Жизнь "там"

[Irenicus]

Так это и не магия. Да и с физической точки зрения весьма сомнительно. Как кидать джоули из одной замкнутой систем в другую?

 

А что тогда есть магия в вашем понимании? Увеличить кинетическую энергию хаотического поступательного движения молекул и этот сгусток жара отправить куда надо - это ли не магия?

 

Передача энергии... Ну первым делом на ум приходит излучение.

 

Скорее, для существования магии надо не просто увеличить количество энергии в системе, а научиться ее черпать оттуда. Ибо, если мы просто добавим ее, она банально уничтожит все. Всвязи с тем же тривиальным законом сохранения энергии, если теоретически предположить, что мы научимся ее черпать, то неплохо было бы и научиться отправлять ее обратно. Ибо если огненый шар попадет в человека, зажарит, энергия никуда не денется, она перейдет в потенциальную, и со временем произойдет то, что случилось бы при моментальном ее добавлении.

[Boma Kuro]

А что тогда есть магия в вашем понимании? Увеличить кинетическую энергию хаотического поступательного движения молекул и этот сгусток жара отправить куда надо - это ли не магия?

А это зависит от того, каким образом мы молекулам придаем эту энергию. Если по физическим законам - то нет. Если с помощью воздействия, не описываемого физическими законами - то да, магия.

 

Передача энергии... Ну первым делом на ум приходит излучение.

Какого рода?

 

Скорее, для существования магии надо не просто увеличить количество энергии в системе, а научиться ее черпать оттуда.

А тут уже опять закон сохранения энергии - кидая из одной системы в другую джоули, придется что-то перекидывать и в ту систему.

[Irenicus]

А это зависит от того, каким образом мы молекулам придаем эту энергию. Если по физическим законам - то нет. Если с помощью воздействия, не описываемого физическими законами - то да, магия.

 

Почему именно так? Или это ИМХО по самому поределению магии?

 

Какого рода?

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение Пам-парарам! Выбирайте какое больше нравится.

 

А тут уже опять закон сохранения энергии - кидая из одной системы в другую джоули, придется что-то перекидывать и в ту систему.

 

Нет. Закон действует в пределах замкнутой системы. Это Вам не Цельнометаллического алхимика смотреть

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Иреникус

[Boma Kuro]

Почему именно так? Или это ИМХО по самому поределению магии?

Скорее, имхо какое-либо иное определение магии смысла не имеет, хех.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение Пам-парарам! Выбирайте какое больше нравится.

Так в том-то и дело, что оттуда не нравится ни одно, хех.

 

Нет. Закон действует в пределах замкнутой системы. Это Вам не Цельнометаллического алхимика смотреть

Так у нас по любому получится замкнутая система. Только уже из двух "вселенных".

[Irenicus]

Так в том-то и дело, что оттуда не нравится ни одно, хех.

 

Странно. По мне так любое излучение переносит энергию в разных ее проявлениях. Не стоит забывать также про потрясающие свойства даже самого обыденного - видимого света. Например, что фотоны обладают импульсом и соответственно оказывают давление. Фотоэффект тоже круто. Ну не нравится, так не нравится, хех

 

 

Так у нас по любому получится замкнутая система. Только уже из двух "вселенных".

 

Частично соглашусь. Тут возникают новые вопросы. Например, что будет являться границей замкнутой системы? Это давно уже удивляет меня. Проводим опыт на крутой установке, считаем ее замкнутой системой, но если поразмыслить, то замкнутой системой можно с тем же успехом назвать и лабораторию, где это происходит. И улицу. И город. И планету, и гОлактику, и вселенную. Граница - где-то за пределами понимания.

 

 

Тут уж грех не вспомнить о дедушке-Энштейне. Теория временных штанин, параллельные измерения и прочая ересь. Если углубляться в релятивистскую физику, то можно относительно логично объяснить спелл остановки времени, хех.

 

PS. Обожаю такие разговоры, фантазию хорошо развивают, да и о физике тепло вспоминается

[Boma Kuro]

Странно. По мне так любое излучение переносит энергию в разных ее проявлениях.

Ага. Но не из одной занкнутой системы в другую.

 

Не стоит забывать также про потрясающие свойства даже самого обыденного - видимого света. Например, что фотоны обладают импульсом и соответственно оказывают давление. Фотоэффект тоже круто. Ну не нравится, так не нравится, хех

Круто, да, но за пределы того же закона сохранения энергии свет тоже не выйдет.

 

Частично соглашусь. Тут возникают новые вопросы. Например, что будет являться границей замкнутой системы? Это давно уже удивляет меня. Проводим опыт на крутой установке, считаем ее замкнутой системой, но если поразмыслить, то замкнутой системой можно с тем же успехом назвать и лабораторию, где это происходит. И улицу. И город. И планету, и гОлактику, и вселенную. Граница - где-то за пределами понимания.

Ну, для наблюдаемого опыта можно пойти от обратного, и определить границей системы пределы, в которых перемещается энергия.

 

Тут уж грех не вспомнить о дедушке-Энштейне. Теория временных штанин, параллельные измерения и прочая ересь. Если углубляться в релятивистскую физику, то можно относительно логично объяснить спелл остановки времени, хех.

Спелл, думаю, не получится. Equivalent Exchange таки...

 

PS. Обожаю такие разговоры, фантазию хорошо развивают, да и о физике тепло вспоминается

Хех.

[Irenicus]

Ага. Но не из одной занкнутой системы в другую.

 

Круто, да, но за пределы того же закона сохранения энергии свет тоже не выйдет.

 

Да ну? С чего такая уверенность? Что остановит движение эмг излучения в вакууме? Разве что абсолютно черное тело, гравитационные силы которого настолько велики, что удерживают волны. Но это другая история. Если на пути у излучения не будет черных дыр, то она и энергию переместит куда угодно.

 

Спелл, думаю, не получится. Equivalent Exchange таки...

 

Хех. А как же зависимость скорости течения времени от близости к гравитирующим телам? Ммм?

[Boma Kuro]

Да ну? С чего такая уверенность? Что остановит движение эмг излучения в вакууме? Разве что абсолютно черное тело, гравитационные силы которого настолько велики, что удерживают волны. Но это другая история. Если на пути у излучения не будет черных дыр, то она и энергию переместит куда угодно.

Это, все-таки, не есть безвозвратный переход энергии из одной системы в другую.

 

Хех. А как же зависимость скорости течения времени от близости к гравитирующим телам? Ммм?

А масса этих тел, собственно, хех?

[Irenicus]

Это, все-таки, не есть безвозвратный переход энергии из одной системы в другую.

 

А масса этих тел, собственно, хех?

 

Что-то я вас перестал понимать. Лень стало развернуто распространятся?

[Gremlin]

Что ты вообще за буетню здесь развели? :math:

Лично мне кажется, что глупо пытаться примерить стандартный физический писькомер к магии, гык.

Скорее всего это некий отличный способ обмена информацией и энергией.

[mammuthus]

глупо пытаться примерить стандартный физический писькомер к магии, гык.

 

+1... Если вы говорите о магии, то забудте про мир с физическими законами к которым мы привыкли

[NmLs]

Если вы говорите о магии, то забудте про мир с физическими законами к которым мы привыкли

А что мешает сосуществовать физическим законам и сверхестественным материям?

[CemKey]

Тут упоминалось о рамках физических законов. А где они собственно есть? Может эти рамки всего лиш условности для удобства? Так почему бы их не расширить?

[Varang]

НМЛС я уже устал где ты воруешь такие красивые авки??? Скинул бы мне на мыло, хоть полюбоваться...

[Фальк]

Так в том то и дело, что взаимодействуют.

Каким образом? Можно наглядный пример? :)

 

Каким образом объекты макромира могут изменять свою массу по законам микромира?

Распад радиоактивных элементов прекрасно иллюстрирует, как процессы уровня микромира влияют на макромир... Макромир и микромир - это же не какие-нибудь два отдельных предмета, а единое целое...

 

Закон сохранения массы - это частный случай закона сохранения энергии.

Закон сохранения массы уже некоторое время как опровергнут...

 

Это ты о каком, хех?

О том, которое прокоментировал, естественно...

 

Докажи. Хех.

По определению физики как науки...

 

Так в нашей физике нет других фундаментальных взаимодействий, которые не описываются физическими законами, и более того - своим действием их нейтрализуют.

То, что ты говоришь, было бы правдой, если бы мы обсуждали магию в нашем мире... В мире же тес физика вполне может включать в себя такие процессы, значения констант и другие факторы, которые нашему миру не соответствуют, но позволяют проводить все те манипуляции которые мы называем магией бех каких-либо внутренних противоречий... Более того, "наша" физика существование подобного мира не отрицает... Просто большая часть ее законов расчитана на наш материальный мир, который построен по отличным от тес законам, а потому пытаться применить их к тесу считаю невохможным... Конечно, в тесе есть многие процессы, похожие на процессы нашего мира, но это еще далеко не значит, что они происходят согласно тем же законам...

 

 

Тут упоминалось о рамках физических законов. А где они собственно есть? Может эти рамки всего лиш условности для удобства? Так почему бы их не расширить?

+1

 

НМЛС я уже устал где ты воруешь такие красивые авки??? Скинул бы мне на мыло, хоть полюбоваться...

С девиантаарта он их ворует... Я уверен... ^_^

[Boma Kuro]

Что-то я вас перестал понимать. Лень стало развернуто распространятся?

Нет, просто времени не было ответить развернуто, хех.

 

Да ну? С чего такая уверенность? Что остановит движение эмг излучения в вакууме? Разве что абсолютно черное тело, гравитационные силы которого настолько велики, что удерживают волны. Но это другая история. Если на пути у излучения не будет черных дыр, то она и энергию переместит куда угодно.

Не получается тут переноса системы из одной замкнутой системы в другую, ибо перенос электромагниного излучения черех вакуум вполне описывается физическими законами, и тот же закон сохранения энергии никуда не делся.

 

Хех. А как же зависимость скорости течения времени от близости к гравитирующим телам? Ммм?

Оно есть. Но откуда взять массу для такого гравитационного воздействия? Тут у нас опять расхождение с законом сохранения энергии.

 

Лично мне кажется, что глупо пытаться примерить стандартный физический писькомер к магии, гык.

Скорее всего это некий отличный способ обмена информацией и энергией.

Насчет информации, кстати, интересно, если рассматривать информацию как катеории того же порядка, что и материя-энергия. Но все-таки, без них информация не может существовать по определению, поэтому встает вопрос о природе этой энергии.

 

+1... Если вы говорите о магии, то забудте про мир с физическими законами к которым мы привыкли

Вот-вот. Хех.

 

А что мешает сосуществовать физическим законам и сверхестественным материям?

То, что они непременно оказали бы влияние на физические законы, что непременно было бы замеченно.

 

Тут упоминалось о рамках физических законов. А где они собственно есть?

"В объективной реальности, данной нам в ощущениях"©.

 

Может эти рамки всего лиш условности для удобства? Так почему бы их не расширить?

Так и расширяют уже не одну сотню лет. Известный пример расширения - переход от ньютоновской механники к теории относительности.

 

НМЛС я уже устал где ты воруешь такие красивые авки??? Скинул бы мне на мыло, хоть полюбоваться...

Для таких вопросов есть ЛС, вообще-то.

А эта действительно с девиантарта, только доработанная, кажется.

 

Каким образом? Можно наглядный пример? :)

Файрболл. Достаточно наглядно, хех?

 

Распад радиоактивных элементов прекрасно иллюстрирует, как процессы уровня микромира влияют на макромир... Макромир и микромир - это же не какие-нибудь два отдельных предмета, а единое целое...

Это и есть связь макромира и микромира. Но это не перенос законов микромира на макромир; разрушение твердого например, не приводит к уменьшению его массы. В то время как аннгигиляция частицы приводит.

Плюс к тому же, тот же распад радиоактивных элементов происходит с выделением энергии. Что не следует забывать.

 

Закон сохранения массы уже некоторое время как опровергнут...

Для определенных условий опровергнут, да.

 

О том, которое прокоментировал, естественно...

А там не два недоказанных утверждения, а одно.

 

По определению физики как науки...

А какое определение физики как науки?

С педивикии:

Фи́зика (от др.-греч. φύσις «природа») — область естествознания, наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

Оттуда же:

Ма́гия (лат. magia; оно же волшба, волшебство) — знание и использование нематериальных сил природы (словарь Ожегова).

Следует ли пологать, что магия в Нирне материальна?

 

То, что ты говоришь, было бы правдой, если бы мы обсуждали магию в нашем мире... В мире же тес физика вполне может включать в себя такие процессы, значения констант и другие факторы, которые нашему миру не соответствуют, но позволяют проводить все те манипуляции которые мы называем магией бех каких-либо внутренних противоречий... Более того, "наша" физика существование подобного мира не отрицает... Просто большая часть ее законов расчитана на наш материальный мир, который построен по отличным от тес законам, а потому пытаться применить их к тесу считаю невохможным... Конечно, в тесе есть многие процессы, похожие на процессы нашего мира, но это еще далеко не значит, что они происходят согласно тем же законам...

Нет, не получится. Физические законы - они или есть, или их нет. Конечно, они могут отличаться от наших, но они не могут быть абсолютно идентичными законам нашего мира по своему действию, но при этом выборочно "отключаться" для каких-то определенных объектов. А в Нирне мы видим именно это.

Вернее, могут, но если в них заложенно воздействие некоторых фундумантальных сил, которые нашими физическими законами не предусмотренны (так что как раз такой мир наша физика отрицает).

Поэтому-то это и "не совсем физика", и "не совсем наша".

[Irenicus]

Не получается тут переноса системы из одной замкнутой системы в другую, ибо перенос электромагниного излучения через вакуум вполне описывается физическими законами, и тот же закон сохранения энергии никуда не делся.

 

имели ввиду энергии?

 

Да вы, господин Десрулер, словоблуд наивысшего качества. Еще раз повторяю, ЗСЭ действует только в пределах закрытой системы, он однозначен пока ма живем в закрытой системе. Если определить границы этих закрытых систем и научится перемещать энергию из одной в другую, то пресловутый ЗСЭ отправится на свалку, также, как ранее отправился туда ЗСМ.

 

Оно есть. Но откуда взять массу для такого гравитационного воздействия? Тут у нас опять расхождение с законом сохранения энергии.

 

Если ЗСЭ отправится на свалку, то массу мы вытащим из рождения пар (еще однин процесс, доказывающий несостоятельность ЗСМ)

 

 

 

В то время как аннгигиляция частицы приводит...

 

Аннигиляция одной частицы быть не может. Аннигиляция есть реакция, которая происходит при столкновении частицы и античастицы -> как минимум должна быть одна частица и одна античастица.

Изменено 18 марта, 2009 пользователем Иреникус

[Boma Kuro]

имели ввиду энергии?

Ага.

 

Да вы, господин Десрулер, словоблуд наивысшего качества.

Дипломированный демагог, да.

 

Еще раз повторяю, ЗСЭ действует только в пределах закрытой системы, он однозначен пока ма живем в закрытой системе. Если определить границы этих закрытых систем и научится перемещать энергию из одной в другую, то пресловутый ЗСЭ отправится на свалку, также, как ранее отправился туда ЗСМ.

"Упрямый вы человек!"©

Еще раз повторяю. Когда мы создаем перенос энергии из одной закрытой системы в другую, эти системы перестают быть закрытыми относительно друг друга - то есть возникает одна система, включающая в себя обе предыдущие, и закон сохранения энергии вступает в свои права.

 

Если ЗСЭ отправится на свалку, то массу мы вытащим из рождения пар (еще однин процесс, доказывающий несостоятельность ЗСМ)

Наоборот - этот процесс как раз и докажет, что закон сохранения масс есть частный случай закона сохранения энергии.

 

Аннигиляция одной частицы быть не может. Аннигиляция есть реакция, которая происходит при столкновении частицы и античастицы -> как минимум должна быть одна частица и одна античастица.

Во-во, тем более.

[Irenicus]

Кстати, навел справки, поговорил с одним физиком. Закрытой системой является Земля. И, допустим, упавший на нее метеорит повышает энергию и импульс системы При этом Земля остается замкнутой системой. Хех. Вот так.

[Фальк]

Ключевые вопросы:

Вернее, могут, но если в них заложенно воздействие некоторых фундумантальных сил, которые нашими физическими законами не предусмотренны (так что как раз такой мир наша физика отрицает).

Не "отрицает", а "не использует" в силу отсутствия такой необходимости... Появится, допустим Большой Волшебный Портал в ТЕС и начнется его изучение - введут...

 

Физические законы - они или есть, или их нет. Конечно, они могут отличаться от наших, но они не могут быть абсолютно идентичными законам нашего мира по своему действию, но при этом выборочно "отключаться" для каких-то определенных объектов. А в Нирне мы видим именно это.

Да не видим, не видим - нет в игре никакой информации на эту тему... Просто выглядит похоже, что еще не означает, что принципы одни и те же... :)

 

Следует ли пологать, что магия в Нирне материальна?

Определения "магии" мне так и не привели - не могу судить, а вот все последствия магических пассов и иже с ними вполне материальны...

 

Файрболл. Достаточно наглядно, хех?

К сожалению, нет... Просто физика теса позволяет создать его... "Магия" тут ни при чем...

 

Все остальное:

[buspoiler]

Для определенных условий опровергнут, да.

Не "для определенных условий опровергнут", а просто опровергнут... Закон сохранения энергии (и, может, еще что-то) вместо него...

В то время как аннгигиляция частицы приводит

Хороший пример, кстати, нарушения закона сохранения массы, поскольку продукт аннигиляции массы покоя не имеет...

 

Это и есть связь макромира и микромира. Но это не перенос законов микромира на макромир;

Я тоже умею играть словами, но вопрос, на который давался ответ, звучал так: "Каким образом объекты макромира могут изменять свою массу по законам микромира?"

 

А там не два недоказанных утверждения, а одно.

Обоснование "тем, что оказывают влияние на физические законы, таковыми не являясь" - тоже недоказанное утверждение...

[/buspoiler]

[Irenicus]

Просто физика теса позволяет создать его... "Магия" тут ни при чем...

 

Извиняюсь, что вырываю из контекста, но фраза хороша. Полностью с ней соглашусь. Магия чужда человеку, физика нет. А ТЕС делали люди. Пусть они и не задумывались, но картину показали околоньютоновскую, с поправками для создания более интересного геймплея. Все можно с этими поправками и объяснить, главное не зацикливаться на консервативных представлениях. А создать игру с абсолютно иной физикой (не тупо убрать гравитацию или поверхностное натяжение сделать круче, а именно иную) невероятно сложно. Она будет бредовой и непонятной.

Изменено 19 марта, 2009 пользователем Иреникус

[Фальк]

Мне, собственно, кажется, что в рамках теса магия - просто еще одна дисциплина на равне с, например, нашей термодинамикой или акустикой... Ну, разве что, с чуть большим практическим уклоном...

[Boma Kuro]

Кстати, навел справки, поговорил с одним физиком. Закрытой системой является Земля. И, допустим, упавший на нее метеорит повышает энергию и импульс системы При этом Земля остается замкнутой системой. Хех. Вот так.

А с какой это стати Земля - закрытая система? Она же получает энергию извне.

 

Не "отрицает", а "не использует" в силу отсутствия такой необходимости... Появится, допустим Большой Волшебный Портал в ТЕС и начнется его изучение - введут...

Не появится. А если и появится, то будет не волшебным, а банально физическим. То есть таким, какое наша физика и допускает.

 

Да не видим, не видим - нет в игре никакой информации на эту тему... Просто выглядит похоже, что еще не означает, что принципы одни и те же... :)

Ага, конечно. То, что предметы падают на землю - оно не значит, что существует закон притежения, да.

 

Определения "магии" мне так и не привели - не могу судить, а вот все последствия магических пассов и иже с ними вполне материальны...

Да ну?

 

К сожалению, нет... Просто физика теса позволяет создать его... "Магия" тут ни при чем...

Разве файерболл - не достаточно наглядный пример взаимодействия противоречащих физических принципов вне зависимости от их природы?

 

Не "для определенных условий опровергнут", а просто опровергнут... Закон сохранения энергии (и, может, еще что-то) вместо него...

Закон сохранения энергии - не "вместо него". Это более общий закон, а закон сохранения масс - его частный случай.

 

Хороший пример, кстати, нарушения закона сохранения массы, поскольку продукт аннигиляции массы покоя не имеет...

Ага. Только вот аннигиляция происходит с выделением энергии.

 

Я тоже умею играть словами, но вопрос, на который давался ответ, звучал так: "Каким образом объекты макромира могут изменять свою массу по законам микромира?"

Ну так я и имел в виду возможность применения законов микромира на макромир.

 

Обоснование "тем, что оказывают влияние на физические законы, таковыми не являясь" - тоже недоказанное утверждение...

Разви я что-то обосновывал, хех?

 

Пусть они и не задумывались, но картину показали околоньютоновскую, с поправками для создания более интересного геймплея. Все можно с этими поправками и объяснить, главное не зацикливаться на консервативных представлениях. А создать игру с абсолютно иной физикой (не тупо убрать гравитацию или поверхностное натяжение сделать круче, а именно иную) невероятно сложно. Она будет бредовой и непонятной.

Вот, именно поэтому эти "поправки" и не могут иметь физическую природу.

 

Мне, собственно, кажется, что в рамках теса магия - просто еще одна дисциплина на равне с, например, нашей термодинамикой или акустикой... Ну, разве что, с чуть большим практическим уклоном...

Судя по наличию как акустических, так и термодинамических заклинаний - не может магия быть "наравне". Вот наравне с физикой вообще - другое дело, да.

[Irenicus]

А с какой это стати Земля - закрытая система? Она же получает энергию извне.

 

Замкнутая, если это вам приятней на слух.Я так и не смог получить внятного ответа, но по всей видимости система, в которую энергия поступает и обратно не возвращается и есть замкнутая. Хех. Метеорит упал, Земля получила энергию, а уйти ей некуда, добавляется к ЗСЭ. Земля не обменивается энергией с космосом. Замкнутая система.

[Фальк]

будет не волшебным, а банально физическим. То есть таким, какое наша физика и допускает.

Ч.т.д.

 

Ага, конечно. То, что предметы падают на землю - оно не значит, что существует закон притежения, да.

Естественно, нет, если его никто не придумал... Предметы падали на землю еще при первобытно-общинном строе, когда никакого закона и впомине не было... А вот принцип, обуславливающий это падение, существовал... И в тесе такой приницип существует... Оба они являются физическими процессами и приводят к схожемурезультату, чтоеще не означает того, что в основе ихлежат одинаковые принципы... ^_^

 

Да ну?

Ну, конечно, если ГГ страдает тяжелой формой бреда, сопровождающегося галлюцинациями - тогда они, вероятно, нематериальны...

 

 

Разве файерболл - не достаточно наглядный пример взаимодействия противоречащих физических принципов вне зависимости от их природы?

Я не вижу противоречия... Вот если бы спор шел о возможности создания фаербола в нашем мире - еще можно было бы говорить о противоречиях, но у нас-то реальность, действующая по иным законам, что позволяет обяснить фаербол без введения новых понятий...

 

Закон сохранения энергии - не "вместо него". Это более общий закон, а закон сохранения масс - его частный случай.

Ага. Только вот аннигиляция происходит с выделением энергии.

Угу... Масса исчезает и появляется кучка частиц и энергия, не имеющие массы покоя, что, естественно, не соответствует закону сохранения массы... А вот закон сохранения энергии все еще работает...

 

Судя по наличию как акустических, так и термодинамических заклинаний - не может магия быть "наравне". Вот наравне с физикой вообще - другое дело, да.

Если разогнать куб по плоскости выше скорости звука, то выделится тепло и будет слышен соответствующий акустический эффект... Но только это еще не повод ставить механику выше акустики и термодинамики...

 

[buspoiler]

Ну так я и имел в виду возможность применения законов микромира на макромир.

Гомен, не догадался... Вот если бы ты сразу написал то, что имел ввиду - было бы проще...

 

Разви я что-то обосновывал, хех?

А, ну раз утверждение было необоснованным, тогда ладно... :)

[/buspoiler]