Мораг Тонг и Темное Братство

[Boma Kuro]

Ну да,ценнее.Наверно,Братство будет контрабандистов ловить и прочей работой заниматься.

Ну, оно тут выходило уже настолько вписанным в стурктуру власти...

 

Убийство священников,будет лишним доказательством религиозного фанатизма Братства,явным доказательством,к которому уже не приплетешь кривотолки.

Тут неверно трактуется понятие фанатизма. Сам по себе он не не то, что бы побуждает резать неверных; он, скорее, определяет поведение фанатика в соответсвующей ситуации.

 

Все остались при своем мнении.Вопрос исчерпан?

Да я на чужие мнения и не посягаю.

[Сакремор]

Братство не может быть вписанным в структуру власти.Но члены Совета и,возможно,Императоры услугами их могли пользоваться.Соответственно,с их стороны гонений не могло быть.Командиры Легиона выполняют свой долг(хотя,пожалуй,только один из них и выполнял).

 

Ммм...просто безумно интересно.Что же побуждает фанатиков резать неверных,о гуру?

[Boma Kuro]

Но члены Совета и,возможно,Императоры услугами их могли пользоваться.Соответственно,с их стороны гонений не могло быть.

А почему это "соответственно"? Сотрудничество может быть долгим и плодотворным, а может быть - редким и эпизодическим; в последнем случае гонения вполне возможны, или даже вероятны.

Потом я не думаю, что Братство было бы настолько лояльно своим высокопоставленным клиентам, что бы гарантировать им неприкосновенность от своих контрактов; так что насколько высокопославленный чиновник не пользовался бы их услугами, его наверняка бы не радовала мысль, что этот паренек в стильном капюшоне может завтра прийти и по его душу.

 

Насчет Императоров, кстати - по крайней мере, при Уриэле этим занимались специалисты из императорской стражи, так что в Братстве нужды не было.

 

Что же побуждает фанатиков резать неверных,о гуру?

Возможность это делать.

[Сакремор]

Братство пришло бы прибить этого высокопоставленного чиновника,только в том случае,если бы его заказал кто-то более выгодный Братству.Тогда Братство ничего не теряет.

Гонения вероятны,НО факты-с,сударь,дайте мне факты.Факты,что командир Легиона гонял Братство есть;фактов,что советники-чиновники ратовали за давление на Братство не припомню,А?

 

Печаль,печаль...гуру оказался очередным софистом.

[Boma Kuro]

Братство пришло бы прибить этого высокопоставленного чиновника,только в том случае,если бы его заказал кто-то более выгодный Братству.Тогда Братство ничего не теряет.

Но чиновник теряет много что.

 

Гонения вероятны,НО факты-с,сударь,дайте мне факты.Факты,что командир Легиона гонял Братство есть;фактов,что советники-чиновники ратовали за давление на Братство не припомню,А?

Да я что-то вообще ни одного протокола заседания Совета не припомню, разве что в Морровинде пара штук локального уровня. Будет - посмотрим.

 

Но если братство так полезно чиновником, что его вообще не узаконят, как Мораг Тонг? Что же они сидят по поздемным убежищам, маскируются под обычных граждан и делают вид, что не знают друг друга в людных местах?

 

И есть ли у нас сведения, что Адамус Филида испытывал какое-то давление, воюя всю свою жизнь с Братством? То есть, ему могли бы сказать сверху, мол, умерь пыл, не надо так рьяно - но говорится, что он всю свою карьеру построил, охотясь за темными братьями - и неплохую карьеру, достингув высшего ранга в Имперской Страже.

 

Печаль,печаль...гуру оказался очередным софистом.

Главное, что бы не софистиком.

Но вы тут где-то увидели софизмы, раз печалитесь? Покажите.

[Scarab-Phoenix]

Гонения вероятны,НО факты-с,сударь,дайте мне факты.Факты,что командир Легиона гонял Братство есть;фактов,что советники-чиновники ратовали за давление на Братство не припомню,А?

 

Печаль,печаль...гуру оказался очередным софистом.

Факты таковы, что речь идёт о вымышленной вселенной. А вы с рвением фанатика требуете дать вам доказательства вымышленных событий. Сударь.

 

Я же говорил, что Камаль - это норды!

Норд. Один) Пока что нельзя из контекста вырывать такие вещи)) Изменено 1 марта, 2011 пользователем Phoenix_Neko

[Сакремор]

Вероятно,не узаконят,чтобы не терять среди граждан авторитета.Мол,Империя ведь такая цивилизованная,Девяти поклоняется - не то что эти варвары-данмеры.

 

Мы не знаем было ли на Филиду давление...но его успехи, вряд ли можно назвать большими.Существованию Братства он не угрожал.Но мешал работе,за что и поплатился.

 

Опечатался - софистика напечатал софистом,прошу извинения за введение в заблуждение.А относиться это к фанатизму и убийству на его почве.И к теме это отношение не имеет.

 

Phoenix_Neko,Где же моя фанатичность?)Вымышленная вселенная - вымышленные факты(придуманные создателями вселенной).

 

Ну понятно,кроме пустословия больше ловить здесь нечего...

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Сакремор

[Boma Kuro]

Норд. Один) Пока что нельзя из контекста вырывать такие вещи))

Да, на это "пока" большие надежды.

 

Вероятно,не узаконят,чтобы не терять среди граждан авторитета.Мол,Империя ведь такая цивилизованная,Девяти поклоняется - не то что эти варвары-данмеры.

А сами власти - они граждане Империи, или варвары-данмеры?

 

Кстати, а у нас есть примеры, когда Братство работает по политическим мотивам? То есть не те примеры, где они убивали политические фигуры, а именно где их нанимали политические фигруы (за исключением "2920", где еще про Мораг Тонг).

 

Мы не знаем было ли на Филиду давление...но его успехи, вряд ли можно назвать большими.Существованию Братства он не угрожал.Но мешал работе,за что и поплатился.

Адамус Филида потратил всю свою жизнь на расследование деятельности Темного Братства. Он препятствовал выполнению наших контрактов, убивал членов нашей семьи! Мы пытались убрать Филиду, но уже три раза мы терпели поражение. Он сильный человек, и его окружали сильные союзники.

Хотя, конечно, никто так не навредил Братству, как само Братство.

 

А относиться это к фанатизму и убийству на его почве.И к теме это отношение не имеет.

Нет, ну сказав "А", надо говорить и "Б" - так где здесь софизмы?

[Сакремор]

Власти имперцы- независимо от расы.

"Хотя, конечно, никто так не навредил Братству, как само Братство." - именно что.

 

"Б" я не говорю,ибо к теме отношения не имеет.И это "надо говорить" не разделяю.Мнения от этого ничьи не поменяются,так к чему тогда?Холивары разводить?Увольте,не в моих привычках.

[Boma Kuro]

Власти имперцы- независимо от расы.

Ну и накой им неподконтрольная группировка убийц, с которыми можно в лучшем случае сотрудничать?

То есть местами оно, конечно, удобно, некоторые чиновники, думается, охотно идут на контакт и пользуются их услугами, но в целом для сознательной политики поддержки Братства властями Империи я основний не вижу (не забываем, что и власти - это не единый монолит с общими целями и устремлениями).

 

"Б" я не говорю,ибо к теме отношения не имеет.И это "надо говорить" не разделяю.Мнения от этого ничьи не поменяются,так к чему тогда?Холивары разводить?Увольте,не в моих привычках.

Стало быть, по фанатизму Братства возражений нет.

[Сакремор]

Фанатизм(сектантство),я уже говорил,что есть у Братства.Другое дело его степень,она не так очевидна.

 

WTF?!Никто не говорил,что власть поддерживает Братство,скорее не сильно стремиться его уничтожить(а может и вообще не может уничтожить),потому как пользу оно приносит.

[Boma Kuro]

Другое дело его степень,она не так очевидна.

...но на поверку оказывается куда выше, чем пишут в книгах и чем заявляют их противники (т. е. Мораг Тонг).

 

WTF?!Никто не говорил,что власть поддерживает Братство,скорее не сильно стремиться его уничтожить(а может и вообще не может уничтожить),потому как пользу оно приносит.

Не столько уничтожить, наверное, сколько загнать в подполье...

Это все, понятное дело, колеблется вместе с генеральной линией партии. Чем жестче власть конкретного императора, тем меньше свободы, понятное дело, предоставляется Братству; сильная власть не может позволить бесконтрольной ей организации безнаказанно убивать граджан направо и налево.

[Вергумиде]

По моему мнению, прообразом Мораг Тонга, а в последствии и ТБ, являются сообщества убийц-ниндзя из Японии. Объясняю: в Японии, как и в Морровинде, в одной из исторических эпох существовала политическая раздробленность на кланы(как в Морровинде на Дома), а ордены убийц имели клиентуру даже среди самых высокопоставленных князей и феодалов и являли собой целое сословие.

 

Уже то, что Мораг Тонг и ТБ - независимые организации, очень опасно для общественного порядка и спокойствия Морровинда и Сииродиила, так как тогда любой может стать заказчиком и жертвой. Единственное решение этой проблемы - подчинение той или иной организации непосредственно одному хозяину - государству, и превращение их в структуры вроде ФСБ или ЦРУ. Таким образом, наемные убийцы станут легальными агентами и будут приносить пользу, а в обмен будут нести службу только императору или королю. Искоренять их в Морровинде вообще бесполезно, так как там безвластие(Трибунал уже не в счет), ну разве что придется низвести все Дома до положения графов в Сиродииле, а то и вообще распустить, и установить там жесткую централизованную королевскую власть.

Изменено 7 марта, 2011 пользователем Вергумиде

[Boma Kuro]

Уже то, что Мораг Тонг и ТБ - независимые организации, очень опасно для общественного порядка и спокойствия Морровинда и Сииродиила, так как тогда любой может стать заказчиком и жертвой.

Однако в Морровинде Мораг Тонг со своим легальным статусом, как считается, напротив стоит на страже общественного порядка, так как используется инструментом в войнах Домов - вместо полков, батальенов и дивизий, которые быстро бы опусташили страну в межусобных войнах.

 

Искоренять их в Морровинде вообще бесполезно, так как там безвластие(Трибунал уже не в счет), ну разве что придется низвести все Дома до положения графов в Сиродииле, а то и вообще распустить, и установить там жесткую централизованную королевскую власть.

Распустить Дома - нереально. Это же не гильдии, это клановые объединения.

 

Другое дело, что ни сами могут распуститься в следствие всем известных катаклизмов.

[Вергумиде]

Однако в Морровинде Мораг Тонг со своим легальным статусом, как считается, напротив стоит на страже общественного порядка, так как используется инструментом в войнах Домов - вместо полков, батальенов и дивизий, которые быстро бы опусташили страну в межусобных войнах.

 

Распустить Дома - нереально. Это же не гильдии, это клановые объединения.

 

Другое дело, что ни сами могут распуститься в следствие всем известных катаклизмов.

 

В средневековой Японии в "мирное" время было то же самое, только обычные граждане редко могли себе позволить убийство неугодного им человека. Опять же, Мораг Тонг еще и источник напряженности в морровиндском обществе, так как рамки его деятельности ничем и никем не ограничиваются, а заказчиком может стать каждый. Думаю, тебе было бы крайне неприятно осознавать, что любой твой недоброжелатель или сосед может в любое время тебя "заказать".

 

"Распустить" - это значит уничтожить кланы физически и морально, казня непокорных, а примирившихся разослать по разным уголкам Морровинда, а то и за рубеж. В Японии императоры и сегуны вырезали мятежные Дома под корень, до последнего ребенка мужского пола.

Изменено 9 марта, 2011 пользователем Вергумиде

[Nubius]

С благословения МКМ, Герцога Фуллрестского, публикую сию переписку во имя TES, лора и истины:

 

backfromhell@qip.ru (19:11:25 20/12/2011)

Кстати про Ситиса... У меня всегда было ощущение, что принцы даэдра - это таки его кусочки, что-то вроде того. Сейчас грамотно не опишу, давно книги соответствующие не читал :)

 

backfromhell@qip.ru (19:13:16 20/12/2011)

Причем я к этому пришел также размышляя про Мораг Тонг и Темное Братство, постепенно приходя к мысли, что их религиозная исподстать в итоге очень схожа)

 

Марк К. Марцелл (19:14:28 20/12/2011)

Оно где-то так и есть. В метафизическом смысле.

 

Открою секрет - Тёмное Братство родилось из Мораг Тонг.

 

 

 

backfromhell@qip.ru (19:16:09 20/12/2011)

Мне кажется, что если забыть о именах и говорить о сути организации, то скорее Мораг Тонг родилось из Темного Братства )

 

Марк К. Марцелл (19:16:40 20/12/2011)

Почему?

 

backfromhell@qip.ru (19:22:15 20/12/2011)

Упоминалось, что главами древней Мораг Тонг были Матери Ночи. Также исходя из некоторых сведений можно предположить, что раньше Мораг Тонг не поклонялось Мефале. Стало быть они поклонялись Ситису, а потом уже произошел раскол, на поклонников старых путей и новых путей. Глубоко извиняюсь за отсутствие пруфов, сейчас пока не могу рыться в трактатах и диалогах)

backfromhell@qip.ru (19:33:41 20/12/2011)

Кстати говоря, в Морровинде Темное Братство, по крайней мере островное, поклонялось лорду Дагону, что добавляет неразберихи )

 

Марк К. Марцелл (19:45:01 20/12/2011)

Интересно.

 

Итак, с одной стороны у нас информация о том, что якобы МТ сначала не поклонялись Мефале (хотелось бы увидеть пруф, когда будет возможность). Из этого можно сделать вывод, что они поклонялись Ситису. Но могли, в общем-то, поклоняться и кому-то другому - Ноктюрнал, например. Или Меридии. Такжепо версии Градопута, МТ возглавляла Мать Ночи, что указывает на ТБ

 

С другой стороны у нас информация, что МТ была создана Мефалой, обучившей данмеров защищать себя. также на Мефалу указывает символ ТБ - чёрная рука. Есть труд Милнеса, говорящий о том, что Мать Ночи - вообще левый для МТ человек.

 

Теперь посмотрим на принципы организаций в конце 3-й Эры. МТ является практически полновесным религиозным культом, привязано к даэдра, действует в рамках закона. ЧБ носит скорее атрибуты мистической секты, ориентируется на первозданный мрак и убивает всех, за кого заплатят.

 

Из всего этого я таки делаю вывод, что ЧБ - раскольники. А МТ больше сохранили свой облик.

 

backfromhell@qip.ru (19:49:31 20/12/2011)

Доподлинно известно, что Мефала - основной объект поклонения членов гильдии. Именно она создала некую доктрину, гласящую, что убийства из ненависти и корысти, так же как и убийства богатых людей более благоприятны для неё. Но есть сведения, что ранние организации (примерно в начале Первой Эры и ранее) поклонялись кому-то другому. По словам Инира Горминга, в малочисленных дошедших до наших дней записках Первой Эры существует некие тайные, а иногда и явные намёки на поклонение Ситису. Это предположение исследователя вполне правдоподобно, если учесть, что Тёмное братство также поклоняется Ситису.

backfromhell@qip.ru (19:49:36 20/12/2011)

http://fullrest.ru/t...ark-brotherhood

Марк К. Марцелл (20:00:35 20/12/2011)

Видишь ли, во-первых Горминг - член ТБ. Что ставит под сомнение его беспристрастность. Во-вторых, культ Мефалы, который представляет из себя МТ, не соответствует тезису "убийства из ненависти и корысти ... более благоприятны для неё". И Вивек - последователь Мефалы - на ненавистника и корыстолюбца смахивает мало. А также организация, призванная помочь слабому народу данмеров бороться с врагами, априори не может ориентироваться убийства из ненависти и корысти. В третьих, что и МТ, и ЧБ убивают независимо от богатства жертвы, что снова противоречит Гормингу.

 

Марк К. Марцелл (20:06:08 20/12/2011)

Я не отбрасываю его слова полностью, нет. Но, имхо, он интерпритирует историю так, как это выгодно для репутации ТБ.

 

backfromhell@qip.ru (20:12:51 20/12/2011)

"А что, если я предложу тебе равную мзду золотом за то, чтобы Император остался жив?"

 

"Мораг Тонг убивает во славу Мефалы и корысти ради, - сказала она задумчиво, словно обращаясь к своему бокалу вина. (с.)2920, Месяц Солнцеворота

Не могу сказать, что это в полной мере опровергает твои слова, но в какой-то мере подтвержает мои) Так или иначе - это вопрос идеологии, а они почти всегда двойственны

 

backfromhell@qip.ru (20:15:07 20/12/2011)

У тебя случаем нет сведений, объясняющих сотрудничество ТБ с культистами Дагона? :) Кроме оплошности разрабов, естественно)

 

backfromhell@qip.ru (20:15:35 20/12/2011)

Как сказали в теме про фалмеров, виноваты грибы, только не те, что ели фалмеры, а те, что ели разработчики :D

 

Марк К. Марцелл (20:17:33 20/12/2011)

Соглашусь *DRINK*

 

Объясняющих - увы, нет.

Изменено 26 января, 2012 пользователем Nubius

[orc Wolf]

У тебя случаем нет сведений, объясняющих сотрудничество ТБ с культистами Дагона? :) Кроме оплошности разрабов, естественно)

Только предположение о том, что вварденфелльская ячейка ТБ просто нашла себе вот таких союзников, пытаясь ослабить МТ. В конце-концов, между их трактовкой Ситиса и верованиями дагонитов (Каморан - отдельная история) не такая уж большая разница. А возможно, напротив, культистам были нужны 27 Нитей Прядильщицы (похищенные впоследствии у МТ) для усиления своего Горо и они предложили убежище не столь давно образованной на острове ячейке ТБ. У морнхолдской ячейки даже намека на такое сотрудничество нет.

[Einior]

Если уж и говорить про "2920" Градопута, то это произведение по жанру скорее художественное, чем историческое. Что накладывает ограничения на степень доверия автору.

Что касается приведённой статьи, даже мне она в последнее время кажется весьма бестолковой в плане анализа фактов, а не только их сбора :)

По поводу сотрудничества Тёмного Братства и культа Мехруна Дагона можно вот ещё что заметить - в истории "Бритвы Мехруна" упоминается участие этого оружия во внутренних конфликтах ТБ. И вообще история кинжала тесно связана с историей Братства. Есть сильное подозрение, что Тёмное Братство имеет некоторые контакты и связи с культистами Дагона. Кроме того, что Мифический Рассвет, что Тёмное Братство, как оно показано в Обливионе, показаны религиозными фанатиками. И как правильно заметил Орк, эта культовая состовляющая не различается кардинально.

И если заговорили о Ситисе, то нужно помнить, что под этим понятием может скрываться несколько разных сущностей/значений. Как Падомай Артеума != Падомай Морровинда, так и Ситис Морровинда != Ситис Тёмного Братства. Если Ситис в Морровинде плотно ассоциируется с Чим, то для ТБ этот аспект фактически исчез.

 

Кстати, а откуда информация, что сам Горминг - из Тёмного Братства?

[Boma Kuro]

Если уж и говорить про "2920" Градопута, то это произведение по жанру скорее художественное, чем историческое. Что накладывает ограничения на степень доверия автору.

Сам Таунвэй - по крайней мере - позиционирует его именно как историческое.

"Если под "художественным" вы подразумеваете полностью изобретенное моим воображением, то абсолютно ничего из этого не является художественным. Безусловно, на исследованиях базируются некоторые предположения, и события, настолько отдаленные в прошлое, открыты для интерпретации. Я не могу с доподлинной точностью сказать какие именно слова были произнесенны в беседе Герцога Морнхолда и его любовницей Туралой, например, но я знаю, кем была она, знаю, кем был он, и знаю, к чему привела эта беседа... Я бы не стал называть эти вещи "художественными", потому что я уверен, что они верны, а может. даже и точны".

Ну и представляется он именно историком, взявшимся за перо, а не писателем, пишущим на исторические темы.

 

И если заговорили о Ситисе, то нужно помнить, что под этим понятием может скрываться несколько разных сущностей/значений. Как Падомай Артеума != Падомай Морровинда, так и Ситис Морровинда != Ситис Тёмного Братства. Если Ситис в Морровинде плотно ассоциируется с Чим, то для ТБ этот аспект фактически исчез.

Не могу не процитировать снова:

Thus was born Sithis, who was the sum of all the limitations Anuiel would utilize to ponder himself. - Heart of the World

 

Sithis is limitation by the Altmer.

 

Sithis sundered the nothing and mutated the parts, fashioning from them a myriad of possibilities. - Sithis

 

Sithis is action by the Dunmer.

 

The Order was founded and organized to divine Padomay's[PSJJJJ] eternal and ever-changing mystery. "Sithis" is a corruption of "Psijii" which, in turn, was a derivation of the high concept PSJJJJ.

 

Sithis is an ever-changing mystery by the Psijic Order.

 

How does one best describe our Dread Father? Imagine a perfect, cloudless midnight, cold as winter ice and shrouded in shadow. That is Sithis. - Lucian Lachance

 

Sithis is a fridge with the door closed by Lucian.

© proweler.

 

Вообще, Темное Братство - это эдакий карго-культ, в котором филосовско-гнозистическое понятие Ситиса тупо низвели до "God of Death", и начали ему молиться-поститься.

[Scarab-Phoenix]

Nohept dir'Kamal: Source of Chaos- Serious Scholars Only

My dear General Warhaft,

I found this particular passage among the papers of the Tharnatos.

...таким образом, Падомай - столь же невыразимая сущность как Ану. По крайней мере, таким рассматривает его Орден Псиджи. Его первоначальное (на Альдмерисе? Или на Эльнофексе?) имя - ПСДЖЖЖЖ, которое является, как и было задумано, непроизносимым. Орден был основан и организован для того, чтобы пророчить вечную и всегда-меняющуюся загадку Падомая. "Ситис" - искажённое "Псиджии", которое, в свою очередь, было словообразовано от высокого понятия ПСДЖЖЖЖ. Ситис родился, когда нигилистическая секта уже обречённых кимеров соединила (по указке Мефалы) даэдрические элементы с Невыразимым Действием, которое и было Падомаем. В сущности, они начали почитать природу Хаоса Падомая (в противоположность таковой у Ану, который есть Порядок), и за долгие годы деградировали в преступный тайный культ, который желал "убить мир". В эти времена зародилось Тёмное Братство, известное в Морроувинде как Мораг Тонг. Некоторые из высших кругов Мораг Тонг утверждают, что их общество предшествует Тёмному Братству (больше свидетельств этому далее). И что, на самом деле, они - организация, призванная разыгрывать вечный круговорот Нир. Убийство, как они говорят, самое естественное торжество радости или жизни. Как бы то ни было, Падомай Морроувинда (и изолированных сект Тёмного Братства) - не Падомай Артеума..."

Does this help your investigation at all? Are all the simulacra accounted for?

Ever your servant, Nd'K Cult of the Ancestor-Moth

 

 

General Warhaft:

Elder Nohept,

These scholarly conundrums are outside my expertise, I'm afraid. I have uncovered nothing explicitly tying the Morag Tong to Tharnatos, but my suspicions grow stonger. They have long been given wide latitude here, rationalized as "non-interference in local customs". You would be amazed at what is permitted here. But I digress. The Tong are difficult to infiltrate or investigate quietly, as they are insular and extremely paranoid. Beyond the obvious link of the Staff to House Redoran (which has turned out to be nothing more than local scheming -- they knew nothing of the larger picture, as I thought), my agents have turned up only rumor and hearsay.

As for the simulacra, at last report the Blades were on the trail of the last three. I continue to hope that one of the nephews may have avoided the fate, and flees now from rumor of a purge. But I must say that Andrial is less optimistic, and knowing Tharnatos' thoroughness in other matters, I fear she is right. There is also the possibility that some may have been secreted like we were, as pawns for some future play we have not yet uncovered. You would be more up-to-date on those matters, however.

It is vital that you learn his true identity. We cannot fight enemies we do not know, and even he may yet prove only one actor in a great conspiracy against us. Reply soonest.

Warhaft