Ереси

[orc Wolf]

Предполагаю, что А-П задал некие "общие направления", прототипы или шаблоны (интерфейсы, абстрактные классы) законов, по которым Йффр обладал более менее широкой совдобой воырба для создания своих.

И опять-таки непреднамеренно, скорее всего. Хм, такое ощущение, что Ану упорно старается не думать о Белом Носороге, а момент, когда он понимает, что все-таки о нем думает и очень на себя за это злится - и есть конец кальпы.

[Boma Kuro]

ОК. Будем следовать принципу "все во благо";)

Ну я таки не уверен, что Каморан - это во благо, хех. Впрочем, чем бы было с мирозданием, если бы у Дагона все получилось?..

 

Падомай без Ану - это совокупность всех ограничений - статическая сила, не приложенная ни к чему и потому не изменяющаяся, так как нечего ограничивать , т.е. = стазис. Но никак не Ану.

Ану без этой силы - суть опять же Ану, разве нет? Или ты считаешь мерой порядка процесс его упорядочивания, которым, в какой-то степени, можно считать Падомая?...

Ну, мы же рассматриваем их как абсолюты? Абсолютный стазис суть абсолюный порядок, ибо содержит в себе все варианты развития - самого себя.

 

"Ану осуществлял и осуществляет все вещи. Так что он должен был знать сам, что создал Ануиэля, его душу и душу всех вещей."

Ану- тем более не материя)

Конечно не материя, ибо материя - это только то, что смертным дано в ощущениях, хех. Не назвать ли Ану Плеромой в таком случае?

А Ану-Падомай тогда - это вообще процесс, а не сущность...

 

Предполагаю, что А-П задал некие "общие направления", прототипы или шаблоны (интерфейсы, абстрактные классы) законов, по которым Йффр обладал более менее широкой совдобой воырба для создания своих.

Между ними еще Магнус был со своими, хех.

 

И опять-таки непреднамеренно, скорее всего. Хм, такое ощущение, что Ану упорно старается не думать о Белом Носороге, а момент, когда он понимает, что все-таки о нем думает и очень на себя за это злится - и есть конец кальпы.

Ану и не думает, у него для этого Ануиэль есть.

[Acros]

В большинстве гностических систем Демиург и материя - совечны. Так что материя - таки Падомай. Т.о., Ану, содержащий в себе мир эйдосов, воплощает его в Падомае. А как и для чего - зависит от качеств Ану.

 

P.S.: Кстати, господа orc Wolf и Deathruler, можно будет использовать фрагменты развернувшейся здесь дискусии в качестве книг для мода под ТЕС 4? А то мы там как раз пару новых "ересей" изобретаем - потребен материал для богословских трактатов и диссертаций.

[orc Wolf]

Конечно не материя, ибо материя - это только то, что смертным дано в ощущениях, хех. Не назвать ли Ану Плеромой в таком случае?

Можно и ей, вероятно. А если киродиильцы и в самом деле соотносятся с вавилонянами, то нужно.

А Ану-Падомай тогда - это вообще процесс, а не сущность...

Да, пожалуй, тем более, что традиции, которые мы тут рассматриваем в качестве аналогий примерно так и говорят.

Между ними еще Магнус был со своими, хех.

Что опять-таки косвенно подтверждает, что дробление было непроизвольным - вся эта матрешка с понятями внутри понятий внутри понятий... В общем-то, общемировая традиция - что тут, что в Нирне.

upd: теперь мне не дает покоя одно из имен Самаэля-демиурга: Ariael. Похоже, направление все же выбрано верно.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем orc Wolf

[Boeny]

В большинстве гностических систем Демиург и материя - совечны. Так что материя - таки Падомай. Т.о., Ану, содержащий в себе мир эйдосов, воплощает его в Падомае. А как и для чего - зависит от качеств Ану.

А. Я кажется понял, что ты имеешь в виду. Что Ану отразился в Падомае как Демиург - в материи? Это верно если рассматривать Ситис в качестве полюса, противоположного Ану, то есть пустоты, какбэ "затягивающей" непроявленную материю, утяжеляя ее, дифференцируя и закручивая в формы - образуя материю проявленную. Разрушая таким образом первозданный порядок, превращающийся в хаотическое нагромождение форм.

 

А мы рассматривали эту систему таким образом, что Ситис и Падомай есть какбэ функции, заданные на некотором пространстве, и неотделимые от него. То есть на каждом уровне бытия существует свое отображение (индуцированное от "главного" первоисточника этой силы - Падомая), тянущее материю "вниз", к еще большему ограничению и уплотнению (кристаллизации в дифференцированных формах). Блин, у меня не хватает слов, чтобы сказать это проще, извини :(

 

Вобщем, ты видишь Падомая как совокупность образов этих функций (результата их действия), что в некоторой степени тоже правда.... ведь "Ситис - совокупность всех ограничений"....

Я придерживаюсь обеих точек зрения, т.к. это зависит от того, с какой стороны смотреть;)

Изменено 16 октября, 2009 пользователем boeny

[Acros]

... тянущее материю "вниз", к еще большему ограничению и уплотнению (кристаллизации в дифференцированных формах). Блин, у меня не хватает слов, чтобы сказать это проще, извини :(

Не, от чего же, вроде суть улавливаю. Т.е. Падомай устремляет идеальную природу вещей к ипостазированию, что пораждает множественность (и, соотв. ограниченность) вещей материального мира.

Но практически (отвлеченно от Lore) мне интересен вариант, где Ану - личность, а не закон или функция.

[Boeny]

....дробление было непроизвольным....

Скорее, добровольно-принудительным;) Т.е. тут я опять же придерживаюсь системы чекпойнтов во "времени создания Времени", где законы вышестоящей сущности все же позволяют "нам" некоторую свободу выбора в построении и регулировании "нашего" творчества. Сделав выбор, мы закрепляем законы, по которым живет наше Творение, но внутри него законы опять распадаются на множество контрольных точек, пустоту между которыми заполняют "нижележащие" уровни ткани пространства-времени (таким образом они не пересекаются и могут свободно проходить друг сквозь друга), по которым можно перемещаться произвольно, пока наши "отражения" не зададут там свои законы "движения" уже в их творчестве...

Изменено 16 октября, 2009 пользователем boeny

[orc Wolf]

Так я о том же: заданы не конкретные ситуации, а их "шаблоны", да, очень правильное слово. И тем более да, что этот вариант подразумевает возможность достижения ЧИМ как с помощью восходящего, так и нисходящего потока.

[Boeny]

Не, от чего же, вроде суть улавливаю. Т.е. Падомай устремляет идеальную природу вещей к ипостазированию, что пораждает множественность (и, соотв. ограниченность) вещей материального мира.

Да, именно это я и имел в виду) Причем ипостазирование действительно зависит от множества качеств Ану, и чем их больше отразится - чем красочней и разнообразней будет твое Творение (просто напросто будет больше "инструментов" и ресурсов для этого).

 

Но практически (отвлеченно от Lore) мне интересен вариант, где Ану - личность, а не закон или функция.

Эм... а ты можешь представить себе личность, составленную из океана сознаний и распространенную на всю бесконечность пространств и времен, проживающую мириады жизней одновременно, чтобы получить сразу весь опыт их существования? Мне уже трудно назвать это личностью;)

 

-----------------

Так я о том же: заданы не конкретные ситуации, а их "шаблоны", да, очень правильное слово. И тем более да, что этот вариант подразумевает возможность достижения ЧИМ как с помощью восходящего, так и нисходящего потока.

Ммм, как с помощью нисходящего поясни плз.... я не очень представляю, ведь ЧИМ - это вроде выход из Колеса, нэ? А нисходящий поток же наоборот, дифференцирует сознание на аспекты, облачившиеся в "тела" (формы) из "нижележащей" материи и считающие, что они и есть это тело, т.е. иллюзия. Вроде так.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем boeny

[Boma Kuro]

P.S.: Кстати, господа orc Wolf и Deathruler, можно будет использовать фрагменты развернувшейся здесь дискусии в качестве книг для мода под ТЕС 4? А то мы там как раз пару новых "ересей" изобретаем - потребен материал для богословских трактатов и диссертаций.

Имхо, будет здорово, хех.

 

А мы рассматривали эту систему таким образом, что Ситис и Падомай есть какбэ функции, заданные на некотором пространстве, и неотделимые от него. То есть на каждом уровне бытия существует свое отображение (индуцированное от "главного" первоисточника этой силы - Падомая), тянущее материю "вниз", к еще большему ограничению и уплотнению (кристаллизации в дифференцированных формах).

Хех, хотя мы и вроде как решили не рассматривать возможность существования сущностей рангом выше Ану-Падохума, все таки замечу, что в такой концепции их двоих тоже можно считать не самим изначальным богом, а отображением такого единого бога. Что, впрочем, кроме как усложнения терминологии смысла не имеет.

 

Эм... а ты можешь представить себе личность, составленную из океана сознаний и распространенную на всю бесконечность пространств и времен, проживающую мириады жизней одновременно, чтобы получить сразу весь опыт их существования? Мне уже трудно назвать это личностью;)

Причем еще в каждой из этих жизней ему приходится бесконечно упрощать свои ощущения, если так можно выразиться.

Собствено, Ану личностью быть и не может, именно для этого был создан (или возник сам по себе) Ануиэль.

[Boeny]

...в такой концепции их двоих тоже можно считать не самим изначальным богом, а отображением такого единого бога...

...Причем еще в каждой из этих жизней ему приходится бесконечно упрощать свои ощущения, если так можно выразиться.

Добавить пстро нечего:)

 

Собствено, Ану личностью быть и не может, именно для этого был создан (или возник сам по себе) Ануиэль.

Угу. Причем все так здорово продумано, что в Ануиэле уже есть все, что нужно для полноценной работы в качестве "заместителя Ану". Если бы Падомай отразил Ану и себя хоть в малейшей степени недостаточно или неправильно, то на каком-нибудь этапе все бы застопорилось и выдало фатал еррор. Пришлось бы переписывать кальпу, а так - даже когда Лорхан ошибся, Йффр, который младше(!) него, смог все исправить, основываясь на проекции все тех законов, по которым строил свой план Лорхан....

[orc Wolf]

Угу. Причем все так здорово продумано, что в Ануиэле уже есть все, что нужно для полноценной работы в качестве "заместителя Ану". Если бы Падомай отразил Ану и себя хоть в малейшей степени недостаточно или неправильно, то на каком-нибудь этапе все бы застопорилось и выдало фатал еррор. Пришлось бы переписывать кальпу, а так - даже когда Лорхан ошибся, Йффр, который младше(!) него, смог все исправить, основываясь на проекции все тех законов, по которым строил свой план Лорхан....

Я вот думаю, что Лорханова ошибка может быть не такой уж ошибкой, а напротив, частью хитрого плана: родиться в облике смертного, которому, в отличие от прочих сущностей досмтупно достижение ЧИМ, позволяющее не зависеть от судьбы.

Добавить пстро нечего:)

Таки да.

P.S.: Кстати, господа orc Wolf и Deathruler, можно будет использовать фрагменты развернувшейся здесь дискусии в качестве книг для мода под ТЕС 4? А то мы там как раз пару новых "ересей" изобретаем - потребен материал для богословских трактатов и диссертаций.

Идея мне нравится. Изменено 17 октября, 2009 пользователем orc Wolf

[Boeny]

Я вот думаю, что Лорханова ошибка может быть не такой уж ошибкой, а напротив, частью хитрого плана: родиться в облике смертного, которому, в отличие от прочих сущностей досмтупно достижение ЧИМ, позволяющее не зависеть от судьбы.

Таки мы ж вроде сошлись во мнении, что каждый может достичь ЧИМ.... Или ты имеешь в виду что другие ЭтАда не могут?

[Boma Kuro]

Я вот думаю, что Лорханова ошибка может быть не такой уж ошибкой, а напротив, частью хитрого плана: родиться в облике смертного, которому, в отличие от прочих сущностей досмтупно достижение ЧИМ, позволяющее не зависеть от судьбы.

Хм, хоть Вехк на это и намекает, но я не помню в действиях его смертных воплощений стремления к ЧИМ ...во всяком случае, чего-нибудь, что бы указывало, что они стремились.

[orc Wolf]

Или ты имеешь в виду что другие ЭтАда не могут?

Даэдра, вероятно, не могут.

..во всяком случае, чего-нибудь, что бы указывало, что они стремились.

Они просто все знали, что с помощью Сердца это можно сделать нахаляву. А уж за Сердцем они охотились только в путь.

[Boma Kuro]

Они просто все знали, что с помощью Сердца это можно сделать нахаляву. А уж за Сердцем они охотились только в путь.

Кстати, что странно, единственный (довольно условый) Шеззарин, у кого это (довольно условно) получилось (или могло получиться), был Септим, а он обошелся без Сердца. И даже не пытался его взять.

[Boeny]

Кстати, что странно, единственный (довольно условый) Шеззарин, у кого это (довольно условно) получилось (или могло получиться), был Септим, а он обошелся без Сердца. И даже не пытался его взять.

Или не знал о нем, хех))

[Boma Kuro]

Или не знал о нем, хех))

Ну нет, не мог он о нем не знать, раз уж делал его заменитель. Да и по "Арктурианской Ереси" с ним Вульфхарт был, который от чего-то тоже не попытался повтроить попытку взять Сердце.

[Boeny]

Ну нет, не мог он о нем не знать, раз уж делал его заменитель. Да и по "Арктурианской Ереси" с ним Вульфхарт был, который от чего-то тоже не попытался повтроить попытку взять Сердце.

Видимо Гора хорощо охранялась... ведь Вулфхарт все же хотел заполучить Сердце для воскрешения Лорхана.

[Boma Kuro]

Видимо Гора хорощо охранялась... ведь Вулфхарт все же хотел заполучить Сердце для воскрешения Лорхана.

То-то и странно, что он не попытался это повторить уже с помощью Хьялти.

[orc Wolf]

Возможно, Септим просто с Вивеком не сторговался: надо думать, с Сердцем тот и за независимость отказался расстаться. Изменено 19 октября, 2009 пользователем orc Wolf

[Boeny]

О, и да, кстати, к этому:

....законы вышестоящей сущности все же позволяют "нам" некоторую свободу выбора в построении и регулировании "нашего" творчества. Сделав выбор, мы закрепляем законы, по которым живет наше Творение, но внутри него законы опять распадаются на множество контрольных точек, пустоту между которыми заполняют "нижележащие" уровни ткани пространства-времени....

Посмотрите, как Время растягивается, утолщаясь к низу. Потому скорость потоков разная и увеличивается к центру. В центре она бесконечна (стазис, Времени нет), а потому равносильна нулю. Чем ближе к центру (Ану), тем меньше кальпа, потому Лорхану было выгодно увеличить Время, продолжив его внутрь себя.

 

А вот так:

Взаимодействуют сущности, познавая себя в отражении.

 

ДОБАВЛЕНО: Надлежащие уровни включают подлежащие. Т.е. в центре кагбэ все Мироздание.

Изменено 19 октября, 2009 пользователем boeny

[orc Wolf]

А вот так:

Взаимодействуют сущности, познавая себя в отражении.

И при этом еще и отражают друг друга на каждом уровне.

Посмотрите, как Время растягивается, утолщаясь к низу

А вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Я не склонен думать, что первичная сущность как-либо структурирована вне Аурбиса. Времени вне его тоже нет. Хотя, честно говоря, тут все зависит от того, кто вращает Колесо.

[Boeny]

И при этом еще и отражают друг друга на каждом уровне.

А вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Я не склонен думать, что первичная сущность как-либо структурирована вне Аурбиса.... Хотя, честно говоря, тут все зависит от того, кто вращает Колесо.

Хм, имхо Падомай как проецирующая Сила и вращает. Отражения Ану вращают меньшие "колеса" - само Время. А структура, конечно, только в отражении приобретает смысл, в Ану только намеки и "инструкция" так сказать))

 

Времени вне его тоже нет.

Про Время я и сказал, что его нет. "Бесконечность" в смысле относительности. Относительно нижних уровней. Т.е. Мироздание перемещается по себе с нулевой скоростью и в то же время с бесконечной относительно тех частиц, которым понадобится вечность, чтобы "обойти" все Мироздание. (см. апдейт предыдущего поста)

Изменено 19 октября, 2009 пользователем boeny

[Boeny]

Извините за Paint, ничего другого под рукой не нашлось.

 

Картина Времени=)