Климат в Тамриэле

[Aeltorken]

Но при Исграморе Атмора уже не была вечнозелёной, потому что морозы начали ударять гораздо раньше. Как говорится в археологических источниках, за сотни лет до Исграмора. Это я к тому, что стоит осторожнее относиться к легендам и формулировки из них не принимать буквально.

И потом, вечнозелёность (если она вообще была, эта вечнозелёность) Атморы вовсе не отвечает на вопросы о климате Скайрима (в котором нет ничего особенного), а, напротив, поднимает вопросы о природе вечнозелёности Атморы.

Ну, ясное дело, леса Сибири тоже "вечнозеленые". Я и не думал утверждать, что в Атморе были тропики (хотя, учитывая, что там когда-то жили эльфы - все возможно). Но в настоящее время - даже северный берег Скайрима представляет собой полярную пустошь. Что уж говорить о северном материке?

Отсюда я делаю вывод - раньше в Скайриме было теплее.

[Scarab-Phoenix]

Отсюда я делаю вывод - раньше в Скайриме было теплее.

Дык откуда вывод-то? Могло быть теплее, а могло и не быть. Замерзала-то не вся планета, а Атмора, тем более, по совершенно неизвестным причинам. Свидетельств изменения климата в самом Скайриме нету.

[Haru]

"... Before the freezing took it." - а как с той теорией, согласно которой Атмора "застыла" не столько по климатическому фактору, сколько ещё и по временному? Застыла во времени. То есть, совершенно не обязательно считать, что там вообще была какая-то резкая смена климата, напрочь заморозившая всё за полминуты. "Вечно"-зелёным (still-green) в таком контексте можно считать именно её состояние. В то же время, это не отменяет того факта, что там просто постепенно холодало. Мм? Изменено 20 мая, 2014 пользователем Haru

[Scarab-Phoenix]

Мм?

А куда деть упоминавшиеся льды и прочее, из-за которых невозможно было жить? Их на переносный смысл не списать.

[Haru]

А куда деть упоминавшиеся льды и прочее, из-за которых невозможно было жить? Их на переносный смысл не списать.

Не успел подредактировать пост до ответа :)

Так временной контекст не отменяет климатического, а лишь дополняет, и объясняет выражение "still-green", по-моему.

[Dun Dram]

Что-то мне малый ледниковый период вспомнился. Когда в Европе так, снежок пошел, а Гренландия замерзла нахрен.

 

"... Before the freezing took it." - а как с той теорией, согласно которой Атмора "застыла" не столько по климатическому фактору, сколько ещё и по временному?

Ну вообще в свете последней информации про Акавир и Йокуду звучит логично, да.

Недаром Вивек с Нереваром там "бородатых королей" в анабиозе находили.

 

И кстати, тогда уж "климат в Нирне".

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Dun Dram

[Aeltorken]

Дык откуда вывод-то? Могло быть теплее, а могло и не быть. Замерзала-то не вся планета, а Атмора, тем более, по совершенно неизвестным причинам. Свидетельств изменения климата в самом Скайриме нету.

Я исхожу из теории, что в Нирне есть климатические пояса, вроде земных. И действително, в Эльсвейре жарче, чем в Сиродиле, а в Сиродиле - жарче чем в Скайриме Хотя, с другой стороны, если судить по известным картам Тамриэля, холодная заснеженная Брума находится на одной широте с пустыней Аликр. Но такие казусы есть и на Земле.

Касательно свидетелств изменения климата в Скайриме: руины нордских городов находятся слишком уж в высоких широтах. Как можно прожить на крошечном островке в море Призраков к северо-востоку от Данстара? Норды все-таки не эскимосы, и даже не скаалы...Еще один факт - море Призраков практически полностью покрыто льдом. А судя по Осеннему лесу возле Рифтена, стоит максимум октябрь. То есть в современных условиях корабли Исграмора могли причалить только к берегам Хаафинвагара, где море чистое...

[Regis Filius]

По джунглям Сиродила, факты из книг и игр в хронологическом порядке:

 

2Э 582 год - события ESO, джунглей нет, но уже ведутся большие споры о том, были ли джунгли или нет. Phrastus of Elinhir в книге The Heartland of Cyrodiil утверждает, что джунглей не было, а упоминания о них всего лишь ошибка при транскрипции. Lady Cinnabar of Taneth в книге Subtropical Cyrodiil: A Speculation, напротив, пишет о том, что джунгли были, а их исчезновение произошло постепенно под влиянием Башни Белого Золота на окружающую территорию. Обе теории интересные, но важен лишь факт: джунглей в этом году нет.

 

2Э 854 год - Тайберу Септиму перерезали горло, теряет способность "кричать". К климату напрямую не относится, но будет важно.

 

2Э 864 год - Краткий Путеводитель по Империи, издание 1, географии посвящен целый абзац, но возьмём лишь главное:

It is the largest region of the continent, and most is endless jungle.

There are a few major roads to the west, river paths to the north, and even a canopy tunnel to the Velothi Mountains, but most of Cyrodiil is a river-based society surrounded by jungle.

Это самая большая провинция континента, и большая ее часть покрыта джунглями.

На запад Сиродиила ведут несколько главных дорог, на север – речной путь; существует даже подземный туннель под Велотийскими Горами, но большая часть провинции – это основанные на реках поселения, окруженные джунглями.

 

2Э 896 год - Прорыв Дракона.

 

3Э 389 год - события TES:Arena, по комментариям игроков в Сиродииле джунглей нет. Сам не играл, точно не знаю.

 

3Э 432 год - Краткий Путеводитель по Империи, издание 3, в описании Сиродиила джунгли не фигурируют, упоминаются леса, информация по географии скудная.

Still largely forested and almost landlocked, the beauty of the land has been sung of since time immemorial.

Красота этой земли, покрытой густыми лесами, воспевалась с незапамятных времен.

 

3Э 433 год - события TES:Oblivion, джунглей нет, можно хорошо изучить географию Сиродиила. Отдалённо джунгли напоминают болота Лейавина, но никак не "endless jungle".

 

Из книги "From The Many-Headed Talos" (Из Талоса Многоголового), не вошедшей ни в какую игру, игровые автор и год которой неизвестны, мы узнаём:

You have suffered for me to win this throne, and I see how you hate jungle. Let me show you the power of Talos Stormcrown, born of the North, where my breath is long winter. I breathe now, in royalty, and reshape this land which is mine. I do this for you, Red Legions, for I love you.

Терпели вы лишения, стараясь завоевать для меня сей трон, и знаю я, как люто ненавидите вы джунгли. Покажу теперь вам силу Талоса Коронованного Бурей, рожденного Севером, даровавшим мне дыхание - нескончаемую зиму. И вздохом своим, властью облеченный, изменю я эту землю, ставшею моею. Я делаю это для вас, Красные Легионы, ибо люблю вас.

Хеймскр, жрец Талоса из Вайтрана в TES:Skyrim цитирует вторую часть из этой книги, отрывок с джунглями разработчики решили не вставлять:

But you were once man! Aye! And as man, you said, "Let me show you the power of Talos Stormcrown, born of the North, where my breath is long winter. I breathe now, in royalty, and reshape this land which is mine. I do this for you, Red Legions, for I love you."

Ту'ум - вещь, но и перерезанное горло не хухры-мухры. Обращение к солдатам уже после того, как было совершено покушение, так как не мог Тайбер Септим обращаться "завоевать для меня сей трон" при живом Кулекайне, да и через десять лет Путеводитель будет писать о джунглях. Значит, не в Ту'уме дело. Тогда получается, что права была леди Cinnabar, и Тайбер Септим воспользовался силой Башни Белого Золота и трансформировал джунгли в более подходящую для людей территорию. Или же есть другое объяснение? Но даже не это главное.

 

Главное недоразумение: как они появились? Между 2Э 582 и 2Э 864 годами джунгли ВНЕЗАПНО появляются на территории Сиродиила, чтобы к 3Э 389 (скорее всего в 2Э 896 году во время Прорыва Дракона) исчезнуть и уже не появляться. Разработчики выкрутились своим вездесущим Прорывом Дракона, попутно вставив в Elder Scrolls Online книги, которые бы объяснили ляп прошлых частей игры, тем самым ещё больше запутав всех. Джунгли может быть раньше были (до ESO), потом точно их не было (во время ESO), потом опять появились (если верить Путеводителю) и опять же исчезли (во время TES:Arena и TES:Oblivion).

 

Тодд Говард объяснит, как это произошло... а хотя...

http://risovach.ru/upload/2014/05/mem/govard-todd_51076224_orig_.jpeg

 

Самое вероятное объяснение, оно же самое простое - человеческий фактор. Автор первого издания Путеводителя, как игровой, так и реальный, неверно выразился, редакторы, если они были, ляп пропустили и весь Тамриэль, а вместе с ним и игроки, получил ошибочное мнение, что в Сиродииле были джунгли, которых отродясь там не бывало.

[Dun Dram]

По джунглям Сиродила, факты из книг и игр в хронологическом порядке:

Пропущены: упоминания джунглий в до-алессианскую пору ("Песнь о Пелинале", например: "...шел он джунглями Кирода, убивая"); внутриигровые описания джунглий Кродиила в TES3 (например, книга "Провинции Тамриэля"), во многом повторяющие описания первого Путеводителя; упоминание джунглий Киродиила в Манкаровских "Комментариях" ("Осознай КИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями").

Еще джунгли упоминаются в других сопутствующих "Редгарду" материалах, помимо Путеводителя - например, в биографии Аттребуса.

 

Самое вероятное объяснение, оно же самое простое - человеческий фактор. Автор первого издания Путеводителя, как игровой, так и реальный, неверно выразился, редакторы, если они были, ляп пропустили и весь Тамриэль, а вместе с ним и игроки, получил ошибочное мнение, что в Сиродииле были джунгли, которых отродясь там не бывало.

Это вряд ли. Со вне-игровой перспективы отчетливо видно, что джунгли действительно были в концепции Киродиила - приянятой после того, как со времен Даггерфолла TES стал отходить от Generic Fantasy - однако когда пришло время делать TES4, концепция снова изменилась, и пришлось это дело ретконнить.

 

TES0 же, имхо, вообще не имеет смысла рассматривать в контексте линейного таймлайна Тамриэля.

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Касательно свидетелств изменения климата в Скайриме: руины нордских городов находятся слишком уж в высоких широтах. Как можно прожить на крошечном островке в море Призраков к северо-востоку от Данстара?

А что там за руины и какая это широта?

 

А судя по Осеннему лесу возле Рифтена, стоит максимум октябрь.

Ага, причём вечно. Со сменой сезонов года в играх пока туговато, а разработчикам нужно было по максимуму разнообразить природу, чтобы игра не выражалась всего двумя словами - "снег и норды".

 

 

По джунглям Сиродила, факты из книг и игр в хронологическом порядке:

Джунгли может быть раньше были (до ESO), потом точно их не было (во время ESO), потом опять появились (если верить Путеводителю) и опять же исчезли (во время TES:Arena и TES:Oblivion).

Неправильная хронология, потому что нужно было учитывать время выхода игр и вместе с этим разделять хронологию до Талоса и хронологию после Талоса.

 

2Э 896 год - Прорыв Дракона.

Разработчики выкрутились своим вездесущим Прорывом Дракона

Откуда там Прорыв Дракона? Разработчики ничего об этом не говорили.

 

3Э 389 год - события TES:Arena, по комментариям игроков в Сиродииле джунглей нет. Сам не играл, точно не знаю.

Видимо, они тоже не играли, поскольку Киродиила в Арене нет (не считая дворца с ниграми).

 

Автор первого издания Путеводителя, как игровой, так и реальный, неверно выразился, редакторы, если они были, ляп пропустили и весь Тамриэль, а вместе с ним и игроки, получил ошибочное мнение, что в Сиродииле были джунгли, которых отродясь там не бывало.

Если бы они только в Путеводителе упоминались, то конечно, но это распространённое заблуждение.

 

 

TES0 же, имхо, вообще не имеет смысла рассматривать в контексте линейного таймлайна Тамриэля.

С понятием ЧИМа линейность вообще плохо дружит. А ТЕСО отлично рассматривается совокупно с Облой.

 

Мда, надо было этот топик ещё раньше выделить, а то треклятые джунгли обсуждались уже столько раз в десятке тем, что уже набили оскомину.

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Scarab-Phoenix

[Regis Filius]

Дополню основной абзац, на который внимания и не обратили:

Главное недоразумение: как они появились между 2Э 582 и 2Э 864?

1. 1Э 242 год - джунгли есть (Песнь о Пелинале)

2. 2Э 582 год - джунглей нет (TES Online)

3. 2Э 864 год - джунгли есть (Путеводитель, биография Аттребуса)

3Э 428 год - джунгли всё ещё есть (TES: Morrowind)

4. 3Э 433 год - джунглей нет (TES:Oblivion)

 

Влияние Башни Белого Золота.

1. Айлейды зарастили всё джунглями.

2. Имперцы убрали джунгли.

3. Потом вернули джунгли о_О

4. И опять их убрали.

Немного странно.

 

Ту'ум, несмотря на то, что Талос с перерезанным горлом не мог "кричать":

1. Изначальные джунгли.

2. Некто, владеющим Ту'умом, меняет климат и джунгли исчезают.

3. Другой некто возвращает джунгли.

4. Талос убирает джунгли.

Тоже спорная теория.

 

Познание ЧИМ (Комментарии к Мистериуму Зарксеса):

1. Изначальные джунгли.

2. Алессия (скорее всего она) убирает джунгли.

3. Некто, познавший ЧИМ, возвращает джунгли.

4. Талос убирает их.

Более правдоподобная теория.

 

На исчезновение и появление джунглей в игре не обращали особого внимания до TESO. Можно предположить, что исчезновение и появление джунглей проходило постепенно, что не противоречит ни одной из предложенных выше теорий.

Убрать TESO в плане джунглей выглядит заманчиво, но непозволительно. Концепции меняются, но отображённое в играх приходится объяснять.

 

Мда, надо было этот топик ещё раньше выделить, а то треклятые джунгли обсуждались уже столько раз в десятке тем, что уже набили оскомину.

Как по мне, так разработчики сами не могут толком объяснить в игре, куда деваются и откуда появляются джунгли :) если в реальной жизни они могут сказать: "Да, парни, мы сменили концепцию Сиродиила и теперь там не будет джунглей, всем сыру!", но в игре всё равно придётся это объяснить и пока, кроме познания ЧИМ, толкового объяснения я не вижу.

 

Добавь еще 3Э 428 - джунгли есть (книги и диалоги в Морровинде). Для полного [NUMINIT].

Для полного добавил :)

Деформация Запада в таком случае отпадает, так как произошла в 417 году.

Может не были? Книги могли относиться к раннему периоду. Надо диалоги точно посмотреть в Construction Set.

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Regis Filius

[Dun Dram]

1. 1Э 242 год - джунгли есть (Песнь о Пелинале)

2. 2Э 582 год - джунглей нет (TES Online)

3. 2Э 864 год - джунгли есть (Путеводитель, биография Аттребуса)

4. 3Э 433 год - джунглей нет (TES:Oblivion)

Добавь еще 3Э 428 - джунгли есть (книги и диалоги в Морровинде). Для полного [NUMINIT].

 

Отсуствие джунглий в TES0-то объясняется довольно просто:

1. Изначально джунгли есть;
   
2. В Первую Эру джунги есть;
   
3. Во Вторую Эру джунгли есть (в этой точке мы их можем наблюдать в Редгарде);
   
4. В начале Третьей Эры Тайбер садится в ДеЛориан, перемещается в Первую Эру к Алессии, вырубает там джунгли нафиг;
   
5. Теперь во Второй Эре джунглий уже нет (что и и можем наблюдать в TES0).

А вот как они могли во времена Морра быть - это уже более странно. Разве что Тайбер как бог (со всеми божественными деяниями) действительно смог полноценно только после Чуда Мира проявиться...

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Откопал некоторые посты и переместил в эту тему. Всем рекомендуется перечитать тему заново, начиная с вот этого сообщения, авось всё встанет на свои места.

[Aeltorken]

Все же мне наименее противоречивой кажется версия о человеческом факторе. Один имперский историк, видимо, в Морровинде побывать не удосужившийся, назвал двемер Седьмым Домом данмер. Можно допустить, что и автор Первого Путеводителя особо не заморачивался путешествиями, и попросту списал сведения о климате Сиродила из более древнего источника. Может даже, из той же Песни о Пелинале.

[Dun Dram]

Один имперский историк, видимо, в Морровинде побывать не удосужившийся, назвал двемер Седьмым Домом данмер.

Это вот это вот имперский историк?

 

Можно допустить, что и автор Первого Путеводителя особо не заморачивался путешествиями, и попросту списал сведения о климате Сиродила из более древнего источника. Может даже, из той же Песни о Пелинале.

Ну вот насколько можно предположить, что сегодня, скажем, в Москве выйдет путеводитель по Москве с описаниями, скопированными из летописи XII-го века, и поданными как актуальная информация?

[Симуран]

Ну вот насколько можно предположить, что сегодня, скажем, в Москве выйдет путеводитель по Москве с описаниями, скопированными из летописи XII-го века, и поданными как актуальная информация?

 

А вспомните средневековые бестиарии, когда не только об экзотических зверях, но и о привычной европейской живности сообщались фантастические сведения. В той же средневековой Европе бытовали фантастические представления об исламе, хотя, казалось бы, множество людей контактировало с мусульманами. Разве нельзя представить подобные ошибки и в Тамриэле?

Другое дело, что Тамриэльская империя по уровню культуры куда выше средневековья (чего стоит всеобщая грамотность!), и уж специальное географическое общество не допустило бы такого ляпа. Тем более что, вероятнее всего, сам автор был имперцем и писал книгу, находясь в Сиродиле; что же он, в окно не смотрел?

[Casval Sylvius]

Один имперский историк, видимо, в Морровинде побывать не удосужившийся, назвал двемер Седьмым Домом данмер.

Ресдайн был во времена Первого Совета объединением кимеров и двемеров, почему бы двемерам не считаться Великим Домом по кимерским\данмерским меркам?

 

Можно допустить, что и автор Первого Путеводителя особо не заморачивался путешествиями, и попросту списал сведения о климате Сиродила из более древнего источника.

Имперская Географическая Служба, которая очевидно базируется в Киродииле берёт легенды для описания хартленда Империи из легенд? ОК.

Раздел про Доминион кстати там чётко сказано, что сведения взяты из старых записей, остальные же описания актуальны для своего времени, хоть и с пропагандой.

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Grim Reaper

[Dun Dram]

Тем более что, вероятнее всего, сам автор был имперцем и писал книгу, находясь в Сиродиле; что же он, в окно не смотрел?

От то-то и оно. Насколько можно предположить, опять-таки, что бы в средневековом Лондоне вышел путеводитель по Лондону с описаниями древнеримского Лондиниума, подаваемых как актуальная информация?

Бестиарии-то бестиариями, но это скорее как руководство по животноводству какое-нибудь.

Изменено 21 мая, 2014 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Можно допустить, что и автор Первого Путеводителя особо не заморачивался путешествиями, и попросту списал сведения о климате Сиродила из более древнего источника.

ЕСЛИ БЫ это было ТОЛЬКО в одном Путеводителе, то даже этой темы бы не существовало. Но тут уже раз десять, наверное, перечислялись все книжные упоминания джунглей, которых не коснулся ЧИМ/ту-ум Талоса, разве что только "Танец в огне" забыли.

 

Кстати, с "Танцем в огне" проблемка. Он-то уже после Талоса был написан. И портит он все три теории.

[Dun Dram]

Кстати, с "Танцем в огне" проблемка. Он-то уже после Талоса был написан. И портит он все три теории.

Там же вроде джунгли только валленвудские, нэ?

 

Исторические (то есть доаллесианские) джунгли еще упоминались в "До начала эпохи людей". Ну и в "Девочке по воду".

[Scarab-Phoenix]

Там же вроде джунгли только валленвудские, нэ?

Главное, что там было сравнение этих джунглей с Киродиилом. Только я напутал. Там как раз всё верно: написано, что Скотти не видел ничего подобного на своей родине.

 

Исторические (то есть доаллесианские) джунгли еще упоминались в "До начала эпохи людей". Ну и в "Девочке по воду".

Ну это как раз из пропущенных парсером обрывков.

[Dun Dram]

Ну это как раз из пропущенных парсером обрывков.

Да не, айлейдские-то джунгли все еще укладываютя в комбинированную теорию Синнабар-Хеймскра. И подтверждают, что изменение климата все-таки имело место быть.

 

Ну, это до тех пор, пока Беседка не сделает игру по Алессианскому Восстанию ...без джунглий.

[Scarab-Phoenix]

Да не, айлейдские-то джунгли все еще укладываютя в комбинированную теорию Синнабар-Хеймскра. И подтверждают, что изменение климата все-таки имело место быть.

Да они в любую теорию укладываются и подтверждают, что изменение климата было, потому что оно было.

 

Ну, это до тех пор, пока Беседка не сделает игру по Алессианскому Восстанию ...без джунглий.

Как она может сделать их с джунглями, если джунглей нет в прошлом благодаря Талосу?

[Dun Dram]

Как она может сделать их с джунглями, если джунглей нет в прошлом благодаря Талосу?

Э, нигде не говорится, что он убрал их и в доаллесианскую эпоху.

[Scarab-Phoenix]

Э, нигде не говорится, что он убрал их и в доаллесианскую эпоху.

В целом сказано, что "джунглей никогда не существовало". И нигде не сказано, что убраны только джунгли до какого-то момента. Значит, они убраны во всём таймлайне. За исключением следов, пропущенных парсером, которые потом историками в Тамриэле интерпретируются как ошибки переводов или свидетельства постепенного изменения климата.