон" бы украшал своё желище первый год.

 

<...>

 

А лет через десять деградация до животного.

А вот как раз украшение, занятие для себя, и способно помочь избежать такого. Читали Александра Беляева "Мертвая голова"?

А касательно дневников...

 

Причем именно нормальные дневники в исконном понимании этого слова - которые кому-то показывать обычно не принято

 

Вы сами ответили на свой вопрос:

 

Моя бывшая девушка в свое время показывала мне некоторые страницы из своего дневника

 

No coments.

 

Дневник, это когда инстикт гонит человека распространять своё мировоззрение, а мораль и природная скромность этому мешает.

 

Тогда творчество вырождается в извращённую форму дневника(который при первой же возможности покажут, вы сами в этом убедились).

 

Если человек по-настоящему начнёт вам доверять(как в случае с вашей бывшей девушкой), он с радостью впустит вас в свой Богатый Внутренний Мир, что вы и продемонстрировали своим примером.

Да глупости. Особенно про "первую же возможность". Хорошо, раз тот пример не показателен (хотя она его никому, кроме меня, не показывала, а вот рассказы пишет и так, в общем, в порядке все у нее с творчеством; а показала потому, что там были фрагменты, меня касающиеся, и тогда это было важно), приведу в пример себя (хоть это и не совсем этично ). Я тоже в школьные годы писал нечто вроде дневника, а сейчас у меня есть файл с личными заметками. Так вот, ничего из этого я никогда никому не показывал. И, более того, не хотел бы, чтобы кто-то когда-то это прочитал. Вообще хоть кто, любой человек, кроме меня. И вовсе не потому, что там что-то неприличное. Хотя там у меня тоже есть разные метафоры и все такое. Но они в данном случае служат лишь для того, чтобы запечатлеть эмоцию.

В общем, дневники люди пишут в первую очередь для того, чтобы для самого себя точнее сформулировать свое состояние и мысли. Запечатление мысли на бумаге - это, с одной стороны, ее ограничение, сужение, обрезка, но с другой - более холодное осмысление, конкретизация без лишних наслоений. Сформулировать проблему - первый шаг к ее решению, как известно. Вдобавок, дневник - фиксация психологического состояния куда лучшая, чем собственная память человека. Из памяти постепенно уйдут детали, яркость впечатлений, а так - перечитаешь заметку, и описываемое снова очень ярко всплывет из глубин воспоминаний.

А то, что касается "извращенного творчества" - гольные теории. Я безо всякой фальши скажу, что эти заметки сам никому никогда показывать не буду (да там непосвященный и не разберется, что после чего читать, хитрая система ). А графоманствую и "внешне".

 

Собственно, я просто хочу сказать, что сознание человека и его мотивация куда сложнее, чем вы пытаетесь показать. Разумеется, место есть и "распространению себя", и тщеславию, но этим все не исчерпывается.

Думаю, вам известно, что авторство, скажем, на Древней Руси, было сугубо анонимным, и это было привычно и естественно для всех? Тем не менее, сохранились художественные тексты того времени. Автор считался лишь инструментом для выражения чего-то, что исходит на него свыше. И выражали авторы не свои идеи, а идеи, выражать которые считалось нужным для человека: идеи духовного совершенствования, единой государственности, очищения духа, религиозные... То бишь, автор делился не индивидуальным, а тем, что считал ценным для всех людей (как минимум - для всех русских). Это тоже какая-то неправильная форма творчества, ога?

[nemezida]

В общем, дневники люди пишут в первую очередь для того, чтобы для самого себя точнее сформулировать свое состояние и мысли.

 

Лично я не писала даже в школе + у меня нет ни 1 знакомого, который когда-то вёл дневник,

но мне кажется, что ФФ прав на 100%. (Только, плиз, не сравнивайте меня с Шариковым, который не читал "ни Каутского, ни Энгельса",но имел свое мнение по поводу их работ.)

 

И еще: сорри, что влезаю в чужой спор, но, ИМХО, написать "при первой возможности показала свой дневник"

про девушку, к которой имеет отношение ваш коллега ФФ (а вы, сэра, ничего о ней не знаете) - не очень удачная мысль, нэ?

[Fr0st Ph0en!x]

И еще: сорри, что влезаю в чужой спор, но, ИМХО, написать "при первой возможности показала свой дневник"

про девушку, к которой имеет отношение ваш коллега ФФ (а вы, сэра, ничего о ней не знаете) - не очень удачная мысль, нэ?

Ну, человек склонен к обобщениям, лишь бы они в теорию укладывались, ничего страшного. Обижаться глупо, я сам просто плохо изобразил ситуацию.

[Gremlin]

Зачем человек вообще занимается писательством, рисованием, искусством в общем?

 

Правильно, художник сублимирует кусок своего внутреннего мира, своего эго в удобную для потребления массами форму.

Щито? Я малюю, потому, что получаю от этого удовольствие, да и только.

Все равно, что дрочить. Вы ведь не скажите, что индивидуум дрочит, чтобы сублимировать внутреннюю страсть в сгусток жидкости?

[Fr0st Ph0en!x]

Охъ, бояринъ, сегодня у тебя что-то онанизм в каждой мессаге вылезает, не случилось ли чего?

[Арг]

Какой головокружительный срыв покровов, абалдеть можно. Наогир Ркат, продолжай в том же духе, это крайне интересно!

[Fr0st Ph0en!x]

Кстати, при написании чего-то есть еще такие банальные цели, как психотерапевтическая реализация собственных половых мечтаний (а-ля "А вот так бы поимел всех одноклассниц, родись я крутым магом!!!1") (собственно, пресловутые "Мэри-Сью"), а также банальная цель зашибить денег, умело оперируя подростковыми комплексами читателей (ну, это я, естественно, уже совсем про другой круг авторов). Так что даже в такой сфере, в любом случае, не все сводится к "распространению себя".

[Наогир Ркат]

Мда уйдёшь значит, а на утро такое...

 

Хотя господин Fr0st Ph0en!x, должен отдать вам должное, здесь просторнее да и контраргументов сегодня побольше будет.

 

Чтож буду отвечать на вопросы по мере поступления:

 

Читали Александра Беляева "Мертвая голова"?

 

Нет, но спасибо за наводку, думаю почитаю. касательно:

 

А вот как раз украшение, занятие для себя, и способно помочь избежать такого.

 

Я не зря Робинзона Крузо в пример привёл.

 

Описание того как постепенно человек в герое отмирает и как хватается за это украшательство как за спасительную соломинку многого стоит. Только проблема в том, что это лишь Замедляет этот деструктивный процесс. Что же исцелило Робинзона я описывал в предыдущем посте.

 

В общем, дневники люди пишут в первую очередь для того, чтобы для самого себя точнее сформулировать свое состояние и мысли. Запечатление мысли на бумаге - это, с одной стороны, ее ограничение, сужение, обрезка, но с другой - более холодное осмысление, конкретизация без лишних наслоений. Сформулировать проблему - первый шаг к ее решению, как известно. Вдобавок, дневник - фиксация психологического состояния куда лучшая, чем собственная память человека. Из памяти постепенно уйдут детали, яркость впечатлений, а так - перечитаешь заметку, и описываемое снова очень ярко всплывет из глубин воспоминаний.

 

Вынужден признать вашу правоту, этот аспект действительно не рассмотрел. В данном контексте вы рассматриваете дневник как флэшку со своим житие - идол имени себя. Что в принципе укладывается в описанную выше концепцию, но придаёт дневникам более самостоятельный статус.

 

А то, что касается "извращенного творчества" - гольные теории. Я безо всякой фальши скажу, что эти заметки сам никому никогда показывать не буду (да там непосвященный и не разберется, что после чего читать, хитрая система ). А графоманствую и "внешне".

 

А вот это замечательно! Вы же просто идеальный контрольный пример! Буду очень благодарен если вы ответите на мой вопрос:

 

Что вы начали писать раньше, дневники или рассказы?(имеется в виду "живые" рассказы, то бишь те которые прочёл по мимо вас, минимум один человек)

 

Следующий пункт:

 

Думаю, вам известно, что авторство, скажем, на Древней Руси, было сугубо анонимным, и это было привычно и естественно для всех? Тем не менее, сохранились художественные тексты того времени. Автор считался лишь инструментом для выражения чего-то, что исходит на него свыше. И выражали авторы не свои идеи, а идеи, выражать которые считалось нужным для человека: идеи духовного совершенствования, единой государственности, очищения духа, религиозные... То бишь, автор делился не индивидуальным, а тем, что считал ценным для всех людей (как минимум - для всех русских). Это тоже какая-то неправильная форма творчества, ога?

 

Я уже говорил про то что не надо путать рыбу и селёдку, рыба не обязательно селёдка. Я уже говорил выше "Я специально с акцентировал внимание на то, что это касается не самого Художника, а его творчества.", как следствие Мировоззрение и основополагающие принципы и ценности, Художник то как раз в этом не более чем источник этих идей.

 

Вы сами говорите:

 

автор делился не индивидуальным, а тем, что считал ценным для всех людей

 

А кто решил что это Ценно для людей? Сам же автор и решил. Почему? По тому что это основа его мироощущения! Он абсолютно уверен, что это непреложная истина открывшаяся только ему!

 

И тут в дело вступает инстинкт и он начинает плодить "Троянских коней", произведений с зашитыми в них системами ценностей и моралью. То бишь тиражирование своего Эго.

 

Вы же согласны, что идея "единой государственности", тоже человеком придумана. Он растиражировал эту идею ближнему кругу, она была ими ассемелирована. И началась цепная реакция... прошли столетия и мы с вами воспринимаем это как должное. Хотя автора уже и не помним.

 

Только это ему особо и не надо. "Бессмертие" своей идеи он уже получил.

 

Теперь следующий пункт:

 

Только, плиз, не сравнивайте меня с Шариковым, который не читал "ни Каутского, ни Энгельса",но имел свое мнение по поводу их работ

 

Именно с Шариковым и сравню.

 

Тем не менее вы очень полезны госпожа nemezida, вы являетесь отличным контрольным примером того, как под воздействием внешнего творчества происходит навязывание чужой системы ценностей.

 

Вы говорите "Лично я не писала даже в школе + у меня нет ни 1 знакомого, который когда-то вёл дневник,

но мне кажется, что ФФ прав на 100%".

 

Обратите внимание: Вы не имеете другой информации касательно дневников, кроме той, что вам предоставили благородные доны. Вы не имеете собственной позиции по этому вопросу.

 

Вы принимаете одну из. Причём принимаете ту, которая мировоззренчески ближе к той системе ценностей, что у вас сейчас функционирует(принятие иной позиции потребовала бы тотальной заменой железа, а так только обновление драйвера.).

 

То есть используя вас в качестве примера можно сделать вывод, почему в произведениях разных авторов, часто встречается близкая по сути мораль:

 

Гораздо легче протолкнуть идею упаковав её в общепринятую мораль. Если же идея принципиально противоречит, то она начинает встречать активное сопротивление.

 

И это хорошо.

 

Таким образом происходит естественный отбор. Если новая идея выдерживает натиск. Она демонстрирует свою полезность для социума в целом. И становится частью общепризнанного устойчивого ядра человеческой морали.

 

И это хорошо.

 

Теперь товарищ Gremlin

 

Все равно, что дрочить. Вы ведь не скажите, что индивидуум дрочит, чтобы сублимировать внутреннюю страсть в сгусток жидкости?

 

Именно это и скажу, а ещё добавлю, что тем самым вы проводите эффективную профилактику спермотоксикоза, который в запущенной форме может привести к нарушению функционирования коры головного мозга. Что в конечном итоге может стать причиной снижения творческих способностей, так что это очень полезное действо, не такое полезное как конкурсы, но тоже очень важное. Наличие девушки тоже помогает профилактики.

 

Теперь итоговые выводы:

 

1. Дневник - концентратор моральных ценностей и мировоззрения автора, репетиция на кошках.

2. Автор инстинктивно стремиться распространить и навязать свою систему ценностей и мировоззрение, именно идеи, а не самого автора.

3. Проще происходит навязывание концепции идеологически близкой с моралью субъекта(к вопросу о Мери-Сью, если есть за что зацепиться навязать гораздо проще). Противоположенная мораль проходит усиленную проверку. Последнее стимулирует естественный отбор и доминирования лучшего и оптимального мировоззрения.

4. Рукоблудство - это хорошо, но любимая девушка лучше.

Изменено 17 января, 2011 пользователем Наогир Ркат

[Fr0st Ph0en!x]

Подробнее отвечу позднее, времени сейчас нет.

В данном контексте вы рассматриваете дневник как флэшку со своим житие - идол имени себя. Что в принципе укладывается в описанную выше концепцию, но придаёт дневникам более самостоятельный статус.

Никак оно в нее не укладывается. Да, естественно, "идол памяти", но никак не связанный с "распространением себя".

Что вы начали писать раньше, дневники или рассказы?(имеется в виду "живые" рассказы, то бишь те которые прочёл по мимо вас, минимум один человек)

Рассказы.

А кто решил что это Ценно для людей? Сам же автор и решил. Почему? По тому что это основа его мироощущения! Он абсолютно уверен, что это непреложная истина открывшаяся только ему!

Да как же он это решить мог, если "проводником" только был? За него, в основном, Библия и церковь решили.

[nemezida]

 

Только, плиз, не сравнивайте меня с Шариковым, который не читал "ни Каутского, ни Энгельса",но имел свое мнение по поводу их работ

 

Именно с Шариковым и сравню.

 

Вы говорите "Лично я не писала даже в школе + у меня нет ни 1 знакомого, который когда-то вёл дневник,

но мне кажется, что ФФ прав на 100%".

 

Обратите внимание: Вы не имеете другой информации касательно дневников, кроме той, что вам предоставили благородные доны. Вы не имеете собственной позиции по этому вопросу.

 

Насчет "Шарикова":

ладно, сэр. Если сравнение меня с Шариковым (а я ведь заранее попросила: "пожалуйста, не надо!") помогло Вам поместить еще один кирпичик

в личную "пирамиду потребностей" - я рада, что смогла оказаться полезной.

А вы его где, кстати, поюзали? Наверное, на 4-м уровне, в "самоуважении"?

 

Насчет дневников:

На меня произвел огромное впечатление рассказ Стивена Кинга - название не помню.

Хирург оказался на необитаемом острове без еды, но с набором скальпелей и наркотиков. Ну вот, он вел дневник по мере того, как отрезал и съедал свои части тела. Сильная вещь.

И еще Дэниел Киз - "Цветы для Элджернона". Да мало ли чужих дневников я таким образом прочитала!;)

 

И последнее. Да, правда: я очень часто не имею собственной позиции, т.к. привыкла, что мужчины во всем разбираются лучше - и позицию можно не формулировать самой, а выбирать из предлагаемых вариантов. Так вот: в этом споре информацию предоставили обе стороны, и я выбрала позицию ваших оппонентов.

[AlexHog]

Нафлудили-то, нафлудили))

Ладно, сперва отвечу, потом буду читать..

 

 

Вы не поверите, человек предельно эгоистичное существо - это его суть и благословение. Эго - источник творческих сил, не может человек отказаться от эго в пользу социо.

Думаю, вы просто еще не замахивались ни на что сложнее рассказов.

Задумайте что-нибудь масштабное - например, фан-фильм по ТЕС, или флеш-мультик, или хотя бы оригинальный сайт, каких еще не было - и начните реализовывать. Очень быстро поймете, что для этого надо знать целый десяток разных, прежде незнакомых вам областей... а изучать их, во-первых, долго и геморно, во-вторых, совершенно излишне. Проще найти людей, которые это уже умеют.

Попробуйте - и очень скоро начнете видеть в креативщиках не конкурентов своему гению, а возможных помощников, бесценных спецов, которых вам так не хватает. На метр под землей их будете находить.

И весь ваш эгоизм тут же... пшик!

 

 

А почему ВАМ творчество доставляет удовольствие?

Всё просто)

 

Во-первых, мне просто нравится делать ништяки. Как сам процесс - от рождения из ничего до завершающего мазка - так и собсно результат, законченная и вычищенная до блеска работа, коя радует глаз. "Хорошо есть, и хорошо весьма".

 

Во-вторых, "ты - это то, что ты делаешь". Каждый новый ништяк - еще кусочек лута в творческий багаж, кирпичик в фундамент уверенности в себе, новая частичка личности.

Отними у человека все, что он накреативил за свою жизнь - что останется? Тело. Зверушко.

 

 

В-третьих... вы сидите? Это способ коммуникации.

Да-да, предательство бессмертного эго ради презренного социо

 

Говорить о погоде, фильмах или иной теме из джентльменского набора - скучно.

Флудить и юморить - чуток веселей (если болтало сегодня хорошо подвешено), но тоже в конце концов приедается.

Рубиться в одну игрулю - адреналинно, однако в конце концов опять-таки появляется ощущение, что чего-то не хватает.

РЕЗУЛЬТАТА.

А общее дело, в котором заинтересованы все занятые лица, - это необычно. Это увлекает. Это с первой минуты формирует взаимосвязь между участниками: ты должен внимательно следить и подстраиваться под остальных, но и они подстраиваются под тебя. С первой минуты вы делитесь друг с другом вниманием к чужому труду. И искренне заинтересованы в чужом успехе; ибо успех-то общий, один лажанёт - просядут все...

 

Еще лучше, когда у каждого своя ниша: один пишет, другой рисует, третий лепит. Тогда вообще нет почвы для зависти, подсиживания и прочей конкуренции - зато огромная для моральной поддержки. Вы, сэра, кажется говорили, что похвала у креативщиков возможна только договорная, типа "кукушка хвалит петуха"? А вот вам индейское жилище

Вдобавок это плюс к качеству. Крутой ништяк - очень часто сложный ништяк, такой, где один креативщик не справится, нужна команда. Поэтому если вам вдруг захотелось ХОРОШО отжечь - поглядите по сторонам, нельзя ли скооперироваться с парой френдов, думающих о том же?.. Профит будет больше просто на порядки.

 

Вот такая вот разница. Между "хорошо потрепаться/побухать" и "сотворить ништяк".

Просто прикиньте.

Сколько времени вы будете гордиться, что вчера с друганами два часа п..дели ни о чем?.. Вряд ли вообще захотите. А хорошим ништяком можно гордиться годы.

Насколько склеит вашу дружбу дюжина банок пива за вечер?.. Да мало ли с кем вы их выдуете. Через неделю сами забудете, Толя это был или Коля. А теперь представьте, что вы на пару отмочили шнягу, сняли ее на телефон - и ролик собрал на Ютубе мильон просмотров. Совсем другое дело....

[Boma Kuro]

1. Нет конкуренции - нет стимула повышать конкурентоспособность, развитие нецелесообразно.

2. Каждый занимает своё место - Нет стимула куда-то стремится, человек идеально заточен под конкретную задачу дальнейшее развитие нецелесообразно.

3. Все довольны - нет смысла что-то менять, развитие нецелесообразно.

*проходя мимо*

А ведь тут предельно эгоистическая ситуация описана, на самом деле.

[Gremlin]

Во-первых, мне просто нравится делать ништяки. Как сам процесс - от рождения из ничего до завершающего мазка - так и собсно результат, законченная и вычищенная до блеска работа, коя радует глаз. "Хорошо есть, и хорошо весьма".

Во-вторых, "ты - это то, что ты делаешь". Каждый новый ништяк - еще кусочек лута в творческий багаж, кирпичик в фундамент уверенности в себе, новая частичка личности.

Отними у человека все, что он накреативил за свою жизнь - что останется? Тело. Зверушко.

Пыщ-пыщ, не правда.

Отнимите у меня все мои работки и что? Ничего не случиться. Я останусь таким как был, тем более, что все предыдущие работы не несут никакой важной информации для меня. Я их УЖЕ создал, значит смогу создать такого же уровня и потом, а скорее всего и лучше. Когда заканчивается процесс создания, работка становится бесполезной для создателя.

Я выкидываю процентов 70 всех своих почеркушек просто потому, что их идея мне больше не нравиться и заканчивать их мне не интересно.

[Наогир Ркат]

И снова на вопросы по мере поступления:

 

Никак оно в нее не укладывается. Да, естественно, "идол памяти", но никак не связанный с "распространением себя".

 

Что же попробую дать более корректную трактовку:

 

Перед экзаменом вы что делаете?

 

Правильно, готовитесь.

 

Перед выходом на сцену?

 

Правильно, репетируете.

 

Дневник не более чем средство для того, что бы "потренироваться на кошках", критично посмотреть, а нет ли изъяна в той концепции которую стремишься распространить? Критично посмотреть на свой внутренний мир дело важное.

 

К счастью дневник для этого не обязателен.

 

Рассказы.

 

А самому писать дневник вас подтолкнула ситуация с дневником вашей подруги?

 

Поздравляю, ей удалось распространить достоинства своего внутреннего мира на вас. Что в общем-то очень неплохо.

 

Да как же он это решить мог, если "проводником" только был? За него, в основном, Библия и церковь решили.

 

А Библию кто написал?

 

Господин Fr0st Ph0en!x

 

Там даже приписка в конце есть "От Матфея", "От Иуды", "От Петра". И церковь, это те же люди, что и вы, только в рясах.

 

Так что они могут гордиться, свою идею они настолько удачно внедрили, что она воспринимается как не что само собой разумеющееся.

 

А не как система ценностей(не самая плохая между прочим) троянским конём внедренная в культуру через "священное писание".

 

Вообще, в основе каждой религии лежит Автор: Будь-то Буда, будь то Магомет, Будь то апостолы Христа.

 

В основе каждой успешной религии лежит Автор умело навязавший своё мировоззрение окружающим через своё творчество.

 

Стокер например Дракулой породил Готов, с чем его и поздравляем.

 

Теперь госпожа nemezida.

 

я рада, что смогла оказаться полезной.

 

Я рад, что вы рады.

 

Ну вот, он вел дневник по мере того, как отрезал и съедал свои части тела. Сильная вещь.

 

О боги, какая жуть... И сколько лет он себя ел?

 

я выбрала позицию ваших оппонентов.

 

И я объяснил почему.

 

Да мало ли чужих дневников я таким образом прочитала!;)

 

Ещё одно подтверждение, что автор дневников далеко не против, что бы их потом почитали.

 

Спасибо госпожа nemezida, с методологической точки зрения вы исключительно полезный человек.

 

Теперь с удовольствием отвечу моему официальному оппоненту

 

Товарищ AlexHog

 

Думаю, вы просто еще не замахивались ни на что сложнее рассказов.

Задумайте что-нибудь масштабное - например, фан-фильм по ТЕС, или флеш-мультик, или хотя бы оригинальный сайт, каких еще не было - и начните реализовывать. Очень быстро поймете, что для этого надо знать целый десяток разных, прежде незнакомых вам областей... а изучать их, во-первых, долго и геморно, во-вторых, совершенно излишне. Проще найти людей, которые это уже умеют.

 

Не поверите, замахивался и не раз.

 

Сейчас делаю сайты "Цитадель потрошителей разума", "Лаборатория криптографии профессора Крипендорфа"(пока не могу найти вменяемый бесплатный хостинг)- для коей цели изучил html, jawa-script, основы CGI, php, perl, python, MySQL.

 

Вы абсолютно правы, действительно очень много незнакомых областей. Но ничего невозможного.

 

Вы также правы, что с единомышленниками намного проще, однако...

 

С какой стати единомышленники?

 

То что Я хочу сделать сайт на оригинальном движке и с оригинальной концепцией это мой эгоистичный проект, и совсем не обязательно что это интересно другим.

 

Более того, как видно из той концепции которую я описал раннее 90%-ам свои идеи куда важнее, зачем вкладываться в чужую?

 

Откуда приходим к выводу, чтобы распространить свою идею я должен помочь распространить идею соратников.

 

Ты мне я тебе - это логично.

 

Более того, у меня уже есть несколько товарищей, с которыми часто у меня творческий конгломерат.

 

Которые... Принципиально не согласны со мной по многим положениям.

 

В результате в трениях предельно противоположенных мнениях, рождаются такие идеи, что трения можно и потерпеть.

 

Но при этом скорость невысока, пока все всё обсудят куча времени пройдёт.

 

В результате, вместо того чтобы ждать, когда придём к конценцусу делаешь всё сам.

 

А в основе эгоистичная концепция - распространить результат своего творчества, пропаганда своего мировосприятия.

 

А тяжёлой работы бояться - вредно для творчества.

 

Следующий пункт

 

В-третьих... вы сидите? Это способ коммуникации.

Да-да, предательство бессмертного эго ради презренного социо

 

Кхм... творческая коммуникация = обмен творениями = экспорт своего мировосприятия импорт чужого = взаимная пропаганда Эго.

 

"Рука руку моет"

 

Исключительно эгоистичный подход, учитывающий интересы другого эгоиста, соратника.

 

Причём здесь "ради презренного социо"?

 

А теперь представьте, что вы на пару отмочили шнягу, сняли ее на телефон - и ролик собрал на Ютубе мильон просмотров. Совсем другое дело....

 

Кхм... вы специально приводите примеры в мою пользу?

 

Мне нужно комментировать то что основой вашего утверждения служит демонстрация "длины искры"(мильон просмотров)?

 

Разочарую вас, но это самый что ни на есть обыкновенный экспорт Своего Охренно Богатого Внутреннего мира(ништяки), с демонстрацией его длины.

 

И это хорошо, что запросы степени признания вас массами растут.

 

Это очень хорошо.

 

Просто задумайтесь, простым языком говоря цель вашего действа словить кайф?

 

От "ништяков", от творчества в целом.

 

А что такой кайф? Что такое удовольствие?

 

Это естественная реакция на полезную для субъекта деятельность.

 

Так же как страдания реакция на вредную.

 

Так что вы не ответили на мой вопрос.

 

Я повторю его снова.

 

Почему ВЫ получаете удовольствие от творчества? Что стоит за тем самым кайфом? В чём причина?

 

Пока ваша аргументация либо подтверждает мою концепцию, либо сводится к "приятно потому что приятно",

 

Не конструктивно.

 

P.S. Крутой ништяк - очень часто сложный ништяк - это вы мощно сказали.

 

Товарищ Deathruler

 

*проходя мимо*

А ведь тут предельно эгоистическая ситуация описана, на самом деле.

 

Меня заинтересовала ваша позиция, поясните?

 

Товарищ Gremlin Полностью с вами согласен.

 

Творение автора после создание особо ему и не нужно.

 

Кусок от себя он уже отрубил - обратно не пришьёшь, а раз так, то только на распространение или на доработку.

 

Итоговый вывод:

 

1. Дневники тренировка на кошках перед реальным творчеством.

2. Творчество по сути пропаганда мировоззрения, общепризнанная мораль - устойчивое ядро прижившихся удачно пропагандированных систем ценностей(религии подтверждают)

3. Желание навязывать своё мировоззрение через творчество - природная потребность человека. Часто он не осознаёт её. Но это не отменяет её присутствие.

[Boma Kuro]

Меня заинтересовала ваша позиция, поясните?

Эгоист заинтересован в том, что бы как можно больше получать, и как можно меньше отдавать. А у вас там отдачи чисто формализирована, даже вкладываться в саморазвитие нецелесообразно - для эгоиста самое то.

 

Стокер например Дракулой породил Готов, с чем его и поздравляем.

Бедный Стокер...

 

2. Творчество по сути пропаганда мировоззрения, общепризнанная мораль - устойчивое ядро прижившихся удачно пропагандированных систем ценностей(религии подтверждают)

А творчество как, скажем, троллинг?