Мертвецы Вварденфелла

[Lucyfire]

Бред. Зачем всё настолько усложнять?

[orc Wolf]

По поводу данмеров: все забыли про книгу.

Особенно советую обратить внимание на последнее примечание.

А что до остальных рас: кто мешает просто развеивать прах по ветру?

[Fr0st Ph0en!x]

В принципе, для защиты от некромантии действительно надежнее всего тупо развеивать прах. Но, по-моему, другие расы кремацией особенно не промышляют. И я смутно припоминаю, что босмеры вроде как вообще жрут покойников, но не уверен, надо "Танец в огне" перечитать.

[BrainDemolisher]

И правда, а про книжку про эту совсем и забыли... Всё в принципе описано прекрасно, но есть одно но: книга повествует о вещах, которые имели место быть после подписания договора с Империей... Но долго ли сохранялись эти обычаи? Ведь договор - то был подписан ой как давно. И тем более, есть оговорка в конце повествования.

Так что, ответ на вопрос: "что же с покойничками на Вварденфеле творилось во времена Нереварина?" остаётся открытым. Хотя, если с данмерами всё почти даже понятно, то с не-данмерами не понятно почти ничего, и остаются только догадки.

И я смутно припоминаю, что босмеры вроде как вообще жрут покойников

Была какая - то книжка, где есть более - менее чёткое описание погребального процесса у них... И ещё есть "О подготовке тел, том какой - то". Ну уж явно, что в Фалинести бомеры своими жмуриками не обедают....

[Basileus]

И правда, а про книжку про эту совсем и забыли... Всё в принципе описано прекрасно, но есть одно но: книга повествует о вещах, которые имели место быть после подписания договора с Империей... Но долго ли сохранялись эти обычаи? Ведь договор - то был подписан ой как давно. И тем более, есть оговорка в конце повествования.

Знаете ли, с момента подписания договора с Империей для эльфов прошло не так уж и много времени - как максимум две эльфийских жизни) А так как и у людей обычаи живут долго, то среди меров они вполне сохранились.

 

А отсутствие кладбищ - скорее недоделка разрабов, чем их задумка)

Изменено 11 мая, 2009 пользователем zuzya

[warlord]

че за плагин с кладбищем?

[Airwind]

http://winddancer2003.narod.ru/other3.html

[BrainDemolisher]

Знаете ли, с момента подписания договора с Империей для эльфов прошло не так уж и много времени

Но, тем не менее, этого уже зватило, чтобы почти все Вварденфельские пещеры и тёмные углы начали квартировать чужеземные "даэдристы" и некроманты... Так что, ничто в мире (а особенно в Мундусе))) не стоит на месте, обстоятельства вынуждают забывать старое, приспосабливаться, даже данмеров.

в Морровинде теперь редко можно встретить отдельные обереги кланов. Храм считает это эгоистичным. Гробницы и Двери Ожидания также практически исчезли.

Старый мир (нуу, относительно старый) данмерских родовых обычаев уходит в прошлое, отдав все силы на рождение нового.. Постепенная ассимиляция с Империей, поиски новой веры после свержения лжебогов..

Хотя, если учесть непоколебимость данмерских жизненных концепций и провести аналогию с реальным миром (наше православие - микс языческих обрядов и доброй веры), то можно предположить, что похоронные обычаи тёмных эльфов продолжат своё существование, но уже в новом религиозном антураже, более близком к Западу...

[Fr0st Ph0en!x]

С чего "к Западу"-то? Даэдра они поклоняться будут, как и до Трибунала, в этом я абсолютно уверен. Азуре, в частности. Хотя я не уверен, что Храм вскорости перестанет существовать - Вивек и Альмалексия ведь, по официальным данным, просто куда-то отправились помогать малоимущим и разным убогим. Да и без них святых в этом культе хватает, тот же Неревар, религия устоялась и так просто вряд ли помрет вместе с ложными богами.

А ассимиляция с Империей вряд ли возможна, менталитет у большинства данмеров не от совсем, а особенно это касается самых могущественных из них - Телванни, то бишь. Дух сепаратизма на острове весьма крепок, скорее уж поднимется восстание за окончательное отделение от Империи, ибо Телванни и Хелсет не могут не воспользоваться моментом, Редоран тоже не фанаты чужеземцев, да и Халаалу лояльны Империи только до тех пор, пока им это выгодно, а торговать на своих условиях всегда выгоднее, чем на навязанных извне.

[Boma Kuro]

По поводу данмеров: все забыли про книгу.

Особенно советую обратить внимание на последнее примечание.

Хм. Думаешь, для Призрачного Предела обязательно использовать все тело? Имхо, тут важнее не-материальная составляющая, а используемые части тела имеют более символическое значение.

Хотя если это не так - Альмсиви замечательно воплотили концепцию биореактора, хех.

 

И я смутно припоминаю, что босмеры вроде как вообще жрут покойников, но не уверен, надо "Танец в огне" перечитать.

В Морровинде они этим явно заниматься не будут. Хех.

 

Но, тем не менее, этого уже зватило, чтобы почти все Вварденфельские пещеры и тёмные углы начали квартировать чужеземные "даэдристы" и некроманты...

"Даэдристы" - ни разу не чужеземные, хех. Ясно видно, что ни одного более-менее развитого культа, не поклоняющемуся одному из Четырех Столпов - попросту нет.

 

Хотя я не уверен, что Храм вскорости перестанет существовать - Вивек и Альмалексия ведь, по официальным данным, просто куда-то отправились помогать малоимущим и разным убогим. Да и без них святых в этом культе хватает, тот же Неревар, религия устоялась и так просто вряд ли помрет вместе с ложными богами.

Ну, Вивек соверщенно официально непонятно-куда-делся. А вот исходя из неофициальных данных - не уверен, что той же Азуре нынче более целесообразно поклоняться, чем Вивеку. Хех.

 

А ассимиляция с Империей вряд ли возможна, менталитет у большинства данмеров не от совсем, а особенно это касается самых могущественных из них - Телванни, то бишь.

Ага, в лице Фира, сотрудничающего с Клинками и Ариона, строющего башню по имперскому образцу... Тельванни как раз не настолько глупы, что бы быть сепаратистами. Другое дело - что они могут с сепаратистам выступать заодно, хех.

 

Дух сепаратизма на острове весьма крепок, скорее уж поднимется восстание за окончательное отделение от Империи, ибо Телванни и Хелсет не могут не воспользоваться моментом, Редоран тоже не фанаты чужеземцев, да и Халаалу лояльны Империи только до тех пор, пока им это выгодно, а торговать на своих условиях всегда выгоднее, чем на навязанных извне.

Ну а вот это все зависит от того, что будет в Империи просходить после Кризиса... Где-то тут мы разрабатывали версию, что Хелсет вполне может сделать ставку на всевозможнее содействие реставрации Империи.

[orc Wolf]

Хм. Думаешь, для Призрачного Предела обязательно использовать все тело? Имхо, тут важнее не-материальная составляющая, а используемые части тела имеют более символическое значение.

Думаю, да, нематериальная часть важнее, на то он и Призрачный, а не Костяной. Но почему тогда исчезли гробницы? Думаю, тело в процессе тоже задействовано, хотя бы как резервуар для духа по пути к Пределу. Кстати, вопрос еще, где, собственно происходит обряд слияния духа и Предела. Вроде б, кроме как в Призрачных Вратах больше негде, но тамошняя ямка с пеплом не очень-то велика. Так что думаю, что прах все же в итоге развеивают. Горстью пепла больше, горстью меньше, кто считает, на то они и пепельные пустоши.

А ассимиляция с Империей вряд ли возможна, менталитет у большинства данмеров не от совсем, а особенно это касается самых могущественных из них - Телванни, то бишь.

Как религию Девятерых большинство примет (а по слухам Обливиона процес идет), так и ассимилируются. Экономическая ассимиляция уже совершена.

Дух сепаратизма на острове весьма крепок, скорее уж поднимется восстание за окончательное отделение от Империи, ибо Телванни и Хелсет не могут не воспользоваться моментом, Редоран тоже не фанаты чужеземцев, да и Халаалу лояльны Империи только до тех пор, пока им это выгодно, а торговать на своих условиях всегда выгоднее, чем на навязанных извне.

Ну а вот это все зависит от того, что будет в Империи просходить после Кризиса... Где-то тут мы разрабатывали версию, что Хелсет вполне может сделать ставку на всевозможнее содействие раставрации Империи.

Ну да, они хоть и данмеры. но не идиоты, бунтовать в таких условиях. Интересно, а осовобождение рабов с какой целью было проведено? Ни в жисть не поверю, что это было веянье прогресса - согласно Договору Морроувинд еще 400 лет спокойно б с рабами прожил, тем более, что от них такие прибыли. Да и Дом Дрес, неожиданно записавшийся в союзники Хлаалу после такого разоряющего акта со стороны короля Хлаалу странновато выглядит. Так что думаю, что Ресдайн обложили со всех сторон и пришлось освобождать рабов, чтоб не дай бог не пришлось еще и с ящерами тягаться (а первой их жертвой как раз были бы Дресы).

[LastTelvanni]

Ага, в лице Фира, сотрудничающего с Клинками и Ариона, строющего башню по имперскому образцу... Тельванни как раз не настолько глупы, что бы быть сепаратистами. Другое дело - что они могут с сепаратистам выступать заодно, хех.

Ну Фир вообще замечен в связях со многими организациями он еще и Псиджик к тому же... А Арион коллекционер чего стоит экспонат Имперский легионер в его музее имперской культуры? Вообще ИМХО Тельванни плевать на любую политику кроме их собственной.

 

По теме:

С данмерскими захоронениями все понятно: часть тел покоится в родовых гробницах, как на острове, так и на материке, часть свозится в Некром, часть в общих бассейнах с прахом в храмах и гробницах. Итак, если данмер знатный, то его могут похоронить в Некроме или же кремировать и прах поместить в урну в родовой гробнице. ИМХО в бассейнах с прахом в гробницах прах слуг и подчиненных рода. А прах знатных господ в урнах на постаментах. Кремация производится с целью защиты от некромантии. Я не помню точно, но кажется что единственные захороненные тела данмеров есть только в Некроме.

Если данмер незнатного происхождения то его прах, либо покоится в храме, либо в родовой гробнице. Также не исключен вариант захоронения в Некроме.

А вот развеивание праха данмеры ИМХО не практикуют, для этого у них слишком развит культ предков, чтоб допустить что прах родичей развеян, а не покоится в надлежащем месте и тем самым оберегает род.

Нельзя также списывать со счетов и многочисленные мумии в погребальных пещерах но захоронение там производят вроде только эшлендеры. Причем там не только мумии - уж слишком странно выглядят своеобразные каменные чаши с чем то вроде воды, и черепами в домиках. Кстати возвращаясь к мумиям они все исключительно искусственного происхождения, так как естественная мумификация тела невозможна в условиях повышенной влажности и почти полного отсутствия проветриваемости помещения, а в погребальных пещерах есть вода а о проветриваемости и говорить нечего.

Часть тел судя по вполне бодрым скелетам и прочей нежити становится все же добычей некромантов. По идее еще какое то количество тел разных паломников или просто путешественников съедают а впоследствии и растаскивают дикие звери. Также по идее можно было бы встретить естественные мумии. Присел путник отдохнуть, задремал, а тут из очередной расщелины выброс углекислоты произошел - так он и останется сидеть постепенно мумифицируясь и покрываясь пеплом. Но это вроде бы разрабы не реализовали, я во всяком случае таких мумий не помню.

 

Что касается неданмеров то: босмеры съедают своих мертвецов; хаджиты в Морровинде неизвестно а на родине хоронят (во всяком случае в пустынной части) под пирамидкой из камней; в Хай-Роке на севере тела сжигают а на юге хоронят в склепах и кладбищах; остальных не помню или неизвестно.

Имперцы хоронят своих мертвых в склепах и на кладбищах. Поэтому возле крупных и не очень имперских городов должны быть кладбища. Так как вряд ли всех мертвецов увозят на материк да и кому они там нужны. А традиции данмеров неприемлемы так как захоронение праха в общих чашах есть традиция храма трибунала а имперцы веруют в девятерых. И поэтому должны быть захоронены по ритуалу Аркея.

Плюс все это может быть весьма затруднено/изменено вследствие того что остров Вварденфелл на карантине хотя этот карантин упоминается всего пару раз и ИМХО его никто не соблюдает а единственный маг телепортирующий в Морнхольд - условность объясняющая то что разрабы сделали только центральную часть Морнхольда из которой тоже нельзя выйти.

[Boma Kuro]

Думаю, да, нематериальная часть важнее, на то он и Призрачный, а не Костяной. Но почему тогда исчезли гробницы? Думаю, тело в процессе тоже задействовано, хотя бы как резервуар для духа по пути к Пределу.

...

Слов нет. Наши надмозги такие надмозги...

"The upkeep of family tombs and private Waiting Doors has also fallen into disfavor, as very few remains have been buried in these tombs and shrines since the Armistice. In recent years most Dunmer venerate a small portion of their ancestor's remains kept at a local temple".

http://www.imperial-library.info/mwbooks/ancestor.shtml

Таки да, похоже, большую часть относят во врата, высыпав щепотку пепла в общую яму в местном храме.

 

Кстати, вопрос еще, где, собственно происходит обряд слияния духа и Предела. Вроде б, кроме как в Призрачных Вратах больше негде, но тамошняя ямка с пеплом не очень-то велика. Так что думаю, что прах все же в итоге развеивают. Горстью пепла больше, горстью меньше, кто считает, на то они и пепельные пустоши.

Возможно, прах либо останки вмуровывают в пилоны Предела...

 

Интересно, а осовобождение рабов с какой целью было проведено? Ни в жисть не поверю, что это было веянье прогресса - согласно Договору Морроувинд еще 400 лет спокойно б с рабами прожил, тем более, что от них такие прибыли. Да и Дом Дрес, неожиданно записавшийся в союзники Хлаалу после такого разоряющего акта со стороны короля Хлаалу странновато выглядит. Так что думаю, что Ресдайн обложили со всех сторон и пришлось освобождать рабов, чтоб не дай бог не пришлось еще и с ящерами тягаться (а первой их жертвой как раз были бы Дресы).

Хелсет сказал, что "если революция необходима, то пусть ее совершит король". Возможно, он опасался крупномасштабных восстаний рабов?

 

Вообще ИМХО Тельванни плевать на любую политику кроме их собственной.

Именно поэтому Тельванни сами по себе сепаратистами выступать не станут. Другое дело, что они могут поддержать какую-нибудь сепаратисткую партию, если у них будет выгодные переспективы.

Хотя есть и исключения, вроде Фратена Дротана. Но он сам пишет, что его никто из Дома не поддерживает.

 

Что касается неданмеров то: босмеры съедают своих мертвецов; хаджиты в Морровинде неизвестно а на родине хоронят (во всяком случае в пустынной части) под пирамидкой из камней; в Хай-Роке на севере тела сжигают а на юге хоронят в склепах и кладбищах; остальных не помню или неизвестно.

Норды, по крайней мере на Солтсхейме, хоронят мертвых в курганах. А вот врагов они после сражений сжигают ("Падение Снежного Принца"). Есть еще пример нордлинговского захоронения в корабле на Вварденфелле.

Альтмеры, судя то тем же "Предкам и Данмерам", мертвецов хоронят.

Заметим еще, что мумии в Хай Роке тоже известны.

http://www.uesp.net/w/images/DaggerfallMummy.gif

[Airwind]

Есть еще пример нордлинговского захоронения в корабле на Вварденфелле.

можно узнать, где именно?

[Boma Kuro]

можно узнать, где именно?

Где-то между Молаг Маром и Тель Бранорой. Координаты может дать нордлинг в тельванской таверне в Вивеке, хех.

 

http://www.uesp.net/w/images/MW-Quest-Ennb...Nord_Burial.jpg

[Masquerade]

ИМХО в бассейнах с прахом в гробницах прах слуг и подчиненных рода. А прах знатных господ в урнах на постаментах.

 

Хм, ну, вообще, по идее, бассейны с прахом находятся в самой удаленной, и, очевидно, наиболее сакральной части гробницы. У басейнов горят свечи, там же находятся священные книги (то есть погребальные или поминальные службы проводятся, если они проводятся, именно там). Подношения возле бассейнов, опять же, выглядят более дорогими и имеют более ритуальный характер (цветы, драгоценные камни и пр.). Возле урн же с прахом нередко можно найти чисто утилитарные вещи, предметы производства, вроде молотков, щупов, обрезков металла. Так что вполне возможно, что как-раз наоборот, в бассейне захоронен пепел предков, кровных родственников, а в урнах находится пепел почивших из близкого окружения - слуги, мастеровые, учителя и т.д.

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Masquerade

[BrainDemolisher]

Разумеется, и сомневаться теперь не стоит в данмерских обычаях кремирования... Но вот одно но: откуда в большинстве гробниц, вернее во всех гробницах берётся нежить? Вернее, обладающая плотью нежить? Обычно, заваливаясь в какой - нибудь склеп переночевать, Нереварин обнаруживал там кучу ходячих трупов... Всё - таки данмеры практикуют некромантию в отношении своих предков? Ммм, наиболее провинившихся, например, не упокаивают, а заставляют служить после смерти для охраны гробницы... Где же здесь знаменитый "гуманизм" данмеров к телам усопших? Или ходячие куски мяса приходят в Мундус из того же "загробного мира", откуда и духи?

[Boma Kuro]

Или ходячие куски мяса приходят в Мундус из того же "загробного мира", откуда и духи?

Есть предположение - что да, приходят. То есть, плотью они обладают не более, чем призванный скамп или дремора.

[BrainDemolisher]

чем призванный скамп или дремора.

Хех, точно же, а я и забыл про них...

Нет, но всё же, что иноземцы со своими покойниками делают??? Чисто по человечески - нельзя все трупы сжигать и развеивать, да даже если не развеивать, а в земле пепел закапывать... Что это вообще за дело такое? В храмах нельзя хоронить пепел - данмеры ругаться будут. В Вивеке есть пара ванн с пеплом... Сомневаюсь, что туда их свозят со всего Вварденфела.

Отвозить на родину могут немногие иностранцы - богачи... Да и то - на Вварденфеле карантин, корабли не ходят... редко, вернее, ходят. Кладбищ разработчики не предусмотрели... А ведь такая важная часть игрового мира... Что получается, трупы небогатых редгардов-орков-альтмеров и т. д. в воздухе растворяются, что ли?

[bi-666]

А Некром?

[Boma Kuro]

Нет, но всё же, что иноземцы со своими покойниками делают??? Чисто по человечески - нельзя все трупы сжигать и развеивать, да даже если не развеивать, а в земле пепел закапывать... Что это вообще за дело такое? В храмах нельзя хоронить пепел - данмеры ругаться будут. В Вивеке есть пара ванн с пеплом... Сомневаюсь, что туда их свозят со всего Вварденфела.

Скорее всего все-таки хоронят. Отсуствие кладбищ спишем на недоработку.

Однако, в Храмах могут быть специальные ямы\урны для пепла чужеземцев, я думаю.

Еще вопрос - куда трупы рабов девают. Скорее всего, тоже сжигают, и в специальную урну. Хотя вот рабов могут и развеевать...

 

А Некром?

Тоже везти далековато. Да и не факт, что данмеры туда их пустят.

[BrainDemolisher]

Нет, вряд ли когда Хул (аргонианка в Балморе) умрёт, её кто - то повезёт в Некром...

А насчёт недоработочки с кладбищами - целиком согласен; здесь нужно рассматривать неписей, не как декорации, а как персонажей, со своими особенностями, мыслями, чувствами... Если у редгарда умрёт престарелый отец - неужели он его не похоронит? Да нет, вы что, сожжёт и развеет, нет, лучше высыпет в какой - то общий бассейн, где неизвестно кто лежит..Что они, данмеры что ли?

А насчёт рабов... Они ведь на Вварденфеле у данмер не в особом почёте (хех), ведь так? Значит, и хоронят их, как грязь, как отслужившую вещь, мусор.. На прокорм диким животным (выбрасывают), чтобы деньги на услуги крематора не тратить, сжигают - закапывают-на ветер, общие безымянные захоронения...Впрочем, и среди тёмных эльфов есть исключения - вспомните нашего старого доброго знакомого, Дивайта Фира... :plant:

[Boma Kuro]

Если у редгарда умрёт престарелый отец - неужели он его не похоронит? Да нет, вы что, сожжёт и развеет, нет, лучше высыпет в какой - то общий бассейн, где неизвестно кто лежит..Что они, данмеры что ли?

Ну это как посмотреть - не факт, что закапывание трупа в яму, где уже неизвестно кто закопан, многим лучше. Хех.

 

А насчёт рабов... Они ведь на Вварденфеле у данмер не в особом почёте (хех), ведь так? Значит, и хоронят их, как грязь, как отслужившую вещь, мусор.. На прокорм диким животным (выбрасывают), чтобы деньги на услуги крематора не тратить, сжигают - закапывают-на ветер, общие безымянные захоронения...

Ну на "прокорм" - это даже для данмеров едва ли. Плюс к тому же, могут существовать обряды кремации рабов и захоронения в одной могиле с данмерами - для посмертного, так сказать, служения.

А возможно, и их тоже в Призрачный Предел утрамбовывают...

[bi-666]

Тоже везти далековато. Да и не факт, что данмеры туда их пустят.

 

Ну думаю, что:

1) Во всех храмах Трибунала есть (должны быть) залы с урнами с прахом тех, кто умер в прилегающих к храму городах

2)И по наполнению таких залов урны отправляюте в Некром

А вот в Некроме в теории должен быть зал/бассейн/кантон для мертвых чужеземцев - как в том же Вивеке для живых.

[BrainDemolisher]

1) Во всех храмах Трибунала есть (должны быть) залы с урнами с прахом тех, кто умер в прилегающих к храму городах

2)И по наполнению таких залов урны отправляюте в Некром

А вот в Некроме в теории должен быть зал/бассейн/кантон для мертвых чужеземцев - как в том же Вивеке для живых.

А вот с этими предположениями можно согласиться. Единственное, данмерский менталитет хоть и подгнивает у основания, но всё ещё держится, и Трибуналу принято поклоняться в основном среди данмеров. И опять вылезает появляется вопрос-заноза: "А что же с чужеземцами?"

Но что же это? Неожиданно (для масс) Трибунал повержен, вера ещё живёт, да, но надолго ли...

Хотя, не пропадать же такому добру, как трибунальские храмовые комплексы (храмы)?

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Кто-то из Скайрима