Mass Effect 2

[Дарин]

Да ну это все в варп. Даже теория эволюции и та не доказана. Создание алиенов - вопрос чистой фантазии. Все остальное - де-факто вопрос чувств вкуса и меры. Покуда не повстречаем рас 200 других, выводов сделать не сможем.

[Boma Kuro]

Даже теория эволюции и та не доказана.

Теория гравитации тоже не доказанна, хех.

 

Все остальное - де-факто вопрос чувств вкуса и меры.

Вот-вот.

[Дарин]

Теория гравитации тоже не доказанна, хех.

Скажем так - теория эволюции все-таки ближе к религии, чем к науке. Сугубо "веришь-не веришь". Теорию гравитации же немного подтверждает старушка математика.

 

Вот-вот.

Тут обсуждение пришло к непонятной для меня точке. По ходу, мы сошлись на том, что правы все, потому что никто не прав. :)

Изменено 24 июня, 2010 пользователем Дарин

[TJ]

Тут обсуждение пришло к непонятной для меня точке. По ходу, мы сошлись на том, что правы все, потому что никто не прав. :)

Я думаю, мы сошлись на том, что реплика о том, что в МЕ много разных рас и их характерные отличительные особенности хорошо представлены в игре, учитывая ее жанр (муви-экшн с РПГ-элементами) - это не лолъ. Естественно, о второй части в отрыве от первой в этом вопросе говорить глупо. =)

[Boma Kuro]

Скажем так - теория эволюции все-таки ближе к религии, чем к науке. Сугубо "веришь-не веришь". Теорию гравитации же немного подтверждает старушка математика.

А ты не веришь, что предметы падают на землю по б-жьей воле, а не из-за какого-то там "тяготяния"? Еретик!

 

Тут обсуждение пришло к непонятной для меня точке. По ходу, мы сошлись на том, что правы все, потому что никто не прав. :)

Не правы те, кто считает гуманоидных инопланетян вещью невозможной и по определению нелепой. Наоборот, они по определению более обоснованные, хех.

А так я не имею ничего против негуманоиных форм жизни в разумной фантастике - наоборот, приветствую. Но как раз именно тут чувство вкуса и меры обычно подводит авторов.

[Дарин]

А ты не веришь, что предметы падают на землю по б-жьей воле, а не из-за какого-то там "тяготяния"? Еретик!

Слава Хаосу!

Не правы те, кто считает гуманоидных инопланетян вещью невозможной и по определению нелепой. Наоборот, они по определению более обоснованные, хех.

Полностью согласен с первой частью, в то же время не согласен со второй. На мой взгляд, единственное обоснование преимущественной вероятности гуманоидности алиенов - это, собсно, сами земляне. Но, в то же время, мы не имеем ничего сверх этого в поддержку данной теории, а статистическая выборка из одного элемента это слишком круто.

А так я не имею ничего против негуманоиных форм жизни в разумной фантастике - наоборот, приветствую. Но как раз именно тут чувство вкуса и меры обычно подводит авторов.

Согласен. Товарищи вечно как начнут чего городить...

[Тигра]

Я предлагаю определить, какие черты нужны существу, чтобы: а) стать разумным; б)построить звездолёт, способный долететь до ближайшего ретранслятора; с)найти способ общения с другими рассами, чтобы сотрудничать или воевать с ними.

С моей точки зрения существу нужно бинокулярное зрение, чтобы определять расстояние от одного предмета до другого. Нужна хотя бы одна "рука" или щупальце, чтобы переносить предметы. Нужны хотя бы две конечности для передвижения по суше (одной недостаточно - хищники догонят) или хотя бы одна конечность для плавания, или полёта. Нужен по крайней мере один орган общения и один орган для восприятия (пусть это будет хоть ультразвук - неважно). Мозг вокруг тела не допустим - такое существо будет слишком уязвимым. Мозг существа должен быть хорошо защищён от внешних воздействий.

[Boma Kuro]

На мой взгляд, единственное обоснование преимущественной вероятности гуманоидности алиенов - это, собсно, сами земляне. Но, в то же время, мы не имеем ничего сверх этого в поддержку данной теории, а статистическая выборка из одного элемента это слишком круто.

Да нет, обоснование - в том, что при попытке представить развитие в разумное существо негуманоидные жизненные формы, рано или поздно оказывается, что у этой формы ни чорта не выходит в силу ряда проблем.

Другое дело - "нежизненные" разумные формы, типа тех же думающих булыжников. Но тут не вполне вероятно, что такая фигня возможна вообще.

 

С моей точки зрения существу нужно бинокулярное зрение, чтобы определять расстояние от одного предмета до другого. Нужна хотя бы одна "рука" или щупальце, чтобы переносить предметы. Нужны хотя бы две конечности для передвижения по суше (одной недостаточно - хищники догонят) или хотя бы одна конечность для плавания, или полёта. Нужен по крайней мере один орган общения и один орган для восприятия (пусть это будет хоть ультразвук - неважно). Мозг вокруг тела не допустим - такое существо будет слишком уязвимым. Мозг существа должен быть хорошо защищён от внешних воздействий.

Еще нужна мотивация отращивать мозги, а не клыки и когти. И еще - мотивация эти мозги использовать, а не плескаться в теплой водице, хех.

[Дарин]

Если теория эволюции верна - достаточно стимула к росту мозгов. Люди стали умнеть, насколько я помню нынешнюю трактовку, тупо оттого, что им никто не мешал, и помимо задачи выживания у них возникли новые цели. Поставьте любой иной вид в те же условия - и тыщ так через 800 лет получите цивилизацию, которая ловко компенсирует свои недостатки своими технологиями. Какими? Неизвестно. Мы не представляем, что придет на смену флешкам в качестве носителей информации - предсказать развитие негуманоидной цивилизации тем более нереально. Изменено 24 июня, 2010 пользователем Дарин

[Boma Kuro]

Поставьте любой иной вид в те же условия - и тыщ так через 800 лет получите цивилизацию, которая ловко компенсирует свои недостатки своими технологиями. Какими? Неизвестно.

Ну, некоторые ученые осторожно предполагают, что те же динозавры, не вымри они так рано, могли бы стать разумной расой. Гуманоидной. Желтые журналисты и писатели-альтернативщики предполагают, что они ей и стали, хех.

Это конвергентная эволюция - водоплавающие отращивают себе рыбообразное тело, летающие - крылья, а разумные - руки, ноги и мозги.

 

Мы не представляем, что придет на смену флешкам в качестве носителей информации - предсказать развитие негуманоидной цивилизации тем более нереально.

Мы вполне можем представить, как оно будет работать. Флэшки, как правило, используют файловую систему FAT, история которой уходит уже за тридцать лет. Маловероятно, что в ближайшее время принципы хранения данных изменятся.

[Дарин]

Ну, некоторые ученые осторожно предполагают, что те же динозавры, не вымри они так рано, могли бы стать разумной расой. Гуманоидной. Желтые журналисты и писатели-альтернативщики предполагают, что они ей и стали, хех.

Это конвергентная эволюция - водоплавающие отращивают себе рыбообразное тело, летающие - крылья, а разумные - руки, ноги и мозги.

Можт так, может нет. Спорить не буду, ибо бездоказательно все это...

 

Мы вполне можем представить, как оно будет работать. Флэшки, как правило, используют файловую систему FAT, история которой уходит уже за тридцать лет. Маловероятно, что в ближайшее время принципы хранения данных изменятся.

Не можем. Можно только предположить, подо что это заточат, потому как обратная совместимость - это важно и нужно. Но на что данные писать будем? И чем? И сколько объему влезет? И сколько стоить бдет? И как будет выглядеть? Кристаллы? Диски? Кубики? Суслики?

[Тигра]

Если теория эволюции верна - достаточно стимула к росту мозгов. Люди стали умнеть, насколько я помню нынешнюю трактовку, тупо оттого, что им никто не мешал, и помимо задачи выживания у них возникли новые цели. Поставьте любой иной вид в те же условия - и тыщ так через 800 лет получите цивилизацию, которая ловко компенсирует свои недостатки своими технологиями. Какими? Неизвестно. Мы не представляем, что придет на смену флешкам в качестве носителей информации - предсказать развитие негуманоидной цивилизации тем более нереально.

По National Geografic не так давно высказывалась теория о случайной мутации у приматов, приведшей якобы к недоразвитию челюстных мышц. Челюсти дескать у некоторых представителей вида стали не такими мощно-кусачими и нужно было искать новые способы добычи и употребления пищи. Появился мощный стимул для развития мозга.http://fullrest.ru/forum/public/style_emoticons/default/57.gif Весьма убедительно сию теорию развивали.

[Masquerade]

По National Geografic не так давно высказывалась теория о случайной мутации у приматов, приведшей якобы к недоразвитию челюстных мышц. Челюсти дескать у некоторых представителей вида стали не такими мощно-кусачими и нужно было искать новые способы добычи и употребления пищи. Появился мощный стимул для развития мозга. Весьма убедительно сию теорию развивали.

 

Хех ,как раз сегодня прочитал, будто ученые выяснили, что среди большинства приматов (сравнивали даже вымерших гоминидов: астралопитека и еще кого-то) самой большой силой укуса обладает Homo Sapiens. Затрачивая при этом меньше мышечной энергии. Другой момент, что челюсти человека разумного не приспособлены для длительных нагрузок.

 

Говоря о возможностях эволюции инопланетных форм жизни, следует, как мне кажется, учитывать повсеместное стремление природы к минимализму. Животное, на какой бы планете оно ни развивалось, не будеть иметь больше того, что необходимо ему для выживания. Это к вопросу о многоглазых, многоруких и многохвостых инопланетянах из страшилок. На земле подавляющее большинство живых существ - млекопитающие, птицы, рыбы, земноводные, персмыкающиеся (вроде <_<) - обходятся четырьмя кончностями, двумя глазами, ушами, одним ртом и т.д. То есть, при всем многообразии жизни на нашей планете, при всем разннобразии форм, размеров и окрасок, а так же условий обитания, строение организма у подавляющего кол-ва существ, в принципе, практически идентично. Из школьного курса биологии помниться, что зародыши у разных млекопитающих на ранней стадии вообще не отличаются друг от друга. Это, кстати, плюсик теории эволюции. Так что, на мой взгляд, можно с определенной уверенностью утверждать, что углеродная жизнь на планетах земного типа в основе своего строения не будет отличаться от земной. Соответственно, разумная жизнь вполне может оказаться гуманоидной.

 

А вообще, тема ушла в оффтоп, пусть и довольно интересный.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем Masquerade

[Картман]

Креведко тоже в принципе, практически идентична по строению человеку?

 

 

 

Представить можно все, что угодно, хех.

Я вот могу представить думающий булыжник - говорить, летать, либо как-то иначе взаимодействовать с окружающей средой он не может, просто лежит себе и думает. Можно ли считать его действительно "живым" или "разумным"?

Это несколько из другой оперы. Тут важно как считает сам булыжник. Может, булыжник тоже воротит нос и не считает нас "живыми" и "разумными".

 

Я вообще не понимаю, как можно апеллировать к человеческой форме познания, говоря о принципиально другой жизни? Многие никак не могут понять, что инопланетяне могут мыслить совсем по-другому. Я имею ввиду не орган или способ (телепатия или еще какой), а саму логику мышления, которая может кардинально отличаться от нашей. Но все почему-то именно в этом слишком человекоподобны. Все расы в масс эффекте хотят всего того же, что и обычные человеки - достатка, любви, приключений. Немного отошли от этого кроганы - один сплошной охотничий инстинкт, который их направляет.

 

Да и вообще, взять да и заменить Мордина на человека и никто бы не почувствовал никакого подвоха. Просто сумасшедший профессор, совершенно ничего инопланетного. А вот если модельку Заида сделать какой-нибудь четырехрукой и когтистой, то он вполне бы сошел за какого-нибудь озверевшего беспринципного монстра. Ну и где-тут инопланетность?

[Boma Kuro]

Но на что данные писать будем? И чем? И сколько объему влезет? И сколько стоить бдет? И как будет выглядеть? Кристаллы? Диски? Кубики? Суслики?

А это вот уже значения не имеет. Вернее, не годится в качестве аргумента. Ага, там может быть все, что угодно (хотя, суслики - сомневаюсь...), но функции-то все равно останутся те же - сохранение информаци в массиве ячеек с двумя (тремя, шестандцатью, .etc) позициями, на худой конец - в виде непрерывного сигнала с изменяющимися значениями. Механизм реализации - дело десятое.

Так и тут - нас от организма интересуют функции, перечисленные Тигрой:

С моей точки зрения существу нужно бинокулярное зрение, чтобы определять расстояние от одного предмета до другого. Нужна хотя бы одна "рука" или щупальце, чтобы переносить предметы. Нужны хотя бы две конечности для передвижения по суше (одной недостаточно - хищники догонят) или хотя бы одна конечность для плавания, или полёта. Нужен по крайней мере один орган общения и один орган для восприятия (пусть это будет хоть ультразвук - неважно). Мозг вокруг тела не допустим - такое существо будет слишком уязвимым. Мозг существа должен быть хорошо защищён от внешних воздействий.

А вот как это реализуется, в инсектоидной форме или, скажем в рептилоидной, на основе ДНК или на основе ее аналогов, из углерода или из кремния - не суть важно.

 

Креведко тоже в принципе, практически идентична по строению человеку?

Криведко - да, креветки - нет, хех.

 

Это несколько из другой оперы. Тут важно как считает сам булыжник. Может, булыжник тоже воротит нос и не считает нас "живыми" и "разумными".

А кого его мнение интересует, хех?

 

Я вообще не понимаю, как можно апеллировать к человеческой форме познания, говоря о принципиально другой жизни? Многие никак не могут понять, что инопланетяне могут мыслить совсем по-другому. Я имею ввиду не орган или способ (телепатия или еще какой), а саму логику мышления, которая может кардинально отличаться от нашей. Но все почему-то именно в этом слишком человекоподобны. Все расы в масс эффекте хотят всего того же, что и обычные человеки - достатка, любви, приключений. Немного отошли от этого кроганы - один сплошной охотничий инстинкт, который их направляет.

Ээ... А у человеков логика мышления кардинально не отличается? Большинство людей не может логику собственного соседа понять; а вот на тех же японцев пол-мира смотрит как на инопланетян.

В то же время, базовые ценности у земного населения схожи по понятным причинам; а если у инопланетян биохимия схожая, и развивались они поэтому схожим путем, то и вполне возможно, что эти ценности и в их обществе найдут признание.

Вот какой-нибудь разумный плазмоид с человеческой логикой представить сложно, это да.

[TJ]

Ну, основные законы логического мышления сродни законам математики, разве что их может быть больше или меньше, чем использует человек в своих мыслительных процессах. 2 + 2 = 4 на любой планете. =) Изменено 25 июня, 2010 пользователем TJ

[Картман]

2 + 2 = 4 на любой планете. =)

Да вы издеваетесь? Г. Гаррисон, "Стальная крыса отправляется в ад", профессор открывает ворота во вселенные, где материя удваивается просто так, становятся реальностью мысли, у людей вырастают рожки и хвосты, живут медлительные стеклянные животные... 2+2 - это частный случай.

[Boma Kuro]

Г. Гаррисон, "Стальная крыса отправляется в ад", профессор открывает ворота во вселенные, где материя удваивается просто так, становятся реальностью мысли, у людей вырастают рожки и хвосты, живут медлительные стеклянные животные...

...текут кисельные реки, стоят молочные берега... Хороший приход.

 

профессор открывает ворота во вселенные

Тут речь, вроде, о нашей вселенной, нет? С нашими физическими законами?

[Картман]

Еще год назад никто даже и не думал, что в центре галактик нашей вселенной висят чорные дыры. Хороший был приход.

 

Да и в нашей вселенной световые лучи искривляются, прямые пересекаются, антиматерия встречается. Не удивлюсь если где-то есть и молочные берега.

[Boma Kuro]

Еще год назад никто даже и не думал, что в центре галактик нашей вселенной висят чорные дыры. Хороший был приход.

Ну ты бы в педивикию, что ли, залез, или еще куда - ее уже лет с пять тому назад высчитали. Да и вообще, черные дыры известны уже с пол-века, ничего удивительного в них нет.

 

Да и в нашей вселенной световые лучи искривляются...

А чего бы им не искривляться?

 

...прямые пересекаются...

Не в евклидовой геометрии.

 

...антиматерия встречается.

А чего бы ей не встречаться?

 

Не удивлюсь если где-то есть и молочные берега.

Ну, если где-то во вселенной встречаются природные объекты, состоящие из кальциесодержащей жидкости на основе лактозы, то существование в этой же вселенной гуманоидных форм жизни, разделяющих общечеловеческие ценности, вообще сомнению не подлежит.

[TJ]

Насколько мне известно, существование черных дыр теоретически предсказано на основе теории гравитации. Но есть они или нет, это укладывается в современную картину мироздания, в отличие от кисельных берегов =) Изменено 25 июня, 2010 пользователем TJ

[Фальк]

...прямые пересекаются...

Не в евклидовой геометрии.

Придраться ради: евклидова геометрия не описывает поведение прямых во всех возможных ситуациях, а только на плоскости. В нашей же вселенной идеальных плоскостей я пока не стречал - в основном кривые поверхности, на которых параллельные прямые спокойно могут пересекаться.

[Boma Kuro]

Придраться ради: евклидова геометрия не описывает поведение прямых во всех возможных ситуациях, а только на плоскости.

В пространстве с нулевой кривизной, вроде.

 

В нашей же вселенной идеальных плоскостей я пока не стречал - в основном кривые поверхности, на которых параллельные прямые спокойно могут пересекаться.

Гм. Покажи мне перекекающиеся рельсы, хех.

[Фальк]

Гм. Покажи мне перекекающиеся рельсы, хех.

Сначала докажи, что они прямые, а не отрезки кривых.

[Boma Kuro]

Сначала докажи, что они прямые, а не отрезки кривых.

Это же очевидно - по кривым бы поезд не поехал, хех.