Мораг Тонг и Темное Братство

[Airwind]

А не могла ли Мать ночи меняться?

в теории, могла, ведь мы убили её при прохождении за Мораг Тонг, а через шесть лет она объявилась в Обливе... Но прохождение Мораг Тонг не входит в события официального ЛОРа...

[Dav1s^^]

в теории, могла, ведь мы убили её при прохождении за Мораг Тонг, а через шесть лет она объявилась в Обливе... Но прохождение Мораг Тонг не входит в события официального ЛОРа...

А если,Мать Ночи в Альд Соте,Это тот самый её фантом в склепе в Бравиле??..

[Einior]

Интересно, в Мораг Тонге - Черная Перчатка. Еще один отголосок былого союза, хех?

Кстати да, тоже заметил.

Вот ещё интересный диалог от Эно Хлаалу:

Много лет назад Мефала Черные Руки выкупила у Сангвина двадцать семь знаков, которые она хотела раздать своим верным последователям. Темное Братство украло их у нас, но Мефала сделала так, чтобы они по одному вернулись в Вварденфелл. Я хочу, чтобы вы принесли мне одну из этих вещей, пояс Стремительности Сангвина

Мефалу он называет "Чёрными руками". Перекликается с Чёрной рукой Тёмного Братства. Мефала часто представляется в виде паука со множеством лап. А в Обливионе персонажу говорили, что Чёрных рук, как ячеек Тёмного Братства, несколько. Возможно, по одной в каждой провинции.

а мне вот интересно: ТБ в Морровинде уничтожено или нет? Потому как, с одной стороны, Нереварин устроил в их убежище полный геноцид, а с другой, вряд ли ТБ жило всё только в одном месте...

Сомневаюсь, что Тёмное братство насчитывало только 15-20 человек (а то и меньше), которых мы видели в игре. Мать Ночи (хотя спорный вопрос, будем считать, что Севара Магиа просто занимает один из высших чинов в ТБ) убита, вырезано одно убежище в Морнохлде. Но Тёмное братство, наверняка, имело значительно больше убежищ.

в теории, могла, ведь мы убили её при прохождении за Мораг Тонг, а через шесть лет она объявилась в Обливе... Но прохождение Мораг Тонг не входит в события официального ЛОРа...

К сожалению, ЕСН у меня конкретно сейчас не работает, но я ясно помню, что война между Тонгами и Тёмным братством внесено в список дат с пометкой, что это лишь слухи. Таким образом, можно считать, что эти события имели место, но из-за специфичности (всё-таки, воевали гильдии нёмных убийц), о них мало кто знал.

 

По поводу Матери Ночи.

Всё равно считаю, что в Тёмном Братстве сохранялся какой-никакой культ Мефалы. Тем более, что Мефала - "прядильщица сетей, чьи истинные цели неизвестны". Стало быть, если она и есть Мать Ночи, то узнать это смогут только по её воле.

[warlord]

А не могла ли Мать ночи меняться? Девушек же тоже набирали в Братство, тогда есть вариант, что одна Мать сменяла другую, а не одна и та же жила тысячу лет.

так же как Серый Лис? Он же тоже вроде бы менялся но постоянно беспалева))

[Dav1s^^]

так же как Серый Лис? Он же тоже вроде бы менялся но постоянно беспалева))

Мм..ну я непомню,ИМХО если я ошибаюсь,но помоему проклятие маски Нактюрнал длилось столетиями..

[KATULOS]

По моему в Морровинде по квестам гильдии магов мы убили не саму мать ночи, а скорее всего слушателя (того кем в Облиме становится ГГ в конце квестов ТБ). Да и место где она жила эта якобы мать ночи это даэдрическое святилище, дамаю что там она слушала настоящую мать ночи и передавала её распоряжения. и то что их там двое это вполне объяснимо, одна это слушатель, второй (вторая) это уведомитель. Т.е. одна услышала настоящую Мать Ночи, передала уведомителю где кого искать и тот сразк начал работать. А для роли Матери Ночи Мефала идеально подходит. Она "видит" кто и где "молился Матери Ночи" и сообщает о них кому нить из слушателей. Отсюда и неузвимость ТБ в разных провинциях, т.к. они друг друга не знают, и нет возможности уничтожить вообще всё ТБ.

Также по поводу Тб в Обломе толи в плагине толи в офф я встречал рассказ о том что когда то давно легион все таки нашел одно из логов ТБ и полностью уничтожил. Но кто то из даэдр рассердился и войска победителей были погребены вместе с этим фортом.

[warlord]

Мм..ну я непомню,ИМХО если я ошибаюсь,но помоему проклятие маски Нактюрнал длилось столетиями..

ошибаешься, вледелец маски менялся часто (поэтому казалосб что он один), вспомнить предпоследнего хозяини, герцога Анвила что ли... он потом вернулся к супруге, отсюда вывод что он не мог пробыть лисом долго, тк супруга то жива и помнит что когда то он исчез, он был лисом лет 15 по моему не помню точно.

А вообще Серый Лис персонаж очень интересный.

[warlord]

Отсюда и неузвимость ТБ в разных провинциях, т.к. они друг друга не знают, и нет возможности уничтожить вообще всё ТБ.

вот это интересно, как так не знают друг друга, тоесть их убежища скрыты и для самих членов? тоесть может быть такое что 2 ассассина повздорят где нибудь даже не подозревая что они "братья" забавно

[Dav1s^^]

ошибаешься, вледелец маски менялся часто (поэтому казалосб что он один), вспомнить предпоследнего хозяини, герцога Анвила что ли... он потом вернулся к супруге, отсюда вывод что он не мог пробыть лисом долго, тк супруга то жива и помнит что когда то он исчез, он был лисом лет 15 по моему не помню точно.

А вообще Серый Лис персонаж очень интересный.

ИМХО,он Маску тебе отдаёт..

[Airwind]

ИМХО,он Маску тебе отдаёт..

не имхо, а отдаёт...

[Boma Kuro]

Но прохождение Мораг Тонг не входит в события официального ЛОРа...

Я думаю, скорее входит, нежели нет, хотя, конечно, не наверняка.

Квесто с Удурфруктом в Обливиононе тоже в официальный лор не входит, но в Обливионе выясняется, что Нереварин все-таки стал вождем Триска (хотя, что это именно Нереварин - не сказано).

 

Мефалу он называет "Чёрными руками". Перекликается с Чёрной рукой Тёмного Братства. Мефала часто представляется в виде паука со множеством лап. А в Обливионе персонажу говорили, что Чёрных рук, как ячеек Тёмного Братства, несколько. Возможно, по одной в каждой провинции.

Да, интересно. Но это тоже может быть традиция, оставшаяся с до-раскольных времен.

 

Сомневаюсь, что Тёмное братство насчитывало только 15-20 человек (а то и меньше), которых мы видели в игре. Мать Ночи (хотя спорный вопрос, будем считать, что Севара Магиа просто занимает один из высших чинов в ТБ) убита, вырезано одно убежище в Морнохлде. Но Тёмное братство, наверняка, имело значительно больше убежищ.

Думаю, даже если и были другие, то убежище в Морнхолде было основным. Пусть Темное Братство у не уничтожено полностью, но от этого удара оно еще долго будет оправляться.

 

К сожалению, ЕСН у меня конкретно сейчас не работает, но я ясно помню, что война между Тонгами и Тёмным братством внесено в список дат с пометкой, что это лишь слухи. Таким образом, можно считать, что эти события имели место, но из-за специфичности (всё-таки, воевали гильдии нёмных убийц), о них мало кто знал.

Ну ЕСН могли и сами туда добавить. Хотя, думаю, тут у нас "принциип неотвратимости событий" - был ли это Нереварин, или нет, но Темное Братство в Морровинде разгромлено.

 

Всё равно считаю, что в Тёмном Братстве сохранялся какой-никакой культ Мефалы. Тем более, что Мефала - "прядильщица сетей, чьи истинные цели неизвестны". Стало быть, если она и есть Мать Ночи, то узнать это смогут только по её воле.

Меня смущает, что Мефалу Матерью Ночи называют только в "Огне и Тьме". Ни Мораг Тонг, ни Темное Братство, ни кто-то еще ее в этом качестве не упоминает. Зато есть несколько представлений о ней как о смертной женщине.

 

А для роли Матери Ночи Мефала идеально подходит. Она "видит" кто и где "молился Матери Ночи" и сообщает о них кому нить из слушателей.

Это может делать и Ситис (то есть "слушать" и передавать Матери Ночи ...или Матерям Ночи).

 

Также по поводу Тб в Обломе толи в плагине толи в офф я встречал рассказ о том что когда то давно легион все таки нашел одно из логов ТБ и полностью уничтожил. Но кто то из даэдр рассердился и войска победителей были погребены вместе с этим фортом.

А кто именно?

Любопытный факт, Эно Хлаалу упоминает, что Темное Братство поклоняется Мехруну Дагону. Да и членов Братства в Морровинде можно найти именно в его святилищах. Однако в Обливионе, вроде бы, про это нигде не говорится. Провинциальная специфика?

[Dav1s^^]

не имхо, а отдаёт...

Почему не ИМХО,я и сказал что отдаёт)))

[Boma Kuro]

Почему не ИМХО,я и сказал что отдаёт)))

В таких случаях говорят не ИМХО, а ЕМНИП или AFAIK.

И не оффтопьте мне тут.

[Einior]

Любопытный факт, Эно Хлаалу упоминает, что Темное Братство поклоняется Мехруну Дагону.

Не совсем верно. Эно Хлаалу говорит, что культ Мехруна Дагона вступил в союз с Тёмным братством. Это есть в квестах про Карекальмо и про убийство Матери Ночи. Кажется, ещё где-то было упоминание про этот культ и его связь с убийцами, но я точно не помню.

Меня смущает, что Мефалу Матерью Ночи называют только в "Огне и Тьме". Ни Мораг Тонг, ни Темное Братство, ни кто-то еще ее в этом качестве не упоминает. Зато есть несколько представлений о ней как о смертной женщине.

Хех. Ну да. Просто людям (как и мерам) присуще свойство "очеловечивать" всё непонятное. Элементы культа тайных обществ просачиваются вовне крайне редко и помалу. Большинство сведений, которые говорят, что Мать Ночи - смертная, берутся из недостоверных источников. Тот же 2920, Святой свидетель, Братья Тьмы. Художественные произведения, всё-таки. Ну, ещё слова Эно Хлаалу есть.

А вот члены Тёмного братства, помнится мне, прямо её смертной не называют. Проверить не могу, Облома нет. Кто может, проверьте.

[Boma Kuro]

Не совсем верно. Эно Хлаалу говорит, что культ Мехруна Дагона вступил в союз с Тёмным братством. Это есть в квестах про Карекальмо и про убийство Матери Ночи. Кажется, ещё где-то было упоминание про этот культ и его связь с убийцами, но я точно не помню.

А, ну да, точно.

"Последователи Мехруна Дагона здесь, в Морроувинде, укрывают членов Темного Братства".

Точно, локальный провинциальный альянс.

 

Хех. Ну да. Просто людям (как и мерам) присуще свойство "очеловечивать" всё непонятное.

Ну это как сказать. У тех же меров, пожалуй, тенденция обратная - все простое и ясное они усложняют, хех.

 

Большинство сведений, которые говорят, что Мать Ночи - смертная, берутся из недостоверных источников. Тот же 2920, Святой свидетель, Братья Тьмы. Художественные произведения, всё-таки. Ну, ещё слова Эно Хлаалу есть.

"Братья Тьмы", имхо, не более художественная книга, чем "Огонь и Тьма". И не многим менее достоверная, имхо.

 

А вот члены Тёмного братства, помнится мне, прямо её смертной не называют. Проверить не могу, Облома нет. Кто может, проверьте.

И все же, то, что они не называют ее смертной, еще не значит, что они подразумевают под ней Мефалу.

Вообще, "Мать Ночи" - этот эпитет скорее к Ноктюрналь может относиться, нежели к Мефале. Что, кстати, наводит на мысли, если принять как правду информицию из "Святого Свидетеля" о том, что Мать Ночи из гильдии воров - известно, что воры с почтением относятся к Ноктюрналь...

[KATULOS]

вот это интересно, как так не знают друг друга, тоесть их убежища скрыты и для самих членов? тоесть может быть такое что 2 ассассина повздорят где нибудь даже не подозревая что они "братья" забавно

Да, об этом зассказывает Люсьен лашанс кажется, когда про ТБ говорит.

 

А кто именно?

Я нашел тот форт, там сказано что Ситис был в ярости от того что его лучшие дети пали. И приказал своей дочери призвать его слуг в этот мир и похоронить убийц его детей вместе с убежищем. Это я там такую книжку нашел в этом форте.:) цитировал по памяти.

Я тут почитал в Обломе диалоги всего ТБ и почему то пришел к выводу, если основываться только на них, что первыми членами ТБ были дети Ситиса. Хотя в последствии везде вроде говорится что ТБ служит и поклоняется Ситису. И никаких слов о детях Ситиса. Это как то странно.

И все же, то, что они не называют ее смертной, еще не значит, что они подразумевают под ней Мефалу.

Вообще, "Мать Ночи" - этот эпитет скорее к Ноктюрналь может относиться, нежели к Мефале. Что, кстати, наводит на мысли, если принять как правду информицию из "Святого Свидетеля" о том, что Мать Ночи из гильдии воров - известно, что воры с почтением относятся к Ноктюрналь...

А тут ты определенно прав, есть даже плагин под название Воры Имперского города, где есть поклонница Ноктюрнал и в своей записке она говорит о культе Матери Ночи.:) только что вспомнил об этом. Кстати плагин это от игромании.:)

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем KATULOS

[Einior]

"Братья Тьмы", имхо, не более художественная книга, чем "Огонь и Тьма". И не многим менее достоверная, имхо.

Да я и не утверждаю обратное. Просто считаю вариант, предложенный в "Огне и Тьме" более правдоподобным.

И все же, то, что они не называют ее смертной, еще не значит, что они подразумевают под ней Мефалу.

Об этом я тоже не говорил:)Только о... кхм... природе происхождения Матери Ночи.

Вообще, "Мать Ночи" - этот эпитет скорее к Ноктюрналь может относиться, нежели к Мефале. Что, кстати, наводит на мысли, если принять как правду информицию из "Святого Свидетеля" о том, что Мать Ночи из гильдии воров - известно, что воры с почтением относятся к Ноктюрналь...

Да, вполне может быть.

Если обратить внимания на 2920, то глава Мораг Тонг там тоже зовётся Матерью Ночи. Ну, можно считать, что автор просто спутал ТБ и МТ. Хотя в "Братьях Тьмы" тоже сказано, что"

Все вожди Мораг Тонг, а впоследствии Темного Братства, назывались Матерями Ночи. Никому не известно, правда ли что Темным Братством со времен Второй Эпохи управляла одна и та же женщина (если это вообще женщина). Утверждается, что первая Мать Ночи разработала учение Мораг Тонг - согласно этому учению, хотя Мефала становится сильнее с каждым убийством, совершаемым ради нее, некоторые убийства лучше, чем другие.

[Boma Kuro]

Я нашел тот форт, там сказано что Ситис был в ярости от того что его лучшие дети пали. И приказал своей дочери призвать его слуг в этот мир и похоронить убийц его детей вместе с убежищем. Это я там такую книжку нашел в этом форте.:) цитировал по памяти.

А кто его дочь, там не сказанно?

И да, официальный таки этот форт, или плагиновый, хех?

 

Я тут почитал в Обломе диалоги всего ТБ и почему то пришел к выводу, если основываться только на них, что первыми членами ТБ были дети Ситиса. Хотя в последствии везде вроде говорится что ТБ служит и поклоняется Ситису. И никаких слов о детях Ситиса. Это как то странно.

Может там "Дети Ситиса" тоже метафорически?

 

А тут ты определенно прав, есть даже плагин под название Воры Имперского города, где есть поклонница Ноктюрнал и в своей записке она говорит о культе Матери Ночи.:) только что вспомнил об этом. Кстати плагин это от игромании.:)

Ну в Игромании могли и перепутать... Ноктюрналь официально - Night Mistress, то есть Повелительница Ночи.

 

Если обратить внимания на 2920, то глава Мораг Тонг там тоже зовётся Матерью Ночи. Ну, можно считать, что автор просто спутал ТБ и МТ.

Не, я все-таки считаю, что Мать Ночи - это титул из Мораг Тонг...

 

Диалог Матери Ночи и Сота Сила (из "2920, Месяц Солнцеворота"):

"Мораг Тонг убивает во славу Мефалы и корысти ради, - сказала она задумчиво, словно обращаясь к своему бокалу вина. - Мы не убиваем просто так. Это было бы опошлением идеи. И коль Герцог доставит свое золото в трехдневный срок, мы доведем до конца наше дело. Боюсь, мы и помыслить не можем о принятии встречного предложения. Хотя мы и дельцы в той же мере, что и религиозный орден, мы не подчиняемся закону предложения и спроса, Сота Сил".

 

Конец Первой Эры. Мораг Тонг распространен по всему Тамриэлю. Это очень могущественный орден, и с таким могуществом намечается его тенденция к его коммерциализации. Сама Мать Ночи эту тенденцию поддерживает, но, очевидно, не всем она по душе. Мать Ночи абсолютной власти в гильдии не имеет, и в конце концов назревает раскол. Со своими сторонниками она откалывается от гильдии и образует Темное Братство; на это все накладывается еще хаос с убийствами Императора, уходы в подполье и все такое. После этого гильдии уже развиваются независимо друг от друга.

Та самая Мать Ночи могла происходить из Гильдии Воров, как это описано в "Святом Свидетеле". Но при этом, до нее могла быть еще череда других Матерей Ночи, и вполне возможно, что первой их них и была Мефала.

[KATULOS]

А кто его дочь, там не сказанно?

И да, официальный таки этот форт, или плагиновый, хех?

Форт не плагиновый, а книжка плагиновая (75%), осталось выяснить что за плагин её дает, т.к. в одном обливионе я её вроде не нашел.

Ну в Игромании могли и перепутать... Ноктюрналь официально - Night Mistress, то есть Повелительница Ночи.

а может и не перепутали.. надо искать англ.версию плагина.. хотя думаю не найду её.:)

 

Тут идея пришла, а что если Мефала сделала себе игрушку, Моран Тонг, а Ситис оценив это подкинул немного карт в игру и отделил от него (моран Тонг) себе ветвь и назвал её Темным Братством. Поставил во главе всего этого какую нить женщину безумно его любящую, (тут вспоминаем Дрожащие Острова), и сделал неистребимую по сути организацию покланяющуюся его лично.:)

ну или кто нить его подговорил на это ненавидящий Мефалу.:)

[Teron]

Насчёт первых постов, ИМХО Падомай - это и есть Ситис. Их сущность описывается очень похоже, если не одинаково. Мало того: "...У Ситиса много имён..."(с.)Лашанс. Из этого следует, что Ситисом были порождены даэдра, которые воплощают его..."аспекты". ^^ Безумие, изменчивость, разрушение, ночь, отверженность, интриганство, хаотичность, мстительность. Вполне возможно, что Ситис - это лишь собирательное понятие философии TES. В таком ракурсе складывается очень забавная ситуация: Мораг Тонг служат Мефале(даэдра), а ТБ - Ситису(Отцу даэдра), что вкупе с их бесконечной враждой даёт нехилый взрыв мозга каждому, кто попытается хоть что-то понять. Усугубляется ситуация кучей взаимоисключающих параграфов, данных нам в книгах, а также реликвиями, как, кинжал Чёрных Рук, который нам даёт Грандмастер МТ о_О. Для меня наибольшую сложность составили Матери Ночи, которых вроде много в Морровинде, но которые, потом невозбранно делятся на ноль в Обливионе, где нам дают всезнающего Духа.

[Boma Kuro]

Насчёт первых постов, ИМХО Падомай - это и есть Ситис. Их сущность описывается очень похоже, если не одинаково.

Ну, отчасти да. Но вообще-то Падомай -> Ситис.

 

Из этого следует, что Ситисом были порождены даэдра, которые воплощают его..."аспекты". ^^ Безумие, изменчивость, разрушение, ночь, отверженность, интриганство, хаотичность, мстительность.

Тоже верно в какой-то степени. Но с другой стороны, "Ситис появился, когда нигилистическая секта Кимеров соединила (под попечением Мефалы) Даэдрические элементы Невыразимым Действием, которым и был Падомай" © "Источник Хаоса".

В любом случае, Ситис проявляется уже как что-то, связанное со смертным миром (или даже, скорее, с Аурбисом); тогда как Падомай только задает в Аурбис некие параметры, так сказать.

 

Мало того: "...У Ситиса много имён..."(с.)Лашанс.

Хех, вспомнилась цитата с оффорума:

Thus was born Sithis, who was the sum of all the limitations Anuiel would utilize to ponder himself. - Heart of the World

 

Sithis is limitation by the Altmer.

 

Sithis sundered the nothing and mutated the parts, fashioning from them a myriad of possibilities. - Sithis

 

Sithis is action by the Dunmer.

 

The Order was founded and organized to divine Padomay's[PSJJJJ] eternal and ever-changing mystery. "Sithis" is a corruption of "Psijii" which, in turn, was a derivation of the high concept PSJJJJ.

 

Sithis is an ever-changing mystery by the Psijic Order.

 

How does one best describe our Dread Father? Imagine a perfect, cloudless midnight, cold as winter ice and shrouded in shadow. That is Sithis. - Lucian Lachance

 

Sithis is a fridge with the door closed by Lucian.

© proweler.

Вообще, концепция Ситиса у Темных Братьев довольно забавная, создается впечатление, что там только Мать Ночи и помнит что к чему, хех.

 

В таком ракурсе складывается очень забавная ситуация: Мораг Тонг служат Мефале(даэдра), а ТБ - Ситису(Отцу даэдра), что вкупе с их бесконечной враждой даёт нехилый взрыв мозга каждому, кто попытается хоть что-то понять. Усугубляется ситуация кучей взаимоисключающих параграфов, данных нам в книгах, а также реликвиями, как, кинжал Чёрных Рук, который нам даёт Грандмастер МТ о_О.

Вообще, я где-то говорил, что Мораг Тонг до раскола была, имхо, чем-то более похожа на современное Темное Братство, чем на современную Мораг Тонг. Ну а "Мефала Черные Руки" - это вообще общепринятый у культистов термин, не только в Мораг Тонг.

В принципе, все взаимоисключающие параграфы можно увязать между собой, но это чисто умозрительно.

 

Для меня наибольшую сложность составили Матери Ночи, которых вроде много в Морровинде, но которые, потом невозбранно делятся на ноль в Обливионе, где нам дают всезнающего Духа.

Не, в Морровинде она одна.

[Teron]

Солидарен, но Матерей Ночи таки как минимум две. Ибо Эно Хлаау поручает убить Мать Ночи Вварденфела, когда в контракте на имя PCname точно говорится, что с Х в бессрочные отношения вступила Мать Ночи, которая, собственно, и распоряжается устранить протагониста. И это не меняется даже в том случае, если Севера Магиа уже к этому моменту мертва. Следовательно в Морре есть одна на материке, и одна была в Вварденфеле :) А про "несколько" - это уже моя больная фантазия. Скорее всего две)

[Boma Kuro]

Солидарен, но Матерей Ночи таки как минимум две. Ибо Эно Хлаау поручает убить Мать Ночи Вварденфела, когда в контракте на имя PCname точно говорится, что с Х в бессрочные отношения вступила Мать Ночи, которая, собственно, и распоряжается устранить протагониста. И это не меняется даже в том случае, если Севера Магиа уже к этому моменту мертва.

Так что мешает Севере сначала вступить в отношения с Х, а потом умереть? И только потом уже Братство начнет охоту.

Да и по логике игры контракт таки был выписан практически сразу как только игрок приплыл на Вварденфелл.

Хотя в общем-то предположение о том, что их две, выглядит логично, учитывая структуры морровиндовских гильдий.

[Ohona]

В начале темы спутано Мораг Тонг и Камаона Тонг(собственно, ТБ)... видимо, произошли изначально из Морроувинда, судя по названию. Кто и как отколося - наверно ТБ откололось от МТ, т.к. Мораги остались у себя на родине, а ТБ разошлись по всей Империи потому что не могли развернутся в Морроувинде.

[Boma Kuro]

В начале темы спутано Мораг Тонг и Камаона Тонг(собственно, ТБ)...

Гм?

 

Кто и как отколося - наверно ТБ откололось от МТ

Ясное дело, что Братство откололось от Мораг Тонг, хотя бы потому, что оно появилось подзнее, хех.

Другое дело, что до раскола Мораг Тонг многим напоминало скорее Братство, чем Мораг Тонг нынешнюю.