Ереси

[Boma Kuro]

Слишком уж он был Иванушкой-дурачком. Хьялти, впрочем, тоже, но ему повзрослеть удалось (впрочем, и ему достался только Нумидиум, без Сердца), Неревар же не успел.

Это по версии Вивека, опять-таки... Но когда дело пахнет керосином, приходится вытаскивать на свет божий Убийцу Богов.

 

Я согласен насчет нестабильности, но не совсем уверен, что оно зависит от положения наблюдателя именно в пространстве. Вот во времени, если принять разные версии событий за параллельные линии с возможной точкой пересечения в точке расхождения событий...

Скажем так, и от положения в пространстве тоже, возможно.

 

"The Elder Scolls themselves can pierce the veil. They offer a view of the flux of Time itself. The prophet who reads the scroll sees one version of what might be. Another prophet might have a different vision with equal veracity."

"Древние Свитки могут открыть лежащее за завесой. Они дают возможность увидеть сам поток времени. Толкователю, читающему свиток, открывается одна версия грядущих событий. Пред другим толкователем может, с той же вероятностью, предстать и другая картина будущего."

О чем и речь - а ведь, похоже, еще же можно внести в них изменения...

[orc Wolf]

О чем и речь - а ведь, похоже, еще же можно внести в них изменения...

Ага. Только как?

Это по версии Вивека, опять-таки... Но когда дело пахнет керосином, приходится вытаскивать на свет божий Убийцу Богов.

Думаю, причины такой нужности Неревара зарыты где-то в этом отрывке:

Может член Невидимых Врат устареть настолько, что его наследник будет не более совершенной версией нынешней модели, а примерно тем же, лишь более необходимым ввиду нынешнего состояния мира?

"Эти идеи не изменятся в своей природе, разве что в своих проявлениях. Но, даже на западе, Создатель Дождя исчезает. Никому не нужен он более."

"Может ли кто-нибудь вытеснить модель не потому, что она функционирует согласно теории, но потому, что она привязана к вечно изменяющемуся бессознательному миру смертных?"36 Уроков, Наставление 18".

Эти слова, как мне кажется, указывают на слабое место сущностей, живущих в вечности и особенно Падомаиков: для них отсутствует возможность развития, так как они изначально ограничены своими сферами изменения, в то время как смертные все же развиваются и эволюционируют, имея туманную, но цель (вероятно, это тоже проявление того стремления, что было заложено в первых Эт'Ада, а позже стало известно как стремление Псиджи). Аэдра же тоже не зря названы в "Уроках" и "Ситисе" "вечными недостатками", цель у них есть, но, похоже, статичность ануической крови слишком давит им на мозг (да и сотворение мира по ним больно ударило). Лорхан же, как падхоумический Аэдра подобных затруднений не испытывал, но был слишком хаотичен и изменчив. Смертные же, несмотря на свою слабость, сближающую их с Аэдра, и хаотичность, несущую отпечаток Лорхана все же могут преодолеть и то и другое. Вот все высшие сущности и борются за внимание и души смертных - слишком много от тех зависит. Союзы Лорхана со смертными, думаю, тоже были направлены на преодоление собственных недостатков и создание сущности, лишенной недостатков. Если Неревар/Нереварин и был такой попыткой, то не единственной: тут и энантиоморфы Вулфхарт и Талос (неудачные, в общем-то энантиоморфы - разгромленный Подземный Король и мальчишка-варвар, чья фантазия ничего круче Империи и равенства с Аэдрами не породила), Вивек, черпнувший слишком много у Даэдра (благодаря этому, думаю, он был ближе всех к Лорхану, со всеми достоинствами и недостатками), Шармат с его статичностью... Из всех них лишь Нереварин сделал все правильно, ни разу не отступив от своего предназначения. С тех пор, как "случайность была ликвидирована на землях Велоти" я не верю, что это могло произойти случайно.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

Ага. Только как?

Шигорат знает. Но вроде же был такой прецендент, нэ?

 

Эти слова, как мне кажется, указывают на слабое место сущностей, живущих в вечности и особенно Падомаиков: для них отсутствует возможность развития, так как они изначально ограничены своими сферами изменения, в то время как смертные все же развиваются и эволюционируют, имея туманную, но цель (вероятно, это тоже проявление того стремления, что было заложено в первых Эт'Ада, а позже стало известно как стремление Псиджи). Аэдра же тоже не зря названы в "Уроках" и "Ситисе" "вечными недостатками", цель у них есть, но, похоже, статичность ануической крови слишком давит им на мозг (да и сотворение мира по ним больно ударило). Лорхан же, как падхоумический Аэдра подобных затруднений не испытывал, но был слишком хаотичен и изменчив.

Хм. Видимо, он и создал сферу смертных - и самих смертных - что бы развиваться в их развитии...

 

тут и энантиоморфы Вулфхарт и Талос (неудачные, в общем-то энантиоморфы - разгромленный Подземный Король и мальчишка-варвар, чья фантазия ничего круче Империи и равенства с Аэдрами не породила)

Опять-таки - Шигорат его знает, какое действительно было предназначение Септима. Почему Андеркинг рвался к Сердцу, а Талос довольствовался всего лишь Нумидиумом?

 

Из всех них лишь Нереварин сделал все правильно, ни разу не отступив от своего предназначения. С тех пор, как "случайность была ликвидирована на землях Велоти" я не верю, что это могло произойти случайно.

Но Неревар - сюзник не Лорхана, а другого падомаика - Азуры...

Мне думается, что если Вивек действительно изменил прошлое однажды (а скорее, это сделал весь Трибунал, недаром же имперцы проводят параллели между Альмалексией и Акатошем, а Сота Сил у них - бог-часовщик)... То именно из-за этого могла сложиться гибельная для них ситуация с Даготом. То есть они зами себя загнали в тупиковую ситуацию, и вполне возможно, что выходом из нее стал "откат" на предыдущую временную линию... Кстати, да - "примерно тем же, лишь более необходимым ввиду нынешнего состояния мира"...

Или же создание еще одной, новой версии уже произошедшего. Но в таком случае, "первоначальное" (если можно вообще так говорить) развитие событий для нас могло быть вообще каким угодно. Начиная от того, что Неревара вообще никогда не существовало - "Правящий заменит меня, сделавшего его" - и заканчивая "грехопадением" не Ворина, а самого Неревара - "Хортатор и Шармат, один и один, одиннадцать, неизящное число. Которые из них важнее? Можешь ты сказать, не поменялись ли они местами?"

[orc Wolf]

То именно из-за этого могла сложиться гибельная для них ситуация с Даготом. То есть они зами себя загнали в тупиковую ситуацию, и вполне возможно, что выходом из нее стал "откат" на предыдущую временную линию...

Линии, скорее всего, сами собой сходятся в момент смерти Неревара/Шармата. Смерть любого из них привела бы к окончанию версии, прописанной Трибуналом, что и произошло: когда Неревара не стало, события вернулись на прежний путь (по идее, они с него и не уходили, просто кто-то стал помнить совершенно разные версии вчерашнего дня, состояние "крайней неопределенности", видать, для того и нужно).

А что, если "Уроки" и версия Вивека - тезис, гибель Наставника и последовавшие времена - антитезис, а пришествие Нереварина - синтез? Если Нереварин каким-то образом примиряет реальность саму с собой, одновременно являясь воздаянием Азуры Трибуналу

(Но Неревар - сюзник не Лорхана, а другого падомаика - Азуры.)

, воздаянием Трибунала Шармату и завершением исканий Лорхана? Да, много предназначений у мужика, но, в общем-то, возможно, особенно для такой неопределенной личности.

Опять-таки - Шигорат его знает, какое действительно было предназначение Септима. Почему Андеркинг рвался к Сердцу, а Талос довольствовался всего лишь Нумидиумом?

С Шигоратом тоже не все чисто, если ТББГ вспоминать. Но лучше не вспоминать, поскольку, она, похоже, уверена в существованиии в Аурбисе Абсолюта, а как по мне, так в нем всем вечно чего-то не хватает.

С Талосом сложно, хотя я все же думаю, что он исполнял роль моста "Лорхан-Аэдра", создавая некий пакт, цели которого не вполне ясны. Забавно, впрочем, что и он (имперец Вулф в Лоне Призрака), встречая Нереварина, говорит:

"Так же и со всей Империей. Стареет, вот что. Император и легионы держали Империю вместе сотни лет. Это хорошая вещь, в общем и целом. Но, может быть, настало время перемен. Время чего-то молодого и нового. Чего? Ни малейшего понятия. Потому что и я стар. Старый пес не научится новым трюкам. Но, может быть, молодежи вроде тебя, стоит поискать новые идеи. Я не знаю. Все может запутаться. Но перемены никогда не бывают приятными."

Кстати, да - "примерно тем же, лишь более необходимым ввиду нынешнего состояния мира".

Но в таком случае, "первоначальное" (если можно вообще так говорить) развитие событий для нас могло быть вообще каким угодно. Начиная от того, что Неревара вообще никогда не существовало - "Правящий заменит меня, сделавшего его" - и заканчивая "грехопадением" не Ворина, а самого Неревара - "Хортатор и Шармат, один и один, одиннадцать, неизящное число. Которые из них важнее? Можешь ты сказать, не поменялись ли они местами?"

Думаю, речь здесь все же о выборе правильного/неправильного пути и эти слова влияют только на события временной линии, созданной Трибуналом. Другое дело, что это все потенциально возможно, а ЧИМ возводит сущность именно к такому состоянию:

"Данное состояние есть не что иное, как возврат к первой встрече Ану-Падомай, когда устойчивость и изменчивость создали возможности. Более того, для того, чтобы удержать целостность"рассвета" от катастрофы, именно это и необходимо."

Так что достигнувший ЧИМ, кажется, действительно не может сказать ничего определенного относительно истинности событий - для него они все потенциально истинны и возможны.

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

Линии, скорее всего, сами собой сходятся в момент смерти Неревара/Шармата. Смерть любого из них привела бы к окончанию версии, прописанной Трибуналом, что и произошло: когда Неревара не стало, события вернулись на прежний путь (по идее, они с него и не уходили, просто кто-то стал помнить совершенно разные версии вчерашнего дня, состояние "крайней неопределенности", видать, для того и нужно).

Но Вивек-то, возможно, все-таки остался "энантиоморфом" Вехка и Вехка.

Хотя может быть, что он стал таким именно с приходом Нереварина, отыскав таким образом лазейку на случай освобождения Сердца - чего ни Альмалексия, ни Сота-Сил, ни, слава Маре, Дагот сделать не догадались...

 

Если Нереварин каким-то образом примиряет реальность саму с собой, одновременно являясь воздаянием Азуры Трибуналу , воздаянием Трибунала Шармату и завершением исканий Лорхана? Да, много предназначений у мужика, но, в общем-то, возможно, особенно для такой неопределенной личности.

То есть появление Нереварина - что-то вроде анти-Прорыва Дракона? Хмм, this make sense.

Кстати, а может ли тогда Нереварин в принципе достигнуть ЧИМ?

 

С Шигоратом тоже не все чисто, если ТББГ вспоминать.

...особенно в комплексе с тем фактом, что новым Шигоратом стало воплощение Пелинала Вайтстрейка, хех.

Так и слова Вульфа про "молодежь вроде Нереварина" звучат как-то по особенному...

 

Так что достигнувший ЧИМ, кажется, действительно не может сказать ничего определенного относительно истинности событий - для него они все потенциально истинны и возможны.

Вот фоменковцам бы счастье было, хех...

[orc Wolf]

Хотя может быть, что он стал таким именно с приходом Нереварина

Он знал о приходе Нереварина почти с момента смерти Неревара. Во-первых, благодаря речам Азуры, во-вторых благодаря собственной изменишейся природе.

Кстати, а может ли тогда Нереварин в принципе достигнуть ЧИМ?

Да я к тому и веду.

...особенно в комплексе с тем фактом, что новым Шигоратом стало воплощение Пелинала Вайтстрейка, хех.

Так и слова Вульфа про "молодежь вроде Нереварина" звучат как-то по особенному.

Ой, мамочки!..

[Boma Kuro]

Он знал о приходе Нереварина почти с момента смерти Неревара. Во-первых, благодаря речам Азуры, во-вторых благодаря собственной изменишейся природе.

Хочешь сказать, появления Нереварина было предопределенно? забавный у нас получается мир, хех, со статичным будущим и многовариантным прошлым...

Впрочем,если вспомнить, что Нереварин - союзник Азуры, а Азура - это богиня судьбы, то есть, по идее, отношение к системе Лорхан-Акатош у нее совершенно особое... По идее, Азура может "вырвать" какую-либо вероятностную линию из лап Дракона, и привести к тому, что реализуется именно она. Вот Нереварин и "примиряет реальность саму с собой"...

 

Ой, мамочки!..

Угу. А у нас еще Сердце освобожденно и Андеркинг упокоен...

[Boeny]

Ххех, пА-ачистили)

[orc Wolf]

Хм, может переименовать тему просто в "Ереси"? У меня тут еще одна, вообще, надо б ее сюда куда-нибудь, но она и с здешней дискуссией переплетается кое-где, так что будет здесь.

Кажется, вся эта история с расчленением Лорхана, по сути оказалась ложным следом, а искать аналогии следует в индуизме и буддизме, в области, в которой они сходятся.

1. Ану и Падомай.

Скорее всего - Шива и Парвати (Шакти):

"Шива - это вечный океан Высшего Божественного Сознания, единый Бог."

"Парвати - это великая вселенская бесконечная Божественная энергия, которая является творящей и исполнительной силой океана Божественного Сознания (Шивы); при этом Шакти находится в непрерывном слиянии с Шивой, представляя с ним два неразделимых аспекта одной Реальности."

Здесь очень важно понять следующее - хаос тоже является частью Ану (Шивы), Парвати (Падомай) - лишь действие, событие.

Любопытно при этом, что Шива предстает еще и как разрушитель, каждую кальпу уничтожающий мир, чтобы освободить место для нового. Этот аспект именуется Бхайрава, думаю, его следует отождествлять с Алдуином.

2. Ситис.

Брахман, "в древнеиндийской философии и умозрении высшая объективная реальность, безличное абсолютное духовное начало, из которого возникает мир со всем, что в нем находится. Вместе с тем все, что есть в мире, разрушается, растворяясь в Брахмане."

3. Лорхан.

а) Шор.

Рудра. Во-первых, благодаря его вечной вражде с Алдуином Мироедом (тут даже Михаил Успенский успел отметиться в свое время), во-вторых из-за того, что был богом грозы и отцом воинов, да и сам был безжалостен и жесток. Ну, и в третьих, цитата:

"Рудра вышел из чела Брахмы, подобный пламени гнева, и в нем воплотились все разрушительные силы и caмые грозные и устрашающие свойства богов."

Интересно, что он отождествлен с Шивой, хотя первоначально так не было.

Кстати, ведийская традиция его очень не любит, так что я, пожалуй, соотнесу ее с алдмерской/йокуданской.

б) Собственно Лорхан/Шезарр (я использую это разделение по литерам с двойной целью: так удобнее раскидывать по пантеонам, плюс, думаю, из-за эффекта "обратной связи", возникающего благодаря верованиям смертных, Шезарр, Шор и Лорхан - действительно различающиеся между собой аспекты одной сущности).

Махабрахма (Великий Брахма). "Следуя предписанной ему в индуизме функции, Брахма оказался именно тем богом, который создал мир, т. е. трансформировал первоначальное Единство высшей Реальности и Вечности в многообразие всего живого и преходящего. Иными словами, он сделал как раз обратное тому, к чему стремятся религиозно активные слои индийцев, что считается конечной целью всех индийских религий (обретение мокши, нирваны, растворение в Вечном и Едином). Брахма как непременный, даже первый член тримурти был необходим — без него ничего бы не было. Однако заслуги его перед миром живого, перед человеком, перед индийцем считались, с традиционных религиозно-индуистских позиций, не слишком значительными, а иных

функций и достоинств у этого бога не было. Соответственно Брахма не очень-то и почитается:

число посвященных ему храмов исчисляется единицами, а в повседневных обрядах и ритуалах о

нем, как правило, не вспоминают. Словом, Брахма и в индуизме остался кем-то вроде

брахманистского абстрактного Брахмана. Но если к Брахману стремились аскеты и йоги

(псиджики?), то к Брахме никто особенно не стремился."

Знакомо выглядит, не так ли?

4. Акатош.

Вишну, хранитель мира. Очень важный, да.

"Согласно одному из мифов, из пупа Вишну возник цветок лотоса — и восседающий в центре цветка Брахма начал акт созидания." Ну да, попробуй, посозидай вне времени.

"Возникнув как бог солнца, он мог пересекать космос тремя шагами, что являлось символом бога, измеряющего вселенную."

5. ЧИМ.

"Если человек познает, что Любовь и Шива - одно, то он навсегда становится Любовью, как и Шива. Всюду пребывает Божественная Форма, Всюду - Шива-Шакти... Всюду - Божественный Танец." "Тирумандирам".

"Данное состояние есть не что иное, как возврат к первой встрече Ану-Падомай, когда устойчивость и изменчивость создали возможности." "Еще о Стремлении Псиджи".

В общем-то, как Буддой стать.

6. Трибунал и их версия событий.

Думаю, возврат к Тримурти: Брахме, Вишну и Шиве. Тем более, что одна Троица, что другая триедины ("Я - Королева Трех в Едином"... "Я - Часовой Король Трех в Едином"...), а о наследовании аспектов было уже сказано достаточно. Или все же три будды?

7. Неревар/Нереварин и Вечный Чемпион (если только это и вправду не одна личность).

Очень схожие роли "обновителей вселенной". Еще два будды? Впрочем, "будда" означает-то

просто: "пробудившийся" (это насчет рассуждений о вакансиях на место Героя... и поднявшихся спящих).

Ну, и по мелочи - Руптга, побеждающий Сепа совсем как Индра - Вритру (змей, проклятый супругой Шивы (то есть, в нашем случае, Падомаем); энантиоморфы со смертными и воплощения в них; Шармат - Шанкара, благословенный, тем не менее Шивой, считавший Брахмана (Ситис) началом и единством сущего, чье подлинное лицо скрыто под заблуждением реальности.

P.S. "По мелочи" означает, что сейчас у меня и так уже едет крыша и подумать над этим стоит чуть попозже. В любом случае, я кажется, породил больше вопросов, чем ответов. Тем более, что это все еще надо увязывать с Даэдра.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

Ххех, пА-ачистили)

Таки fukkensaved, правда, не полностью:

[buspoiler]Deathruler:

 

Цитата(boeny @ 3.10.2009, 18:52) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Эм, напомни плз про Марукати и причем здесь Башня...? Кто-то достиг состояния CHIM и выбрался за пределы Времени как Вивек?

Нет, за пределы времени они, вроде бы, не выбирались.

 

Цитата:

1E 1200-1E 2208

Избранные Марукати, фанатичная секта Алессианского ордена, досадуют, что в главном из Восьми Божеств, Акатоше, присутствуют проявления древнего альдмерского бога Ауриэля. Тайные мастера Избранных создают канал в Аурбис с целью лишить его этих аспектов. Появляется башня или столп, на которой они танцуют, пока сооружение не начинает дрожать и раскачиваться. Оглашается его протонимик. Башня разваливается на восемь частей, и Время раскалывается. Возвращается нелинейность Эры Рассвета, посему этот период назван Средний Рассвет. Катастрофа погружает Тамриэль в оцепенение на "тысячу и восемь лет", пока части башни не приходят в покой на смертном плане.

 

Явление Прорыва Дракона описано в первой тамриэльской энциклопедии, но Фал Друн в своей работе "К вопросу о Прорыве Дракона" утверждает, что само это понятие введено в Третьей эре из-за ошибки ученых, а распространение легенда получила благодаря растущему интересу к эсхатологии и нумидиумизму. Так или иначе, событие это важное, и поэтому здесь упомянуто.

 

Источники:

Где ты был, когда произошел Прорыв Дракона?

К вопросу о Драконьем Прорыве© Летописи.

 

Плюс еще The Complete "Where were you when the Dragon Broke".

 

Цитата:

ЗЫ. И факт Прорыва разве говорит о воздействии машины Сотоны?

Нет, конечно, он только говорит о том что на Время можно влиять.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

boeny:

 

О_О >_

 

??? Неужели Нумидиум вызвал прорыв, разъярив Акатоша снова??? Неужели гномы настолько разъярили богов, что те избавились от них???

 

"Древние Свитки не могут упомянуть его. Когда жрецы Шелкопряда настраиваются на Свитки на бессчетное время их символы всегда исчезают"

Это да, это можно объяснить подобием Неопределенности Гейзенберга для Времени, когда потенциально в Свитках содержатся ВСЕ тексты из вероятностного временнОго пространства.

 

ЗЫ. Да, и я не нашел того отрывка, что ты привел выше. И я его нигде прежде не видел...

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Deathruler:

 

 

Цитата:

(boeny @ 3.10.2009, 20:28) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif

О_О >_

Ээ.. Я-то ЧИМ еще не достиг, поэтому мне представить Средний Рассвет тяжело, не то, что описать, хех. Но говоря приблизительно - если в Эре Рассвета нелинейно было не только будущее, но и прошлое, и даже - что самое главное - настоящее, а в даггерфольском Драконьем Прорыве такое состояние - с "нелинейным настоящим", то есть когда одновременно ходили туда-сюда Шесть Нумидиумов, а королевства людей одновременно и побежали в войнах, и проигрывали (очевидно, два наблюдателя могли наблюдать две различные картины происходящего) - на несколько более приниженном, бытовом уровне, продолжалось три дня, емнип... То во время Среднего Рассвета, якобы, такая петрушка продолжалась тысячу с небольшим лет.

Впрочем, как мне кажется, Средний Рассвет действительно был, но масштабы его значительно преувеличиваются.

 

Цитата:

Это был первый Прорыв, еще до Даггерфолла?

Да, еще до. Но был ли он первым - неизвестно. Возможно, двемерыТрибунал тоже Прорывы устраивали, возможно, и еще кто-то.

 

Цитата:

??? Неужели Нумидиум вызвал прорыв, разъярив Акатоша снова??? Неужели гномы настолько разъярили богов, что те избавились от них???

Не совсем так. Нумидиум - грубо говоря, Лорхан. Лорхан - грубо говоря, Акатош.

 

Цитата:

ЗЫ. Да, и я не нашел того отрывка, что ты привел выше. И я его нигде прежде не видел...

Прокрути в летописи Первой Эры до 1200-го года... Отрывок этот, очевидно, в основе своей имеет все тот же The Complete "Where were you when the Dragon Broke", этот документ не был представлен в игре, но где-то там был запощен Киркбрайдом, так что является "полуоффициальным" лором.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

BrainDemolisher:

 

Скромно к слову: стоп, стоп, стоп, насчёт нового Шигората и приемника Уайтстрейка, что есть одна и та же личность - можно предположить что будущее может допустить соединение Даэдра и Аэдра? Что же это будет тогда в мире твориться?

 

Цитата:

Не совсем так. Нумидиум - грубо говоря, Лорхан. Лорхан - грубо говоря, Акатош.

Вот ведь, как беседковцы так хорошо изучили особенности мифологического мышления... Или это действительно чуть ли не материальное равенство?

 

Сообщение отредактировал BrainDemolisher - 3.10.2009, 21:38

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Deathruler:

 

 

Цитата(BrainDemolisher @ 3.10.2009, 21:36) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Скромно к слову: стоп, стоп, стоп, насчёт нового Шигората и приемника Уайтстрейка, что есть одна и та же личность - можно предположить что будущее может допустить соединение Даэдра и Аэдра? Что же это будет тогда в мире твориться?

А, ты не слыхал про Теорию Больной Божественной Головы? Смотри тут.

Но дело даже не в ней - это не единственая ересь, которая как-то связывает Шеогората и Лорхана. Впрочем, это есть и в официальном лоре:

"Современные источники показывают, что его корни лежат в историях о создании Алдмеров; так, он был "рожден" когда Лорхан утратил божественную искру. Один решающий миф называет его "дырой по форме Ситиса" в нашем мире".

© "Разновидности веры".

Ну и кроме того, ситуации "двойственности" ЛорханаАкатоша и ШеогорадаДжигиллага очень схожи. Особенно если проводить параллели склонности их к АнуПадомаю.

 

Так что это не просто соединение Аэдра и Даэдра, это почище Коллайдера штука выходит.

 

Цитата:

Вот ведь, как беседковцы так хорошо изучили особенности мифологического мышления... Или это действительно чуть ли не материальное равенство?

Это Энантиоморф, хех.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

boeny:

 

Цитата(Deathruler @ 3.10.2009, 22:31) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

...нелинейно было не только будущее, но и прошлое, и даже - что самое главное - настоящее

Вероятно это состояние Нирна ДО материализации, размерность пятая скорее всего (всевозможные линии Времени одновременно), то есть четвертое измерение (временной срез по всем "текущим" вероятностным событиям) + условное Время. А после превращения И'ффра в Кости Земли (законы природы, в частности жесткие причинно-следственные связи), План приобрел стабильность и "сократил" срез до одного варианта в единицу Времени.

 

ЗЫ. А вот равенство Лорхан=Акатош не принимаю в силу непонимания, ибо Акатош - дуща души Ану, а Лорхан - СИТИСИТ, по одной из версий, ИЗМЕНЯЮЩАЯ сила, порождение Падомая...

 

Сообщение отредактировал boeny - Вчера, 1:10

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Deathruler:

 

Цитата(boeny @ 4.10.2009, 1:07) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Вероятно это состояние Нирна ДО материализации, размерность пятая скорее всего (всевозможные линии Времени одновременно), то есть четвертое измерение (временной срез по всем "текущим" вероятностным событиям) + условное Время. А после превращения И'ффра в Кости Земли (законы природы, в частности жесткие причинно-следственные связи), План приобрел стабильность и "сократил" срез до одного варианта в единицу Времени.

Как-то так, да. Обратим внимание, что Время уже существует, но до образования Костей Земли оно все еще многовариантно.

 

Цитата:

ЗЫ. А вот равенство Лорхан=Акатош не принимаю в силу непонимания, ибо Акатош - дуща души Ану, а Лорхан - СИТИСИТ, по одной из версий, ИЗМЕНЯЮЩАЯ сила, порождение Падомая...

Ну, Волк об этом писал на прошлой странице:

Цитата(orc Wolf @ 24.9.2009, 13:49) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Поэтому сущность, уравновешивающая другую сущность, рано или поздно начинает с ней еще и взаимодействовать, порождая следующий, более низкий уровень понятий-существ (в общем-то, половое размножение, да и различия между абсолютными стазисом и хаосом примерно такие же, как между мужчиной и женщиной - форма разная, суть тоже разная, но, по большому счету - одно и то же). И так идет, начиная с Ану и Падомая. Лорхана уравновешивает Акатош (вполне логично - изменения не существуют вне времени, время невозможно заметить и ощутить, если нет какого-либо изменения).

А сам Киркбрайд об этом высказывался так:

Цитата:

"The Arena is a collection of pseudo-imagos, all the way down to the core. Lorkhan is Akatosh, the Dragon God of Time is the Missing God of Change."

В игре подтверждение в "Песне о Пелинале" есть - "...и оставил тебя искать поддержки у моей другой половины...".

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

boeny:

 

Прочитал теорию о ББГ, занятно, но в принципе я так себе это и представлял, так что ничего нового. Кроме разве что замечания о том, что Мундус - иллюзия Аэдра, поэтому оставшиеся ВНЕ Мундуса Даэдра невидимы для "нас", как и их царства, созданные внутри них самих.

Цитата:

Поэтому сущность, уравновешивающая другую сущность, рано или поздно начинает с ней еще и взаимодействовать, порождая следующий, более низкий уровень понятий-существ

И да, теперь я понял, спасибо) Тем более, что автор ББГ пишет о "фрагментированных сознаниях" - частей единой личности, которые пребывают в "иллюзии разделения", в нашем случае - дуальности (разделения на противоположности), спроецированной от Ану-Падомая. Кстати, очень много Беседкой взято из реальных религий и представлений о Мироздании как об Отражении отражения Отражения или попросту Иллюзии, в которой мы все на самом деле лишь части единого Целого, осознание которого недоступно нам из-за "греха", опустившего "нас" в грубые иллюзорные формы "материального" мира, которые мы теперь не в силах изменить, пока не расширим границы сознания...

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Deathruler:

 

Цитата(boeny @ 4.10.2009, 2:14) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Кстати, очень много Беседкой взято из реальных религий и представлений о Мироздании как об Отражении отражения Отражения или попросту Иллюзии, в которой мы все на самом деле лишь части единого Целого, осознание которого недоступно нам из-за "греха", опустившего "нас" в грубые иллюзорные формы "материального" мира, которые мы теперь не в силах изменить, пока не расширим границы сознания...

Угу, я же говорю - гностицизм сплошной... Но справедливости ради надо заметить, что это характерно для альдмерских религий, тогда как у людей все устроенно куда проще - кто побольше сожрал тех, кто поменьше, вот тебе и космогония. Зато в человеческих религиях есть такой момент, как повторяющаяся цикличность Создания и Разрушения, чего, вроде, нету у меров.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

boeny:

 

Цитата(Deathruler @ 4.10.2009, 3:39) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Зато в человеческих религиях есть такой момент, как повторяющаяся цикличность Создания и Разрушения, чего, вроде, нету у меров.

о_О Как это нету? А кальпа и Мировой Змей Сатак, сжирающий свои кожи? А Мехрунчик, участь которого разрушить сворованное у Сатака еще будучи Демоном-Прыгуном? А Джиггалаг тот же?

 

Сообщение отредактировал boeny - Вчера, 3:06

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Deathruler:

 

Цитата(boeny @ 4.10.2009, 3:04) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

о_О Как это нету? А кальпа и Мировой Змей Сатак, сжирающий свои кожи? А Мехрунчик, участь которого разрушить сворованное у Сатака еще будучи Демоном-Прыгуном? А Джиггалаг тот же?

А это как раз таки не у меров, а у атморцев и йокуданцев, хех.

Джиггилаг вообще немного в другую степь, его в Нирне мало кто знал до недавнего момента...

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

boeny:

 

А. Ну я просто называю мерами все народы, а не только эльфов... таки бетмеры и не елфы вовсе...)

 

Сообщение отредактировал boeny - Вчера, 3:20

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Deathruler:

 

Цитата(boeny @ 4.10.2009, 3:20) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

А. Ну я просто называю мерами все народы, а не только эльфов... таки бетмеры и не елфы вовсе...)

А, ну это да, под мерами могут пониматься и не длиноухие... Но я именно альдмеров имел в виду, человекам в своем посте я их противопоставил, хех.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

orc Wolf:

 

Цитата:

Просто странно, что с таким влиянием они занимает довольно скромное место в некоторых пантеонах.

Да нет, явление вообще-то широко распространенное - тем же мойрам поклонялись весьма немногие, хотя их влияние признавали все.

 

Цитата:

Почему бы и нет...хех, имхо все имеет причину и следствие. Что есть Судьба? Разве не множество чекпоинтов в пространстве Времени, которые необходимо пройти? Просто пути между ключевыми точками могут быть какими угодно...

Вот, те самые слова, которые я искал и не смог найти. Спасибо.

 

Цитата:

- А вот обратимо ли воздействие Времени?

- Ну если возможна какая штука, как Прорыв Дракона, то почему бы и нет?

Тогда понятно, что произошло с машиной Сота Сила.

 

Цитата:

Время раскалывается. Возвращается нелинейность Эры Рассвета, посему этот период назван Средний Рассвет.

Очень интересно, особенно с применением "системы чекпойнтов". Акатош должен был действительно заработать головную боль - его чуть не разупорядочили, что по закону дуальности любой сущности (Число Мастера) должно было еще и на Лорхане отразиться. "Не поменялись ли они местами?"

 

Цитата:

Вероятно это состояние Нирна ДО материализации, размерность пятая скорее всего (всевозможные линии Времени одновременно), то есть четвертое измерение (временной срез по всем "текущим" вероятностным событиям) + условное Время. А после превращения И'ффра в Кости Земли (законы природы, в частности жесткие причинно-следственные связи), План приобрел стабильность и "сократил" срез до одного варианта в единицу Времени.

Да, весьма-таки похоже на правду.

 

Цитата:

Угу, я же говорю - гностицизм сплошной... Но справедливости ради надо заметить, что это характерно для альдмерских религий, тогда как у людей все устроенно куда проще - кто побольше сожрал тех, кто поменьше, вот тебе и космогония. Зато в человеческих религиях есть такой момент, как повторяющаяся цикличность Создания и Разрушения, чего, вроде, нету у меров.

Истина, как всегда, где-то посередине. Возможно, у кимеров/данмеров - из всех эльфийских рас они единственные признают благость смертного плана и в то же время сохраняют стремление к эволюции духа.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

boeny:

 

Цитата(orc Wolf @ 5.10.2009, 0:18) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Вот, те самые слова, которые я искал и не смог найти. Спасибо.

Хех, рад был помочь)

 

Цитата

Истина, как всегда, где-то посередине. Возможно, у кимеров/данмеров - из всех эльфийских рас они единственные признают благость смертного плана и в то же время сохраняют стремление к эволюции духа.

Это походу из-за культа предков - они знают, что возвратятся туда, откуда пришли. А алтмеры злы на лорхана за превращения их из Эт'Ада в Эльнофи и далее в смертную расу, и скорее всего думают, что из-за ограничений им никогда уже не вырваться из иллюзии Смертного Плана.

 

Кстати, интересно, а что это за Внешние Планы, куда путешествовали Двемеры? Это же не Обливион какой-нибудь... хотя, если Нирн на стадии своего ДОвоплощения был частью Забвения... Или существуют параллельные Нирны... Или они потому и "внешние", что находятся ЗА пределами Мундуса... >_

 

Сообщение отредактировал boeny - Сегодня, 2:33

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Deathruler:

 

Цитата(orc Wolf @ 4.10.2009, 23:18) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Очень интересно, особенно с применением "системы чекпойнтов". Акатош должен был действительно заработать головную боль - его чуть не разупорядочили, что по закону дуальности любой сущности (Число Мастера) должно было еще и на Лорхане отразиться. "Не поменялись ли они местами?"

Лорхан-то и так отчасти разупорядочен - можно сбиться со счета, пытаясь определить, сколько сущностей имеют к нему отношения.

Хотя они действительно могли "поменяться местами", особенно в инцинденте с Амулетом Королей.

Интереснее, что если рассматривать влияние настоящего на прошлое, то этот Прорыв Дракона мог совершенно перекроить историю создания Нирна.

 

Цитата:

Истина, как всегда, где-то посередине. Возможно, у кимеров/данмеров - из всех эльфийских рас они единственные признают благость смертного плана и в то же время сохраняют стремление к эволюции духа.

Да вопрос даже не в том, кто прав, а кто нет - странно, что западные эльфы вообще ни о чем таком не говорят.

 

Цитата(boeny @ 5.10.2009, 2:30) http://forum.fullrest.ru/style_images/ej/post_snapback.gif:

Это походу из-за культа предков - они знают, что возвратятся туда, откуда пришли. А алтмеры злы на лорхана за превращения их из Эт'Ада в Эльнофи и далее в смертную расу, и скорее всего думают, что из-за ограничений им никогда уже не вырваться из иллюзии Смертного Плана.

Но только не псиджики.

 

Цитата:

Кстати, интересно, а что это за Внешние Планы, куда путешествовали Двемеры? Это же не Обливион какой-нибудь... хотя, если Нирн на стадии своего ДОвоплощения был частью Забвения...

Ну почему не Обливион - не призная в эт'Ада божественного начала, двемеры тем не менее мирились с их существованием - и вполне могли найти способы путешествия в Обливион и Этериус, не расходящийся с их принципами...

 

Цитата:

Или существуют параллельные Нирны... Или они потому и "внешние", что находятся ЗА пределами Мундуса... >_

"Парралельные" Нирны - это едва ли, а вот "парралельный" Аурбис... Ведь нигде не сказанно, что Ану и Падохум пересекаются только в одном месте, хех...

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

orc Wolf:

 

 

Цитата:

Интереснее, что если рассматривать влияние настоящего на прошлое, то этот Прорыв Дракона мог совершенно перекроить историю создания Нирна.

Мог, но с тем же финальным результатом - нелинейность нелинейностью, но в противном случае тут начнутся временные парадоксы из разряда "что будет если я сегодняшний зарежу себя вчерашнего?". Парадокса не было бы, если бы время каждый раз рвалось окончательно, создавая новую точку отчета, но Нирн вряд ли б выдержал. Хотя...

 

Цитата:

Да вопрос даже не в том, кто прав, а кто нет - странно, что западные эльфы вообще ни о чем таком не говорят.

Возможно, просто забыли. Возможно, виновата опять-таки нелинейность ранних времен - уж коль скоро алдмери уверены, что боги произошли от них, то стоит допустить и это, тем не менее, не меняя их положения на временной шкале (боги - "раньше", эльфы - "позже" , но первые происходят от вторых). Тогда они не говорят, потому что не знают. Ну, и наконец, это может быть просто большой-большой тайной. Я склоняюсь ко второму варианту: он самый многообещающий, да и Р'лейт-хархр все же говорит (пусть и про людей):

"Вы, люди, лучшие воры, чем даже Раджин! Пока вы сражались с призраками и рождали собственных отцов, это Грива смотрел за йа-Ха'джай, потому что только луны постоянны, и у вас нет сахара, чтобы его увидеть." Где ты был, когда произошел Прорыв Дракона?.

А вообще, Фаргота трясти надо - у приличных людей не валяются по домам книжки с заглавием типа: "Я сам себе дедушка".

 

 

Цитата:

"Парралельные" Нирны - это едва ли, а вот "парралельный" Аурбис... Ведь нигде не сказанно, что Ану и Падохум пересекаются только в одном месте, хех...

Или в одном времени, скажем.[/buspoiler]

[Boma Kuro]

Мог, но с тем же финальным результатом - нелинейность нелинейностью, но в противном случае тут начнутся временные парадоксы из разряда "что будет если я сегодняшний зарежу себя вчерашнего?". Парадокса не было бы, если бы время каждый раз рвалось окончательно, создавая новую точку отчета, но Нирн вряд ли б выдержал. Хотя...

Небольшая поправка - с тем же финальным результатом относительно настоящего для наблюдателя момента...

 

Я склоняюсь ко второму варианту: он самый многообещающий, да и Р'лейт-хархр все же говорит (пусть и про людей):

"Вы, люди, лучшие воры, чем даже Раджин! Пока вы сражались с призраками и рождали собственных отцов, это Грива смотрел за йа-Ха'джай, потому что только луны постоянны, и у вас нет сахара, чтобы его увидеть."

Ну да, все правильно: если он говорит это про имперцев во время Среднего Рассвета, то эльфы могли заниматься этим в Эру Рассвета.

 

Или в одном времени, скажем.

Если к "двум бесконечностям" вообще применимы понятия "место" или "время", хех.

 

Хм, может переименовать тему просто в "Ереси"? У меня тут еще одна, вообще, надо б ее сюда куда-нибудь, но она и с здешней дискуссией переплетается кое-где, так что будет здесь.

Сейчас переименую... Хотя тут можно было бы и отдельную тему начать, хех.

 

Кажется, вся эта история с расчленением Лорхана, по сути оказалась ложным следом, а искать аналогии следует в индуизме и буддизме, в области, в которой они сходятся.

...

...

Ухожу курить мифологический словарь. Хех. Но в целом теория вырисовывается весьма и весьма неплохой...

 

б) Собственно Лорхан/Шезарр (я использую это разделение по литерам с двойной целью: так удобнее раскидывать по пантеонам, плюс, думаю, из-за эффекта "обратной связи", возникающего благодаря верованиям смертных, Шезарр, Шор и Лорхан - действительно различающиеся между собой аспекты одной сущности).

Хм... Я все никак не отвяжусь от "многовариантного" прошлого. Если предположить, что для божественно сущьности такая ситуация возможна, то один и тот же бог действительно может быть различными существами с различной биографией в зависимости от того, кто и где в него верит...

 

5. ЧИМ.

"Если человек познает, что Любовь и Шива - одно, то он навсегда становится Любовью, как и Шива. Всюду пребывает Божественная Форма, Всюду - Шива-Шакти... Всюду - Божественный Танец." "Тирумандирам".

Однако ж да...

I ARE ALL WE.

 

God is Love.

 

COME TO THE HOUSE OF WE.

 

God is Love.

 

ONE WORLD IN SPIRIT I AM.

 

God is Love.

© Loveletter From the Fifth Era

[orc Wolf]

Хм... Я все никак не отвяжусь от "многовариантного" прошлого. Если предположить, что для божественно сущьности такая ситуация возможна, то один и тот же бог действительно может быть различными существами с различной биографией в зависимости от того, кто и где в него верит...

Вот-вот. В индуизме, кстати, такая же ситуация, я чуть не рехнулся с этими Брахмами.

Небольшая поправка - с тем же финальным результатом относительно настоящего для наблюдателя момента...

Да нет, я о том, не привела ли дискотека Избранных к дискотеке Избранных.

Ухожу курить мифологический словарь.

Ага, ждем. Но, кажется, здесь и лежит ключ к расшифровке "36 Уроков".

[Boeny]

"The Arena is a collection of pseudo-imagos, all the way down to the core. Lorkhan is Akatosh, the Dragon God of Time is the Missing God of Change." ©

Это какбэ говорит нам, что Нирн - Иллюзия, в которой живут иллюзии, источник у которых один (А-П). Почему Акатош - бог Времени, если источник всех изменений - Лорхан, порождение Падомая? Потому что как Ану-Падомай, так и Акатош-Лорхан - единая сущность, породившая иллюзию разделения, отразив и продолжив себя в несовершенном мироздании, в котором отражения видят две сущности в одной. А это значит, Время есть на любом уровне бытия, как проекция вектора развития, чем и является Падомай для стазиса Ану.

Интереснее, что если рассматривать влияние настоящего на прошлое, то этот Прорыв Дракона мог совершенно перекроить историю создания Нирна.

Мог, но с тем же финальным результатом - нелинейность нелинейностью, но в противном случае тут начнутся временные парадоксы из разряда "что будет если я сегодняшний зарежу себя вчерашнего?". Парадокса не было бы, если бы время каждый раз рвалось окончательно, создавая новую точку отчета, но Нирн вряд ли б выдержал. Хотя...

Думаю, если зарезать прошлого себя, Йффр просто поведет тебя по другой тропинке, где прошлого тебя нет;) А система чекпоинтов сохранится как ни в чем не бывало.

 

Добавлено:

И нет состояния "вне времени", есть состояние "вне смертного времени", т.е. вне мундусного.

Изменено 8 октября, 2009 пользователем boeny

[orc Wolf]

Потому что как Ану-Падомай, так и Акатош-Лорхан - единая сущность, породившая иллюзию разделения, отразив и продолжив себя в несовершенном мироздании, в котором отражения видят две сущности в одной.

Да-да. Бог - сущность, состоящая из двух половин, одна из которых - все, а другая - когда. Для этого и нужны бесконечные порождения мелких аспектов, беспрестанно отражающих друг друга.

[Boeny]

Онотоле соглъсне Изменено 11 октября, 2009 пользователем boeny

[Boma Kuro]

Потому что как Ану-Падомай, так и Акатош-Лорхан - единая сущность, породившая иллюзию разделения, отразив и продолжив себя в несовершенном мироздании, в котором отражения видят две сущности в одной.

...или четыре.

 

И нет состояния "вне времени", есть состояние "вне смертного времени", т.е. вне мундусного.

А "вне аурбисного"?

[orc Wolf]

А "вне аурбисного"?

А вне Аурбиса, скорее всего, ничего нет, иначе б Аурбис заполнил и те места.

[Boma Kuro]

А вне Аурбиса, скорее всего, ничего нет, иначе б Аурбис заполнил и те места.

Скорее, вне Аурбиса есть "еще нет" и "уже все", хех.

[Boeny]

Скорее, вне Аурбиса есть "еще нет" и "уже все", хех.

 

Поговорим о Сером Может Быть. Это "пересечение" - результат действия Падомая на Ану, Черное на Белое (потому оно "серое"), а значит все, что мы знаем, было создано этим актом. Почему "может быть"? Все варианты развития аспектов Ану отражены Падомаем в вероятностном Пространстве-Времени, что есть стазис. То есть Времени для А-П, в принципе не существует, так как из определения "Время = изменение" следует, что в неизменяющемся отражении А-П, самоотразившегося внутри себя бесконечностью возможных способов, ничего не происходит. Хотя функцию (процесс) отражения тоже можно назвать временем.

 

Итак, Падомай есть Сила, отразившая стазис Ану в стазис Мироздания. Чем же тогда является Время, "видимое" нами? Это иллюзия изменения пространства, когда точка пробегает его согласно неким законам причины-следствия, спроецированным от Падомая, причем эта точка способна видеть и осознавать лишь некоторые другие точки, но не всю картину в целом (в частности она не видит т.н. "прошлое" и "будущее", но может "брать" оттуда информацию), иначе иллюзия Времени пропала бы.

 

Зачем нужно время, если все, что когда-либо было и будет, уже есть? Мне кажется, у Ану плохая память, и он постоянно забывает целые миры, а чтобы вспомнить интересные моменты, он пересматривает свое отражение:) Или, может, он так ест. Питается эманациями возвратного потока Падхоума. Некоторые демоны же питаются стахом...

 

Чем является иллюзия разделения (дихотомия) тех же Лорхана-Акатоша и Ану-Падомая, как не путешествием от одного к другому? Лорхан каждый раз создает смертный план, его каждый раз "уничтожают", вырывая Сердце - это время Создания, отражение Ану в Мундус. Мир развивается согласно законам развития и эволюции, отражая время Акатоша, путь возвращения к нему, растворения в Последнем Рассвете. Согласно Дао: "Его никто не создал, но всё происходит от него, чтобы затем, совершив кругооборот, снова в него вернуться."

 

Это как будто МЫ читаем уже написанную книгу, забыв что мы же ее и написали. Другой, более важный для меня вопрос, ЗАЧЕМ же я читаю ее снова и снова...

 

А вне Аурбиса, скорее всего, ничего нет, иначе б Аурбис заполнил и те места.

 

А вот разделение на Аурбис, Этериус и другие Мундусы, как мне кажется, происходит по принципу вложенности "бесконечности в другую бесконечность, что есть сфера или пузырь". Пересечение Сфер дает нам Аурбис как систему возможностей познать себя в отражении - размерность минус какая-нить константа, пересечение Аурбиса с Лорханом создает в Этериусе Мундус - размерность минус еще константа. Обратный процесс собирает бесконечность в единое целое. Т.е. точка -> кривая -> поверхность -> и т.д. с увеличением размерности. Поэтому из Аурбиса "видно" Мундус, но не наоборот.

 

Почему звезды и Солнце-Магнус суть одно? Представьте лампу, обернутую черной тканью со множеством дырочек. Лампа - Магнус, источник света и магии, обернутый в смертный план; дырочки - звезды и Солнце. Вывернуть сферу Колеса наизнанку - то же, что встать на его ребро и увидеть Башню. Мы попадем в Этериус.

 

Именно поэтому, думаю, он и стал разрабатывать план создания Мундуса - от небытия его отделяло всего ничего

 

Сейчас по-другому перечитал эту фразу, ведь именно Лорхану по мифу "принадлежит идея" самоотражения - он символ Падомаика, который то ли был вынужден отражать то, что видел в Ану, так как хотел слиться с ним, но не мог, пока не "разрастется" до его размеров (а пока он был лишь аспектом Падомая без формы); то ли боялся вернуться либо в пустоту (забыв, частью ЧЕГО он является), либо к состоянию стазиса, что сродни небытию. Тогда Лорхан удлинил свой путь, сделав себя частью этого пути. Отразившись в Мундусе, он мог познать себя как частичка, проходящая путь времени возвращения в себя. Это и привлекло Аэдра к самоотражению, чтобы познать себя лучше, путешествуя по самому себе. Правда они забыли об ограничениях, автоматически накладываемых на проекцию, в частности, потери способности осознавать себя как СЕБЯ-КОТОРЫЙ-НАВЕРХУ (а точнее "везде"), и изменить ЕГО. И взъелись на Лорхана за это, испугавшись, что потеряли свою силу.

 

Добавлено: Потс обновлен. Извините, если взорвал чей-то мозг

Изменено 14 октября, 2009 пользователем boeny

[orc Wolf]

Да нет, все вполне разумно, ЧИМ как раз - "способность осознавать себя как СЕБЯ-КОТОРЫЙ-НАВЕРХУ (а точнее "везде"), и изменить ЕГО." Другое дело, что и этого "везде" нет - системе Ану(Анурбис)Падомай негде существовать, кроме как внутри себя (внутри-то себя она бесконечна), вследствие чего как раз-таки и можно, изменяя себя, менять весь мир - система замкнута, да еще и не допускает существования пустоты - даже Обливион заполнен жизнью (и жизнью является, как проекция Лордов Даэдра).

upd:

Сейчас по-другому перечитал эту фразу, ведь именно Лорхану по мифу принадлежит идея самоотражения

Он ее просто первым озвучил. По мне, так иллюзия разделения шла еще от первичной системы Ану-Падомай (проще этих двоих, честно говоря, Богом называть - сущности выше рангом там нет), но да, таки с целью самопознания. То есть Аурбис, получается, со всеми своими сущностями - измышления сущности рангом повыше. Равно как и какой-нибудь золотой святоша - измышление Шигората. Люди, впрочем, и тут стоят особняком - им на роду написано стремиться к ЧИМ (по-моему, благодаря Лорхану:

"Увы, мало помогло. Нельзя ли привести примеры Стремления Псиджи применительно к современному миру?

Мир, в котором ты живешь, можно было бы назвать первым экспериментом с чим. Он и наиболее известен. Имеются явные свидетельства, что это было срежиссировано Лорханом и окончилось полным провалом, но был ли этот провал запланирован или нет, все еще дискутируется." Еще о Стремлении Псиджи)."

upd2:

Вывернуть сферу Колеса наизнанку - то же, что встать на его ребро и увидеть Башню.

По-моему, все же, "увидеть Башню" - значит, оказаться вовсе вне Аурбиса, но внутри Бога -

"Представьте себе возможность ощутить всеми своими чувствами безжалостный чуждый ужас, который есть Бог и твое вместилище, что везде и, следовательно, нигде, и осознание того, что это означает полное растворение твоей индивидуальности в безграничном бытии. Представь это и будь способен произнести "Я" ("I"). "Я" (или "I") и есть Башня."

Хм, божественная потеря сознания (и не каждая ли потеря сознания - божественна?)? Если вы его теряли когда-нибудь, то понимаете, о чем я - сознание исчезает (как всякий атрибут Аурбиса), но ты остаешься. Да еще следует прибавить к этому возможность видеть все реальности, проистекающие из первичных возможностей.

Изменено 13 октября, 2009 пользователем orc Wolf

[Boeny]

Да нет, все вполне разумно, ЧИМ как раз - "способность осознавать себя как СЕБЯ-КОТОРЫЙ-НАВЕРХУ (а точнее "везде"), и изменить ЕГО." Другое дело, что и этого "везде" нет - системе Ану(Анурбис)Падомай негде существовать, кроме как внутри себя (внутри-то себя она бесконечна), вследствие чего как раз-таки и можно, изменяя себя, менять весь мир - система замкнута, да еще и не допускает существования пустоты - даже Обливион заполнен жизнью (и жизнью является, как проекция Лордов Даэдра).

 

Мало того, жизнью заполнено все настолько, что кроме нее ничего и нет) Даже атомы походу обладают проекцией сознания "вышестоящих" Творцов. А если учесть, что все есть иллюзия, то кроме Творцов-то ничего и нет) Потому и можно управлять веществом при помощи магии, ведь вещество, считай, часть Тебя.

 

upd:Он ее просто первым озвучил. По мне, так иллюзия разделения шла еще от первичной системы Ану-Падомай (проще этих двоих, честно говоря, Богом называть - сущности выше рангом там нет), но да, таки с целью самопознания. То есть Аурбис, получается, со всеми своими сущностями - измышления сущности рангом повыше. Равно как и какой-нибудь золотой святоша - измышление Шигората.

 

Ну да, именно так. Правда имхо Лорхан не просто озвучил эту идею - он сам был частью этой идеи, как проекция Падхоумической силы.

 

upd2:По-моему, все же, "увидеть Башню" - значит, оказаться вовсе вне Аурбиса, но внутри Бога -

"Представьте себе возможность ощутить всеми своими чувствами безжалостный чуждый ужас, который есть Бог и твое вместилище, что везде и, следовательно, нигде, и осознание того, что это означает полное растворение твоей индивидуальности в безграничном бытии. Представь это и будь способен произнести "Я" ("I"). "Я" (или "I") и есть Башня."

 

Хм, ну, думаю, не все так просто. Мы не имеем представления, что из себя представляет не то что Аурбис, но даже Этериус, понимая лишь принцип построения пространств-времен, судя по отражениям и их взаимосвязям друг с другом. Мы говорим, что Ану и его дуалистический принцип породили все сущее внутри себя неким общим для всего мироздания образом - отразив себя в нечто, продолжившее этот принцип. Но ни что это было (и есть), ни тем более как это было, ни какая череда отражений последовала за этим, мы не знаем. Наша информация основана лишь на преданиях и фактических свидетельствах Эт'Ада, искаженных недостаточностью слов, превратившей истину в набор примитивных представлений и верований. Аэдра из-за потери связи с Этериусом, вероятно, сами не знают, что происходит там, или знают, но не говорят. Что если Этериус "растянут" на бесконечность времен и понятие Аурбиса неизмеримо глубже, чем кажется? То, что Вивек достиг Башни означает, что он стал богом в локальном смысле (т.е. про область, которой принадлежит управляемое им надпространство, ничего не известно;)))) Может, он вырвался, наконец, из плоскости в пространство плоскостей - и стал им, превратился в "пригоршню времен", но окончен ли его путь? Занятая у Сердца сила помогла ему заглянуть за горизонт, но стал ли он подобен даже Лорхану или Акатошу, не говоря уже о Боге?

 

Думаю, нет... представь, если бы ты вдруг обнаружил способность видеть предметы изнутри, видеть и различать каждую их частичку и их СУТЬ, растянуться во всю ширь материальной Вселенной, как если бы к пространству добавилась еще одна ось координат (я не про время), а время бы расслоилось на множество "тебя" и ты растворился бы в бесконечности Времен от начала Вселенной до ее Конца - стал бы ты считать себя Богом? Конечно, почему нет? А что если бы ты обнаружил, что бесконечность, которой ты являешься - всего лишь плоскость в пространстве других "Богов", познающих себя в мирах с другими физическими законами, другими представлениями о Разуме и Любви! Представь бесконечную возможность вашего взаимодействия в надвремени, познания других состояний бытия и в конце концов объединения всего в единое аз есмь, взглянувшее, наконец, не внутрь себя, а наружу. И КТО ЗНАЕТ, ЧТО ТЫ УВИДИШЬ? Возможно, Ану-Падомай - это недостижимое, бесконечномерное состояние, которого не суждено достидьжь, а возможно что Аурбис замыкается сам на себя, представляя собой оплодотворение двух в одном.

Изменено 14 октября, 2009 пользователем boeny

[orc Wolf]

Представь бесконечную возможность вашего взаимодействия в надвремени, познания других состояний бытия и в конце концов соединения всего в ОДНОГО ТЕБЯ? НО ТЕБЯ ЛИ ОДНОГО?

В том-то весь и прикол: Лорхан иллюзия Акатоша, Акатош - иллюзия Лорхана и оба они - взаимоотражающие мысли Бога.

Потому и можно управлять веществом магией, ведь вещество, считай, часть Тебя.

Еще и живая. В общем, так.

Правда имхо Лорхан не просто озвучил эту идею - он сам был этой идеей как часть Падомической силы.

Вероятно. Кстати, его нежелание исчезать - возможно и есть то самое божественное помешательство, о котором говорится в ТББГ.

Аэдра из-за потери связи с Этериусом, вероятно, сами не знают, что происходит там, или знают, но не говорят.

Почему - потери? Они же Спицы, как я понимаю, связующее между Осью Колеса, Мундусом и Этериусом. Их ограничивает исключительно собственная функциональная природа, одолеть которую они не в силах. Слишком разумны, вероятно.

Думаю, нет... представь, если бы ты вдруг обнаружил способность видеть предметы изнутри, видеть и различать каждую их частичку и их СУТЬ, растянуться во всю ширь материальной Вселенной, как если бы к пространству добавилась еще одна ось координат (я не про время), а время бы расслоилось на множество "тебя" и ты растворился бы в бесконечности Времен от начала Вселенной до ее Конца - стал бы ты считать себя Богом?

Старая Школа утверждает, что подобная возможность присутствует у любого человека, вследствие того, что он - бесконечно малая, но все же часть Бога (да еще и Лорхан мотивировал). На практике, впрочем, все выглядит суровей, думаю, из-за того, что одно из главных противостояний, создаваемых таким мироустройством - противостояние судьбы и человека - совершенно непонятно, кто же в итоге решает как ляжет его путь.

[Boeny]

В том-то весь и прикол: Лорхан иллюзия Акатоша, Акатош - иллюзия Лорхана и оба они - взаимоотражающие мысли Бога.

Взаимоотр...ну, мне это представляется как колесо, круговорот дао в природе. Низходящий поток - Лорхан, восходящий - Акатош. Вместе они и есть колесо.

Я к тому, что не думаю, что Вивек вышел даже на уровень того же Лорхана, заимствовав лишь ЧАСТЬ его силы. Не говоря уже о Боге.

 

Вероятно. Кстати, его нежелание исчезать - возможно и есть то самое божественное помешательство, о котором говорится в ТББГ.

Ммм. Исчезать? Поясни плз.

 

одно из главных противостояний, создаваемых таким мироустройством - противостояние судьбы и человека - совершенно непонятно, кто же в итоге решает как ляжет его путь.

Ну, ящитаю, человек сам определяет свою судьбу, по крайней мере с точностью до тех ключевых точек, которые определяет его "вышестоящая" сущность. Которая может заключить договор с Азурой, например;)

Изменено 14 октября, 2009 пользователем boeny

[orc Wolf]

Ммм. Исчезать? Поясни плз.

Возвращаться в первичный океан бытия, где нет индивидуальности.

[Boeny]

В том-то весь и прикол: Лорхан иллюзия Акатоша, Акатош - иллюзия Лорхана и оба они - взаимоотражающие мысли Бога.

Исходя из принципа "как наверху, так и внизу", теория ББГ имеет место быть. И все, что ни есть - взаимоотражающие мысли Бога, а любые противоположности на самом деле суть одно.

 

Почему - потери? Они же Спицы, как я понимаю, связующее между Осью Колеса, Мундусом и Этериусом. Их ограничивает исключительно собственная

функциональная природа, одолеть которую они не в силах. Слишком разумны, вероятно.

Ты имеешь в виду то, что потеря сознания (растворение в сверхсознании) лишает разума?

 

Старая Школа утверждает, что подобная возможность присутствует у любого человека, вследствие того, что он - бесконечно малая, но все же часть Бога (да еще и Лорхан мотивировал). На практике, впрочем, все выглядит суровей, думаю, из-за того, что одно из главных противостояний, создаваемых таким мироустройством - противостояние судьбы и человека - совершенно непонятно, кто же в итоге решает как ляжет его путь.

Лорхан вообще олицетворение Хаоса, думаю, он переделал Судьбу в нечто гибкое - настолько, что "если не придет Герой - не будет и подвига". То есть такая возможность есть, и никакая Азура не сможет противостоять этому;)

 

В голову пришла еще такая ересь: (из измененного пред-предыдущего поста)

 

Представь бесконечную возможность вашего взаимодействия в надвремени, познания других состояний бытия и в конце концов объединения всего в единое аз есмь, взглянувшее, наконец, не внутрь себя, а наружу. И КТО ЗНАЕТ, ЧТО ТЫ УВИДИШЬ? Возможно, Ану-Падомай - это недостижимое, бесконечномерное состояние, которого не суждено достидьжь, а возможно что Аурбис замыкается сам на себя, представляя собой оплодотворение двух в одном.