Ереси

[Boma Kuro]

Даже Дагот Ур, говорят, не тот самый Ворин Дагот, которым всё начиналось, а "память" сердца, ИИ в теле эшлендера.

Это ересь, ересь. Хех.

[Emilius]

Это ересь, ересь. Хех.

 

А мне эта концепция понравилась.)

Иначе, если тело самого Лорхана смогли уничтожить, почему господа трибуны не смогли стереть в пыль господина Ворина? Тем более, что потом вся мощь сердца была в их распоряжении.

 

А на счёт "фантазий" сердца и тому подобных вещей...

Моровые бури на пол-Ввандерфела посложнее промывки мозгов сделать будет (да и по основному сюжету сколько ночных глюков Нереварин ловил?)

[Boma Kuro]

А мне эта концепция понравилась.)

Иначе, если тело самого Лорхана смогли уничтожить, почему господа трибуны не смогли стереть в пыль господина Ворина? Тем более, что потом вся мощь сердца была в их распоряжении.

Лорхана лишили Сердца, а связь Сердца и Дагота Трибуны тик и не смогли прервать, хех.

К тому же "тело" Лорхана вещь довольно условная - луны вон до сих пор существуют.

 

Моровые бури - это наполовину климатическое, хех.

[Emilius]

Лорхана лишили Сердца, а связь Сердца и Дагота Трибуны тик и не смогли прервать, хех.

 

Тогда уж Сердце лишили Лорхана

 

Моровые бури - это наполовину климатическое, хех.

 

А после гибели Сердца (или какие-там есть варианты в Хаос Хёт) климат в Ввандерфеле меняется?

 

К тому же "тело" Лорхана вещь довольно условная - луны вон до сих пор существуют.

 

Сколько ординаторы не копали эту, Баар-как-то-там, что над Вивеком, ейного сердца вроде не нашли...

Кроме того, всегда ужасно интересовало чем планы-планеты отличаются от лун, если внешне их нам, глупым смертным не отличить.

 

В общем, вследствие совместного создания ТЕС - сценария, плагинов, внутриигровой литературы - по количеству противоречий, не решаемых умозрительно, Нирн стал напоминать реальный мир с настоящей (то есть сам чёрт голову сломит) историей.

Пардоне, за оффтопик.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем Emilius

[Boma Kuro]

Тогда уж Сердце лишили Лорхана

Не, Лорхан-то и после этого уже отжигал еще как.

 

А после гибели Сердца (или какие-там есть варианты в Хаос Хёт) климат в Ввандерфеле меняется?

Собственно, да. До этого Дагот магически поддерживал на Красной Горе штормовую погоду, потом пришла Азра, и установила погоду хорошую.

 

Сколько ординаторы не копали эту, Баар-как-то-там, что над Вивеком, ейного сердца вроде не нашли...

А это не Луна на самом деле - это просто мелкий астероид, таких в космосе полно. Луны всего две...

 

Кроме того, всегда ужасно интересовало чем планы-планеты отличаются от лун, если внешне их нам, глупым смертным не отличить.

...луны всего две, и это останки "тела" Лорхана, планет больше. Отличаются - ну, хотя бы тем, что луны имеют фазы...

[Emilius]

Я уже перезабыл - давно читалось,- кто там кого чего лишил и как после этого отжигалось. Но я твёрдо помню, что было писано, что Аури, наш светлый,Эль сердце это в море-океан со стрелой послал, а лук его по размерам даже на корабельный не похож. Так что...

Враньё, всё враньё. Никому не вееерю. =))

 

Собственно, да. До этого Дагот магически поддерживал на Красной Горе штормовую погоду, потом пришла Азра, и установила погоду хорошую.

 

Кстати, на счёт "климата" я говорил, с мыслью что подобное посложнее будет, чем формирование у деградировавшего эшлендера сознания г. Ворина.

Во-вторых, Азура ничего не устанавливала. Да и не могла - слишком она слаба в Нирне.

 

А это не Луна на самом деле - это просто мелкий астероид, таких в космосе полно. Луны всего две..

 

Или Подземный король в сердцах кинул из Скайрима какой-то скалой, где было написано а-ля:

Здесь был Вивек

или

АВС.35 г. III эпохи =) ;) :Р

У?

[Serg9408]

Это Азура слишком слаба? Собственно, она как раз сильнее всех - данмеров перекрасила, двемеров обдурила (книга "Ящик Азуры"), кольцо ГГ дала...

 

Но это все крайне не по теме, это надо в форум по вселенной.

[Emilius]

Ага. Согласен, не по теме.))

Но, да, слаба.

Она не данмеров красила, а кимеров. И смогла сделать это только потому, что ей они поклонялись, а ещё и предкам, и паре-другой иных даэдра-принцев.

 

Она, конечна, у себя в сумерках царь и бог, но в плане смертных она даже не всегда может появиться.

[Boma Kuro]

Я уже перезабыл - давно читалось,- кто там кого чего лишил и как после этого отжигалось. Но я твёрдо помню, что было писано, что Аури, наш светлый,Эль сердце это в море-океан со стрелой послал, а лук его по размерам даже на корабельный не похож. Так что...

Враньё, всё враньё. Никому не вееерю. =))

А потом мы видели, как этот (ну, уже не совсем этот, но все равно) Аури-эль обернулся драконом, и навалял Дагону. И что в этом удивительного, хех?

Это ж боги.

 

Кстати, на счёт "климата" я говорил, с мыслью что подобное посложнее будет, чем формирование у деградировавшего эшлендера сознания г. Ворина.

...

Во-вторых, Азура ничего не устанавливала. Да и не могла - слишком она слаба в Нирне.

Да ничего сложного. Надо просто подтолкнуть погоду к нужному результату...

Хотя, возможно, Азура действительно ничего не устанавливала, и это естественное состояние Ресдании, хех.

 

Или Подземный король в сердцах кинул из Скайрима какой-то скалой, где было написано а-ля:

Ничего он не кидал. Кидались Дагон и Шеогорат по очереди (вернее, последний даже не кидал ничего, а просто подговорил мелкого эт'Аду).

А подземный Король, кстати - это Лорхан. Ну или почти Лорхан.

 

У?

А там еще что, гм?

 

Это Азура слишком слаба? Собственно, она как раз сильнее всех - данмеров перекрасила, двемеров обдурила (книга "Ящик Азуры"), кольцо ГГ дала...

Ну, в "Ящике Азуры" двемеры как раз ее обдурили, хех. Но в целом да, Азура в Морровинде сильнее, чем где-нибудь в Скайриме, по идее. Тем более, когда Трибуны лишились силы.

 

Но это все крайне не по теме, это надо в форум по вселенной.

И то верно. Разделить, что ли, тему...

[Emilius]

Тема "Ни о чём"?))

 

Да ничего сложного. Надо просто подтолкнуть погоду к нужному результату...

Хотя, возможно, Азура действительно ничего не устанавливала, и это естественное состояние Ресдании, хех.

 

Говорят, моровые бури - это не совсем погода. Говорят, они разносят мор.

 

Ничего он не кидал. Кидались Дагон и Шеогорат по очереди (вернее, последний даже не кидал ничего, а просто подговорил мелкого эт'Аду).

 

Вспомнил про Шеогоратца - правда его "рук" дело.

Но эту сказку я придумал, как достойную альтернативу вирше астероидам и космическим телам (думаю, в ТЕС процентов 99,9 и не знают такого слова, как космос))

 

Тождественность Лорхана подземному королю отрицаю.

[Ao3]

Говорят, моровые бури - это не совсем погода. Говорят, они разносят мор.

 

Вспомнил про Шеогоратца - правда его "рук" дело.

Но эту сказку я придумал, как достойную альтернативу вирше астероидам и космическим телам (думаю, в ТЕС процентов 99,9 и не знают такого слова, как космос))

 

Тождественность Лорхана подземному королю отрицаю.

 

подмешать-подколдовать тут и там, и вместо обычного вулканического пепла получаем моровый. Только этим лично Урыч занимался, сдаётся мне. Используя для этого энергию, черпаемую из Сердца, естественно. Используя те же (или не те же) принципы, что и "обожествление" с помощью сердца, создал свои божественные болячки, и, пользуясь удобными климатическими условиями их распространяет. А если после прохождения мейнквеста вулкан уже пепел не выбрасывает - значит и вулкан он как-то искусственно кочегарит, возможно, тоже не без помощи Сердца.

 

А если немножко подумать и позагоняться над ересью из СХ - то Дагот Ур - тоже, в некотором смысле, олицетворяет Лорхана, раз его Сердце само создало из обычного эшлендера. Так-то))

[Serg9408]

Ну, в "Ящике Азуры" двемеры как раз ее обдурили, хех.

 

И то верно. Разделить, что ли, тему...

 

 

Вроде же книга заканчивается тем, что этот двемер-фокусник умер? Я это имел в виду.

 

А тему действительно можно разделить.

[Ao3]

Вроде же книга заканчивается тем, что этот двемер-фокусник умер? Я это имел в виду.

 

А тему действительно можно разделить.

 

дык умер потому, что обдурил Азуру. Но обдурил же.

[Emilius]

создал свои божественные болячки

☣

 

А если немножко подумать и позагоняться над ересью из СХ - то Дагот Ур - тоже, в некотором смысле, олицетворяет Лорхана, раз его Сердце само создало из обычного эшлендера. Так-то))

Более чем. Все смертные в ТЕС, даже меры, обязаны ему своим существованием. И смертью.

И все смертные там олицетворяют хаос (если задуматься, то даже в действиях Дагона или Молаг Бала есть система, тогда как смертные уж слишком непредсказуемы).

Изменено 23 сентября, 2009 пользователем Emilius

[Serg9408]

дык умер потому, что обдурил Азуру. Но обдурил же.

 

Она, вообще-то, ответила правильно. Он просто вынул цветок из коробки, когда открывал ее. За этот обман она его и тово. :troop:

[Ao3]

Она, вообще-то, ответила правильно. Он просто вынул цветок из коробки, когда открывал ее. За этот обман она его и тово. :troop:

 

ну да. ловкость рук.

[Boma Kuro]

Тема "Ни о чём"?))

Типа того, хех.

 

Говорят, моровые бури - это не совсем погода. Говорят, они разносят мор.

Но они же все-таки бури, нэ?

 

...правда его "рук" дело.

Он его уговорил.

 

Но эту сказку я придумал, как достойную альтернативу вирше астероидам и космическим телам (думаю, в ТЕС процентов 99,9 и не знают такого слова, как космос))

Да ладно. Космос - это Обливион, это любой школяр знает.

 

Тождественность Лорхана подземному королю отрицаю.

А он ему и не тождественнен. Как и Нереварин не тождественен Неревару.

 

подмешать-подколдовать тут и там, и вместо обычного вулканического пепла получаем моровый.

Собственно, да. Тут, в принципе, даже колдовать не надо - выкинуть в бурю банку с токсичным порошком, хех...

 

А если после прохождения мейнквеста вулкан уже пепел не выбрасывает - значит и вулкан он как-то искусственно кочегарит, возможно, тоже не без помощи Сердца.

Хм-м... Технологии двемеров в управлении погодой широко известны тем, кто бал в Бамз-Амсшенде...

[Serg9408]

Да ладно. Космос - это Обливион, это любой школяр знает.

А кстати, я так и не понял - если это так, то какая связь между Обливионом и его планами?

 

Хм-м... Технологии двемеров в управлении погодой широко известны тем, кто бал в Бамз-Амсшенде...

Кстати, откуда там двемеры взяли столько вулканического пепла?

[Boma Kuro]

А кстати, я так и не понял - если это так, то какая связь между Обливионом и его планами?

На мой взгляд, они просто воспринимаются смертными "снаружи" как пустота.

Хотя теории разные есть, возможно они просто находятся в космосе как планеты, хех.

 

Кстати, откуда там двемеры взяли столько вулканического пепла?

Шармат его знает... Может, с острова притянули.

 

Кстати, любопытный факт: в "Уроках Вивека" мор исходит то от Шармата, то от Кагренака.

[orc Wolf]

Кстати, любопытный факт: в "Уроках Вивека" мор исходит то от Шармата, то от Кагренака.

Вполне логично, но как политический прием заурядно. Возможно, это было сделано ради того, чтобы лишний раз соблюсти Число Мастера (Вивек-Неревар=Шармат-Кагренак).

А если немножко подумать и позагоняться над ересью из СХ - то Дагот Ур - тоже, в некотором смысле, олицетворяет Лорхана, раз его Сердце само создало из обычного эшлендера. Так-то))

Ну, олицетворяет он Лорхана, кстати, даже не по СХ, а по тем же "Урокам". Как, впрочем, и Вивек, и, в перспективе, Неревар, коему полагалось стать "правящим королем мира". Что любопытно, так это то, что Шармат по Вивеку стазис, но, это, пожалуй, в другую тему.

[GKalian]

>Что любопытно, так это то, что Шармат по Вивеку стазис, но, это, пожалуй, в другую тему.

Всмысле? Поясни пожалуйста.

[orc Wolf]

Всмысле? Поясни пожалуйста.

Да это так, все не могу очередную толковую ересь изобрести. В общем вот, в полусыром виде, за что извиняюсь, но одному мне все узелки не распутать.

В общем, Лорхан является изменением (безграничной силы, надо думать) способным действовать и принимать решения, но ограниченным в этих решениях собственной природой изменения, как и все Падомаики. С другой стороны, ограничен он куда менее сильно (с позиций человека или данмера, альтмер за такие слова вам плюнет в рожу) так как, похоже, не имеет никакой специализации/сферы:

Один из самых сильных, еле сформировавшийся импульс, который все остальные называют Лорханом... "Мономиф".

Именно поэтому, думаю, он и стал разрабатывать план создания Мундуса - от небытия его отделяло всего ничего. Любопытно, что Шармат в "Ситисе" утверждает, что Лорхан на самом деле должен был таким образом уничтожить Вселенную (ослабив Эт'ада, на тот момент еще "правивших пустотой", что у него, надо сказать, неплохо вышло).

А вот тут и начинаются проблемы. В Нирне всякое изменение уравновешивается равным количеством стазиса, но следует помнить, что здесь мы имеем дело с живыми понятиями, живыми, по сути, определениями, которыми и являются боги Нирна. Поэтому сущность, уравновешивающая другую сущность, рано или поздно начинает с ней еще и взаимодействовать, порождая следующий, более низкий уровень понятий-существ (в общем-то, половое размножение, да и различия между абсолютными стазисом и хаосом примерно такие же, как между мужчиной и женщиной - форма разная, суть тоже разная, но, по большому счету - одно и то же). И так идет, начиная с Ану и Падомая. Лорхана уравновешивает Акатош (вполне логично - изменения не существуют вне времени, время невозможно заметить и ощутить, если нет какого-либо изменения).

Когда Сердце было использовано Трибунами и Даготом, все они, как я уже говорил, стали, некоторым образом наследниками Лорхана. Как это произошло - не столь важно: я не берусь утверждать, что описанное в "36 уроках" - правда. Более того, думаю, изначально это было ложью, но и эшлендерские байки, равно как и "Апографа" - источник ничуть не более достоверный, тем более, что они-то правдой стать не могли никак, в отличие от "Уроков". Опять-таки, повторюсь: Вивек, являвшийся богом и имеющий свои отношения со временем мог сделать эти события реальностью. Больше меня смущает то, что такую возможность имел и Дагот, но не думаю, что он ей воспользовался: судя по "Ситису" для него лучшим вариантом был бы возврат к первозданному "ничто". Вот об этом Вивек и говорит:

There is no true symbolism of the center. The Sharmat will believe there is. He will feel that he can cause years of exuberance from sitting in the sacred, when really no one can leave that state and cause anything more but strife.

Нет истинного символизма центра. Шармат поверит, что есть. Он почувствует, что он может вызвать годы изобилия, сидя в священном, когда на самом деле никто не может покинуть этот порядок и вызвать что-либо, кроме ссоры."36 Уроков, Наставление 11".

Здесь, как мне кажется, под "священным" подразумевается состояние (переведенное, как "порядок"), близкое к нирване. Любопытно, что Вивек отвергает его, а следовательно, ЧИМ нирваной не является, а если и является, то деятельной (С позиций Вивека, у Шармата все наоборот. Опять оба следуют одному и тому же пути, но понимают его абсолютно по разному). Еще более странно, то, что Шармата уравновешивает не Вивек, а Неревар, наследник Вивека, если верить "Урокам" -

Правящий заменит меня, сделавшего его. Это путь всех детей. Его величайший враг - Шармат, фальшивый спящий. Ты или он есть галька, Хортатор."36 Уроков, Наставление 15"[/b].

Кстати, похоже, что Неревар учился у Вивека именно Стремлению Псиджи (как, впрочем, и все данмеры, из тех, кто читал "Уроки"), но ЧИМ не достиг. Вопрос в том, достиг ли Нереварин: в книге содержится недвусмысленное указание на то, что Шармат будет убит "во второй жизни" Неревара:

Нет кости, которую нельзя было бы сломать, кроме сердечной кости. Ты увидишь это дважды в своих жизнях. Возьми, что можешь, в первый раз и дай нам сделать все остальное."36 Уроков, Наставление 11".

Он порешил Думака на Красной Горе и впервые узрел сердечную кость."36 Уроков, Наставление 36".

После этого в книге лишь одно упоминание о нем:

Красная Гора взорвалась, ибо Хортатор зашел слишком далеко в поисках Шармата."36 Уроков, Наставление 36"[/b].

Что, интересно, Неревар мог взять в первый раз? Я вполне готов допустить, что в версии событий, созданной Вивеком, причиной перерождения Неревара стала опять-таки сила Сердца, если он успел зачерпнуть достаточно. Я также могу предположить, что все эти события были инициированы Лорханом лично, для того, чтобы текущая кальпа увеличилась (за счет лжи Вивека, могшей быть претворенной в правду) и Алдуин наконец-то подавился и издох.

P.S. В текущем виде, по-моему, не многим понятнее, чем сами "Уроки", следовательно, завет Вивека "быть письмом, написанным в состоянии крайней неопределенности" соблюден. Отличненько.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем orc Wolf

[Ao3]

Браво. Трактовка "уроков" впечатляет.

[Boma Kuro]

Вполне логично, но как политический прием заурядно. Возможно, это было сделано ради того, чтобы лишний раз соблюсти Число Мастера (Вивек-Неревар=Шармат-Кагренак).

Хм, возможно. Но может, Шармат - это вообще какой-нибудь двемерский титул? Мы тут, помнится, так и не пришли к выводу, что это слово может значить.

В дуализме отражений Ану и Падомая где находится место Кагренака?

 

Опять-таки, повторюсь: Вивек, являвшийся богом и имеющий свои отношения со временем мог сделать эти события реальностью.

Вопрос только, в каких масштабах он мог повлиять на прошлое. Что характерно, норды разделяют его версию событий (сами будучи поклонниками Лорхана, при этом), а вот у самих данмеров (вернее, у той части, что предпочитала Азуру) в итоге реализовался вариант Вивека-смертного в виде возрождения Неревара.

 

У меня вообще возникает такое впечатление, что прошлое в Нирне - штука такая же нестабильная, как и будущее. И может вполне зависить, например, от того, из какой точки пространства смотреть на него.

Впрочем, на этот случай есть Древние Свитки...

 

Кстати, похоже, что Неревар учился у Вивека именно Стремлению Псиджи (как, впрочем, и все данмеры, из тех, кто читал "Уроки"), но ЧИМ не достиг.

...

Что, интересно, Неревар мог взять в первый раз?

Хм. Дикое предположение, но не был ли на самом деле Неревар Большим Бваной, и не учил ли он Вивека, и так далее? В конце концов, у него тоже мог быть свой план насчет Сердца...

 

Отличненько.

Мое почтение, хех.

[orc Wolf]

Дикое предположение, но не был ли на самом деле Неревар Большим Бваной, и не учил ли он Вивека, и так далее?

Слишком уж он был Иванушкой-дурачком. Хьялти, впрочем, тоже, но ему повзрослеть удалось (впрочем, и ему достался только Нумидиум, без Сердца), Неревар же не успел.

У меня вообще возникает такое впечатление, что прошлое в Нирне - штука такая же нестабильная, как и будущее. И может вполне зависить, например, от того, из какой точки пространства смотреть на него.

Я согласен насчет нестабильности, но не совсем уверен, что оно зависит от положения наблюдателя именно в пространстве. Вот во времени, если принять разные версии событий за параллельные линии с возможной точкой пересечения в точке расхождения событий...

Впрочем, на этот случай есть Древние Свитки...

"The Elder Scolls themselves can pierce the veil. They offer a view of the flux of Time itself. The prophet who reads the scroll sees one version of what might be. Another prophet might have a different vision with equal veracity."

"Древние Свитки могут открыть лежащее за завесой. Они дают возможность увидеть сам поток времени. Толкователю, читающему свиток, открывается одна версия грядущих событий. Пред другим толкователем может, с той же вероятностью, предстать и другая картина будущего."

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем orc Wolf