Флот

[Boma Kuro]

http://norse.ru/history/common/img/drakkar.jpg

Собственно , вопрос касательно флота Скайрима . Ходили ли нордлинги в море на драккарах ( корабли викингов ) , или у них были корабли другого вида ?

Объеденю чуть позже с вот этой темой.

 

Насколько я помню, термин "драккар" нигде не упоминается. Но вполне логично предположить, что корабли нордлингов - схожего типа.

Высказывалось предположение, что лодки данмеров сделанны под влиянием кораблей нордов, это подтверждается тем, что в подобной лодке захоронен один нордлингский вождь, могила которого распологается на Вварденфелле. У этих лодом есть что-то схожее с драккарами, имхо.

 

Впрочем, другие корабли - аналоги кнорра, например - у нордов тоже определенно должны были быть.

[morrow]

Хаафингар (Солитьюд)

Помимо того, что здесь расположен Колледж Бардов, Хаафингар является также одним из важнейших портов Скайрима; по всему побережью видны корабли, нагруженные древесиной и засоленной треской для рынков Вэйреста, Западной Кузни (West Anvil) и Сеншаля (Senchal)

- тес.аг

По всей видимости эти торговые корабли и есть что-то типа кнорра

Корабли нордлингов действительно должны быть наподобие драккаров. Норды - это ж тамриэльские викинги, по сути дела...

[Scarab-Phoenix]

Подходящей темы не нашёл, напишу тут.

А не переделать ли нам, кстати, темку под плавсредства вообще, а не только под военно-морские?

 

Красивых корабликов, как на концептах, нет. Зато есть вывеска с трёхмачтовым галеоном с очешуительным парусным вооружением, которых отродясь в Тамриэле не было, лол )))

Ближе к Редгарду. Но там силуэт не такой, две мачты, причём бизань наклонная и паруса на ней другие. А в Даггерфолле, емнип, все паруса на кораблях косые. В сумме - на вывеске картинный здоровенный галеон для дальних путешествий, а всё, что маячило в предыдущих играх, в лучшем случае тянет на каравеллу.

Таки это оказался логотип Восточной Имперской Компании.

[Квинт Дий]

Вот вы все про галеры и тараны говорите, а в Обливионе в пороту Имп. города стоят каравеллы/галеоны времен так 15-17 века.

[raddimus]

Ладно, раз никто не отвечет в теме, скопирую свой вопрос сюда.

 

Где мог располагаться порт "островного" Вивека? Если принять точку зрения, что жизненным центром города были округа Делина и Олмса (торговля изделиями ремесленников) и Храмовый Округ (сотни паломников ежедневно), то порт должно расположить по соседству с ними. Есть соблазн использовать для строительства причала восточный край Храмового округа, по аналогии с западным, но эта идея не кажется удачной. Более уместный вариант - крутой берег напротив юго-восточного края округа Олмса, возле яичной шахты Нанд

[Scarab-Phoenix]

А кто сказал, что он там был?

[Dun Dram]

А кто сказал, что он там был?

Не, не так - кто сказал, что он там был один?

 

Вот в Империал Сити, например, есть Уотергейт Уотерфронт - специальный портовый квартал, в который приходят сотни кораблей со всех концов Империи (в игре там полтора корята, но то игра).

Про Вивек такой информации нет. Однако Вивек, хоть и меньше Имперского Города, но не намного. На порядок, мэйби, но все равно один из крупшейших городов Востока. Тысячи палоников, дипломатов, купцов со стоими товарами - куда-то же они должны прибывать постоянно?

 

Я бы предположил, что на самом деле на берегах вокруг Вивека и в самих кантонах полным-полно стихийных причалов, пристаней, и прочих портовых сооружений, варирующихся в размерах - от мелких, до более-менее крупных, хоть и не достигающих размеров действительно колоссальных портовых терминалов, как тот же Уотерфронт (или даже как терминал Легиона и ВИК в Замке Эбенгард).

 

Ну а в кукольных масштабах игры - расположение порта совсем непринципиально, потому что он мог бы быть, таким образом, где угодно.

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Порт там уже есть, его достаточно просто расширить. А паломники и торговцы вполне могут пользоваться сухопутными караванами.

[Dun Dram]

А паломники и торговцы вполне могут пользоваться сухопутными караванами.

По дну Внутреннего Моря? Ну да, в общем, логично, "Дыши Водами Славы Его" ...только хардкор!

[raddimus]

Порт там уже есть, его достаточно просто расширить. А паломники и торговцы вполне могут пользоваться сухопутными караванами.

Только вот к этому порту не подойдёт ни один кораблик, не спилив мачту. Это игровые условности, да, но очень уж неуклюжие.

По дну Внутреннего Моря? Ну да, в общем, логично, "Дыши Водами Славы Его" ...только хардкор!

Ну, чего уж прям так-то? До Эбонхарта вполне можно доплыть, а там и мост в Квартале Хлаалу имеется.

 

В общем, вопрос уже решён, решение мне нравится. Спасибо всем за мнения!

[Foxundor]

Я бы предположил, что на самом деле на берегах вокруг Вивека и в самих кантонах полным-полно стихийных причалов, пристаней, и прочих портовых сооружений, варирующихся в размерах - от мелких, до более-менее крупных, хоть и не достигающих размеров действительно колоссальных портовых терминалов, как тот же Уотерфронт (или даже как терминал Легиона и ВИК в Замке Эбенгард).

Власти бы это дело быстро пресекли. Собирать таможенную пошлину в подобных условиях — сущий цирк.

 

Где мог располагаться порт "островного" Вивека? Если принять точку зрения, что жизненным центром города были округа Делина и Олмса (торговля изделиями ремесленников) и Храмовый Округ (сотни паломников ежедневно), то порт должно расположить по соседству с ними. Есть соблазн использовать для строительства причала восточный край Храмового округа, по аналогии с западным, но эта идея не кажется удачной. Более уместный вариант - крутой берег напротив юго-восточного края округа Олмса, возле яичной шахты Нанд

Хоть этот вопрос уже исчерпан, вставлю свои пять копеек. Изначальное строение Вивека крайне неудобно. Достаточно взглянуть на бухту, в которой располагается Вивек: она перекрыта Храмом и дворцом Вивека, так что располагать где-то поблизости столь приземлённое место, как порт, было бы по меньшей мере неуважением к данмерской вере. Красный кружок показывает, насколько трудно попасть к ещё одной бухте (чёрный кружок), которая могла бы подойти для небольшого порта. Более-менее приемлема фиолетовая область, если не считать очень маленького захода в акваторию. Сильные бури с лёгкостью достанут корабли оттуда. Сам вивекский "порт" (зелёный кружок) абсурден, потому что большим кораблям пришлось бы преодолевать многочисленные мели и надеяться на то, что мачты не заденут мосты, к тому же пространства для расположения пакгаузов там явно недостаточно.

 

Не лучше дело обстоит и с Эбенгардом, хоть там и обеспечивается защита от погодных условий; расположение этих городов вообще располагает к некому гигантскому порту с дальнейшими перевозками в пределах оных городов уже по суше.

 

Я бы предложил полную переделку Вивека с переносом дворца, Храма и округов святых (куда — не знаю; возможно, стоит распихать их по близлежащим землям, хотя не канон, конечно, особенно дворец). На их месте вполне возможно организовать порт.

 

 

http://pic.fullrest.ru/upl/RmVJ1pdM.jpg

 

 

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Foxundor

[Acros]

Не исключено, что в начеле строительства города Вивиек топография немного отличалась и это была суша, а потом местность затопило и получились кантоны с нерациональным доступом по воде.

[Dun Dram]

Ну, чего уж прям так-то? До Эбонхарта вполне можно доплыть, а там и мост в Квартале Хлаалу имеется.

Зачем плыть в Эбенгард, когда можно плыть прямо в Вивек?

В Эбенгарде и своего траффика хватает.

 

1Власти бы это дело быстро пресекли. Собирать таможенную пошлину в подобных условиях — сущий цирк.

Хинт: таможенных инспекторов тоже, должно быть, много. На более-менее крупные порты хватит, а мелкие причалы интереса в этом плане и не представляют.

Представленный в игре порт, кстати, тоже скорее всего из класса таких, сугубо локального пассажирского пользования.

 

Сам вивекский "порт" (зелёный кружок) абсурден, потому что большим кораблям пришлось бы преодолевать многочисленные мели и надеяться на то, что мачты не заденут мосты, к тому же пространства для расположения пакгаузов там явно недостаточно.

Это вопрос еще, какие там в самом деле мосты, и какие в самом деле мели. В Киродииле, если верить игре, тоже галлеоны по вот такому болоту ходят.

[Foxundor]

Хинт: таможенных инспекторов тоже, должно быть, много. На более-менее крупные порты хватит, а мелкие причалы интереса в этом плане и не представляют.

Представленный в игре порт, кстати, тоже скорее всего из класса таких, сугубо локального пассажирского пользования.

Вот так раздолье контрабандистам! Даже скрываться не надо, нужно только причалить у порта, до которого никому нет дела. Скуума — товар дорогой, окупиться пара ящиков точно должна. Таможня — это не только налоги, но ещё и контроль за прибывающими/отплывающими. Думаю, уж до централизации данмеры могут додуматься, как и до того, что ресурсов на наблюдение за хаотично расположенными портами уйдёт неимоверно много, да и содержание чиновников и стражи всех пунктов выйдет уж больно накладным.

Это вопрос еще, какие там в самом деле мосты, и какие в самом деле мели. В Киродииле, если верить игре, тоже галлеоны по вот такому болоту ходят.

Игровые условности повсюду, это да. Но мы рассматриваем как раз увеличение правдоподобности, насколько я понял.

[Dun Dram]

Вот так раздолье контрабандистам! Даже скрываться не надо, нужно только причалить у порта, до которого никому нет дела.

Можно подумать, контрабандистам вообще нужен порт, что бы причаливать.

Еще раз - крупные причалы, к которым крупные корабли с крупными партиями товара пристают, проконтролировать можно; а мелкая лодка и без того куда угодно подплывет.

 

К тому же основная масса контрабанды идет все-таки через Горький Берег.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Dun Dram

[Foxundor]

Можно подумать, контрабандистам вообще нужен порт, что бы причаливать.

Еще раз - крупные причалы, к которым крупные корабли с крупными партиями товара пристают, проконтролировать можно; а мелкая лодка и без того куда угодно подплывет.

Значит ли это, что можно упрощать контрабандистам жизнь? Конечный потребитель контрабанды — это город. Не думаю, что данмеры бросили бы такой хаос на произвол судьбы, махнув рукой и сказав: "Да ладно, всё равно ведь протащат!"

Удобство для контрабандистов — это последнее, что нужно честным таможенникам. А удобство это в черте города обеспечить намного проще. Одно дело — тащить пепельные статуи по пляжу в полночь, матерясь и надеясь не наступить на спящего грязекраба, а другое — подплыть в полдень, разгрузиться, помахать ручкой в сторону "больших" портов и уплыть.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Foxundor

[Dun Dram]

А удобство это в черте города обеспечить намного проще. Одно дело — тащить пепельные статуи по пляжу в полночь, матерясь и надеясь не наступить на спящего грязекраба, а другое — подплыть в полдень, разгрузиться, помахать ручкой в сторону "больших" портов и уплыть.

Речь идет не просто о городе - речь идет о Вивеке, напомню. Что помешает сейчас (то есть в текущей игровой реализации города) подплыть к какому угодно кантону, разгрузиться, и сделать ручкой?

А что помешает сделать это при наличии централизованного порта?

[Foxundor]

Речь идет не просто о городе - речь идет о Вивеке, напомню. Что помешает сейчас (то есть в текущей игровой реализации города) подплыть к какому угодно кантону, разгрузиться, и сделать ручкой?

А что помешает сделать это при наличии централизованного порта?

Ровным счётом ничего. Однако мы говорим, если я не ошибаюсь, не о текущей игре, полной условностей, а о мире и том, как сделать игру более похожей на мир. Почему концепция множества маленьких портов в реально существующем Вивеке была бы головной болью властей, я уже объяснил.

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Foxundor

[Dun Dram]

Почему концепция множества маленьких портов в реально существующем Вивеке была бы головной болью властей, я уже объяснил.

Ни, ни. Реально существующий Вивек - он же не такой вот. Скорее уж вот такой. Так что концепция множества портов была бы скорее объективной реальностью в подобных условиях. Ну а "головная боль властей" обуславливается самим наводным положением города, вне зависимости от наличия или отсутствия этих самых причалов. Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Dun Dram

[Foxundor]

Реально существующий Вивек — кучка цифрового кода. И называть объективной реальностью свою головопушку как-то странно. Возможно, она и верна, но если опираться на земной опыт, то можно вспомнить ещё один город на воде — Венецию. И там торгового хаоса не было (а если и был, то контролируемый, такой вот оксюморон) — умели считать деньги. Смысла в маленьких портах нет , так как ограниченность земной территории уже предполагает сильную фрагментацию, что уменьшает вместимость портов: какой смысле в порте, который обслужит два корабля из каравана, но не обслужит третий? Внутригородские причалы и полноценные порты — это не одно и то же, разумеется. Если существование причалов вполне обусловлено (они располагаются внутри города и служат для внутренних коммуникаций), то существование для каждого кантона многих портов, лежащих по периметру города обособленно, нет. Торговые корабли в каналах Вивека превратили бы жизнь местных жителей в ад.

 

Маленькие порты в черте города нерациональны. Сообщение между ними было бы слишком большой нагрузкой на каналы.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Foxundor

[Dun Dram]

Реально существующий Виску — кучка цифрового кода. И называть объективной реальностью свою головопушку как-то странно.

Так он "реально существующий" или "кучка кода"?

 

Возможно, она и верна, но если опираться на земной опыт, то можно вспомнить ещё один город на воде — Венецию.

О! И сколько в Венеции было портов, пристаней, причалов и прочих доков?

Хотя тут, возможно, надо вообще со всей Венецианской Лагуной сразу сравнивать.

 

Внутригородские причалы и полноценные порты — это не одно и то же, разумеется. Если существование причалов вполне обусловлено (они располагаются внутри города и служат для внутренних коммуникаций), то существование для каждого кантона многих портов, лежащих по периметру города обособленно, нет. Торговые корабли в каналах Вивека превратили бы жизнь местных жителей в ад.

 

Маленькие порты в черте города нерациональны. Сообщение между ними было бы слишком большой нагрузкой на каналы.

Как ведутся грузоперевозки между кантонами? Откуда отплывают рыбаки из квартала ст. Олмса? Пассажирский корабль из Молаг Мара придет в тот же порт, что и торговый из Лилмота? А торговый из Садрит Моры? А личная яхта Архимагистра Тельванни из той же Садрит Моры, буде у него такая? А имперский патрульный куттер? Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Dun Dram

[Foxundor]

Так он "реально существующий" или "кучка кода"?

В вещественном мире — код, а метафизически Вивек живёт в наших душах/головах. Только у каждого он разный.

О! И сколько в Венеции было портов, пристаней, причалов и прочих доков?

Хотя тут, возможно, надо вообще со всей Венецианской Лагуной сразу сравнивать.

Основной порт у них, кажется, один. А не куча разных мелких без центра.

Как ведутся грузоперевозки между кантонами? Откуда отплывают рыбаки из квартала ст. Олмса? Пассажирский корабль из Молаг Мара придет в тот же порт, что и торговый из Лилмота? А торговый из Садрит Моры? А личная яхта Архимагистра Тельванни из той же Садрит Моры, буде у него такая? А имперский патрульный куттер?

А это уже будут мои личные головопушки, но попробуем.

Как ведутся грузоперевозки между кантонами?

От главного порта на специальных судах между каналами. Так будет получше, чем если пузатые баржи будут шляться по каналам, давя гондольеров. Во-первых, контроля побольше, во-вторых, "пробок" поменьше. А то мало ли что у них там в оживлённый день...

Откуда отплывают рыбаки из квартала ст. Олмса?

У них же может быть своя пристань, верно? Или у них может быть общинное место в центральном порту, почему нет?

Пассажирский корабль из Молаг Мара придет в тот же порт, что и торговый из Лилмота?

В центральный.

А личная яхта Архимагистра Тельванни из той же Садрит Моры, буде у него такая?

А кто ж знает Телванни? Вдруг он прикажет идти прямо к своему кантону, наплевав на таможню и тот самый центральный порт? Ещё хорошо, если во время такого пути он не сломает ничего и не потопит ни одной гондолы.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Foxundor

[Dun Dram]

У них же может быть своя пристань, верно?

Во-от.

 

А кто ж знает Телванни? Вдруг он прикажет идти прямо к своему кантону, наплевав на таможню и тот самый центральный порт?

Во-от.

 

В центральный.

Вот ты говоришь - вместимость портов, мол, ограничена, два корабля полезут, третий - не полезет. А тут говоришь, что все корабли идут в одну точку, и пассажирские, и грузовые, и с другого конца материка, и из соседней деревни.

 

А по мне, так фрагментация портовых терминалов в этом случае наоборот позволит более оптимально управлять трафиком.

 

[Foxundor]

Во-от.

Во-от.

Пристань не равна порту. Пакгаузы не завезли.

Вот ты говоришь - вместимость портов, мол, ограничена, два корабля полезут, третий - не полезет.

Очевидно, что центральный порт должен быть большим. На то он и центральный (хотя лучше называть его единственным). Для этого я и предлагал перенести дворец с храмом, чтобы на их месте запилить порт.

по мне, так фрагментация портовых терминалов в этом случае наоборот позволит более оптимально управлять трафиком.

Что будем делать с оравой таможенников и стражников? Что будем делать с учётными книгами, которых нет в оцифрованном виде? Сущая неразбериха будет, вот что. Да и теснота не зарешает. Этак плывёт себе пузатый торговый кораблик по каналу, который на такие большие суда попросту не рассчитан, а его, понимаешь ли, встречает такой же. И начинаются пляски с бубном. Нет, если каналы будут большими, то они разминутся, только тогда придётся от верхних мостов отказаться.

 

На мой взгляд, глупо допускать торговые корабли в черту города. Они привнесут сумятицу, они затормозят трафик не только свой, но и трафик местного судоходства. Да и какой глубины должны быть каналы, чтобы прошла баржа с большой осадкой? А если не торговый корабль, но военный? Тоже тащиться к своему кантону должен?

 

А тут говоришь, что все корабли идут в одну точку, и пассажирские, и грузовые, и с другого конца материка, и из соседней деревни.

Земле норм, сойдёт и Нирну.

Изменено 25 сентября, 2014 пользователем Foxundor

[Dun Dram]

Пристань не равна порту. Пакгаузы не завезли.

Я бы предположил, что на самом деле на берегах вокруг Вивека и в самих кантонах полным-полно стихийных причалов, пристаней, и прочих портовых сооружений, варирующихся в размерах - от мелких, до более-менее крупных

 

Очевидно, что центральный порт должен быть большим. На то он и центральный (хотя лучше называть его единственным). Для этого я и предлагал перенести дворец с храмом, чтобы на их месте запилить порт.

Насколько большим?

Ну вот, например, вступил Морровинд в Империю, объемы торговли возросли. Достаточно ли изначальный порт большой, что бы вместить все корабли?

ВИК прибыла на остров - объемы снова возросли. Открыли Вварденфелл для колонизации - объемы торговли возросли еще на порядки.

 

Что будем делать с оравой таможенников и стражников?

Ну ведь что-то надо с ними делать.

Я так думаю, что таможенная процедура на корабле из Даггерфолла, например, и на корабле из Хла Оуда будет несколько разной. Так зачем на оба корабля одинаковый штат таможенников держать?

 

Этак плывёт себе пузатый торговый кораблик по каналу, который на такие большие суда попросту не рассчитан, а его, понимаешь ли, встречает такой же. И начинаются пляски с бубном. Нет, если каналы будут большими, то они разминутся, только тогда придётся от верхних мостов отказаться.

Пузатый торговый корабль - это одно, рейсовая плоскодонка из Молаг Мара - несколько другое.

 

На мой взгляд, глупо допускать торговые корабли в черту города. Они привнесут сумятицу, они затормозят трафик не только свой, но и трафик местного судоходства. Да и какой глубины должны быть каналы, чтобы прошла баржа с большой осадкой? А если не торговый корабль, но военный? Тоже тащиться к своему кантону должен?

А кто и когда тут вообще говорил про торговые карабли в черте города?

Хотя, впрочем, скажем в промышленные районы Делина и Олмса, и к Хлаалу-торгашам корабли могут и швартоваться; "в черту города" для этого заходить не обязательно.