Помощь писателям

Boma Kuro · 28 ноября, 2010

Вы удивитесь, но приведенный мной пример действительно дает помянутые эффекты.

Вы удивитесь, но про порталы в Обливион - я тоже серьезно.

По-моему, я понял: вам непереносимо видеть что-то, что лором прямо не описано.
Ну, имхо, это дело вкуса: "Что не разрешено - запрещено" или "что не запрещено - разрешено".

Да не, ничего вы не поняли. Мне по вкусу не арагорновы штаны, а именно логическией подход к лору (который я описал тут). Только где логика-то?

Вам ближе первый подход, мне второй. Вас случайный эпизод с варкой Зелья Возврата, как азимовского робота, вгонит в шок и ступор (потому что зелье реально существует, а свойства такого нет ни у одного ингредиента), - а меня даже не поморщит.

Та, зелье-то существует, значит и сварить его вполне возможно. Но сварить его (обычным путем), скажем, из крабового мяса и шкуры гуара (без какой-нибудь дополнительной обработки) - конечно, ересь. А вот если подобрать парный ингредиент ко шкуре щетиноспина...

Вы меня доконаете... =) Нет, нельзя.

Почему?

Зато у них есть магия, на которую можно много чего списать.

Да ладно, ни один маг не откажется в дождливую погоду от прорезиненной мантии.

Это глобальные отличия, коих вполне достаточно, чтобы не отыскивать блох.

И поэтому АК в тамриэле уместен, что ли?

Вас учили отлавливать дьявола в деталях, а меня - на детали не отвлекаться.

Никто меня не учил, я сам такой уродился.

Если рассказ хороший, ему простят и очевидные несостыковки.

Я уже писал: авторы хороших рассказов должны - обязанны - быть вдвойне осторожны, что бы случайно не поспособствовать распространению дезинформации. Если самим авторам это не очевидно, то мне, со стороны читателя, это понятно вполне.

А мои допущения, имхо, вполне в рамках. Их можно объяснить, ничуть не усложняя быт или картинку мира.

Объяснить их сложно, можно только пропустить их мимо глаз, не задумываясь.

Когда начинающий автор берется за космические приключения, он часто увлекается описанием технической стороны дела: какой у него корабль, сколько пушек, какая броня, чего он может, итп. Во-первых, при этом автор часто ляпает - куда как круче стрелок осциллографов. Во-вторых, читать такой текст, как правило, абсолютно неинтересно.

Не вполне понял - вы боитесь наделать ляпов, если начнете описывать технические детали ваших допущений?

AlexHog · 29 ноября, 2010

Вы удивитесь, но про порталы в Обливион - я тоже серьезно.

Даже так? Ну вот видите, чего только в мире не бывает...

Да не, ничего вы не поняли. Мне по вкусу не арагорновы штаны, а именно логическией подход к лору (который я описал тут). Только где логика-то?

Где же вам нелогичны рогатка и аргоново зелье?

Рогатка может быть сделана из любого гибкого и упругого материала. Что это за материал - имхо, совершенно непринципиально; он может существовать в игре, ибо входит в миллион того, что лором не описано.

И даже если я скажу слово "резина", это ничего не добавит и не убавит: как я понимаю, "стеклом" и "эбонитом" в игре называют вещества, отличные от привычных нам. Схожи лишь некоторые свойства.

Зелье составлено из существующих в лоре компонентов и вполне уместно. Как и его эффект; читерским он не является, этого достаточно.

Та, зелье-то существует, значит и сварить его вполне возможно. Но сварить его (обычным путем), скажем, из крабового мяса и шкуры гуара (без какой-нибудь дополнительной обработки) - конечно, ересь. А вот если подобрать парный ингредиент ко шкуре щетиноспина...

Шкура щетиноспина - тоже реально существующий ингредиент?..

В любом случае, подбирать парный к нему вам придется, используя свою фантазию - то есть греша против буквы лора.

Вы меня доконаете... =) Нет, нельзя.
Почему?

Ну потому что писатель обязан мыслить нестандартно! Обязан писать так, чтоб было похоже на реал и непохоже на игру!

Буквальный пересказ игровых приемов допустим только для притягивания геймплея за уши - с целью создать иронический подтекст, например:

- ...А по лбу?! - не выдержала Рин.

- Кому? - хором поинтересовались парни.

- До кого дотянусь! - Рин шагнула к Йолсу и съездила его по макушке. Туунмунд, ухмыляясь, сложил руки на груди и выпрямился во весь свой двухметровый рост; ему прилетело метром ниже...

Явившаяся на шум хозяйка холодно осведомилась, знают ли юные сэры, который час, и сообщила, что ее отношение к ним упало на десять пунктов.

Это глобальные отличия, коих вполне достаточно, чтобы не отыскивать блох.
И поэтому АК в тамриэле уместен, что ли?

/устало/:

Меня уже утомило спорить, что должно быть допустимо и что нет. Уверен, что если я сейчас соглашусь, что калашам в Тамриэле не место - вы тут же достанете из рукава доказательство, что они там существуют.

Кровь орка с рогом единорога открывают порталы, паровые шаттлы, генетика и клонирование допустимы, магия действует, смесь обрезков металла с бриллиантами съедобна, огромные человекоподобные роботы существуют - и при этом резина незаконна, сок хиста с Аргонии вывезти нельзя, инстинктов у аргонов не может быть, потому что они не людского рода...

Рад, что вы во всем этом ориентируетесь. Но для меня это - полнейший бред. И если кто-то, поиграв в игру и прочитав мой текст, решит, что описанные мной реалии правдоподобны - значит, они имеют право на существование.

что бы случайно не поспособствовать распространению дезинформации.

При неполной и насыщенной противоречиями картине мира - понятия "дезинформации" и "ереси" лишены смысла.

Не вполне понял - вы боитесь наделать ляпов, если начнете описывать технические детали ваших допущений?

После нашего диалога - да. Боюсь, что если начну подгонять свою картину мира под вашу - съеду крышей.

Но вообще-то я хотел сказать, что вы единственный известный мне читатель, которому такие разъяснения были бы интересны.

Boma Kuro · 29 ноября, 2010

Рогатка может быть сделана из любого гибкого и упругого материала. Что это за материал - имхо, совершенно непринципиально; он может существовать в игре, ибо входит в миллион того, что лором не описано.

Он может существовать, но существует ли? Вернее, известен ли? Если из него делают рогатки, то почему не делают подтяжки, завязки для волос, резинки для бумаг и еще тысячи полезных мелочей?

У вас-то, впрочем, рогатка может быть тайным босмерским оружием, малоизвестным в Империи ...хотя нет, не может, Зеленый Пакт же. Ну да что-нибудь подобное придумать можно. А мне вот сложнее, я рогатки хочу как обыденное детские оружие вписать

И даже если я скажу слово "резина", это ничего не добавит и не убавит: как я понимаю, "стеклом" и "эбонитом" в игре называют вещества, отличные от привычных нам. Схожи лишь некоторые свойства.

Скорее, наоборот: это действительно вулканические стекла, но со слегка отличными свойствами.

С названием "эбонит" немного смешнее, но это тоже вулканическое стекло, получившее свое название за характерный черный цвет.

Зелье составлено из существующих в лоре компонентов и вполне уместно. Как и его эффект; читерским он не является, этого достаточно.

Ниче себе, "неявляется"... Ну да ладно.

То, что зелье составленно из существующих компонентов, само зелье лорным не делает. Можно сколько угодно написать, что смешав мацт и суджаму, получится зелье от корпруса, но на самом-то деле получится банальный ерш...

А вы тут приписываете абсолютно рандомный эффект веществу, играющему огромную роль в существовнии целой расы, и наверняка совсем не случайно прописанному в лоре как вещь таинственная и малоизученная. Ладно бы еще какие-нибудь скайримские шишки были...

Это все равно, что в исторической книге мимоходом упомянуть, совершенно серьезно, что Кеннеди застрелил на самом деле клон Освальда, выращенный и запрограмированный НКВД по заданию тайного масонского правительства СССР.

Причем определенную логику я все-таки вижу, поскольку как вещество, определенно влияющее на физиологию ящеров, сок Хист может нейтрализовать иммунитет ихний к ядам ...а может, и не может. Фактов тут нет, одни спекуляции.

Шкура щетиноспина - тоже реально существующий ингредиент?..

Ага, из Бладмуна.

В любом случае, подбирать парный к нему вам придется, используя свою фантазию - то есть греша против буквы лора.

"Грешить против буквы" - это, как я уже сказал, варить зелье из ингредиентов, у которых этого эффекта заведомо нет.

А приписывать этот эффект ингредиентам, у которых наличие или отсуствие этого эффекта не подтвержденно - грешить против духа, вестимо.

Ну потому что писатель обязан мыслить нестандартно! Обязан писать так, чтоб было похоже на реал и непохоже на игру!

Что-то мне противоречие тут видится. "Нестандартно" и "похоже на реал" - это вещи разные вплоть до полного несоответствия.

Меня уже утомило спорить, что должно быть допустимо и что нет. Уверен, что если я сейчас соглашусь, что калашам в Тамриэле не место - вы тут же достанете из рукава доказательство, что они там существуют.

*смеется*

Кровь орка с рогом единорога открывают порталы, паровые шаттлы, генетика и клонирование допустимы, магия действует, смесь обрезков металла с бриллиантами съедобна, огромные человекоподобные роботы существуют - и при этом резина незаконна, сок хиста с Аргонии вывезти нельзя, инстинктов у аргонов не может быть, потому что они не людского рода...

Ну, не надо мне опять приписывать чего-то.

Инстинктов у аргонианцев может и не быть, сок Хиста вывести можно, но довольно сложно, а резина ...ну в самом деле ничего похожего я не нахожу, увы.

Смесь металла с бриллиантами, конечно, несъедобна, а вот про паровые шаттлы хотелось бы поподробнее: написать рассказ про обнаружение такого, про принцип его работы, про то, почему в летиписях про него ничего не осталось, возможно, про его приведение в рабочее состояние и последующий полет - это может быть весьма хорошо. Вот "Почему Ксиомара вчера в таверну пить не пришел? - А, он опять на своем двемерском паровом шаттле на Секунду летал" - так однозначно плохо.

Рад, что вы во всем этом ориентируетесь. Но для меня это - полнейший бред.

Ну, расскажите еще, что это, мол, игра, и, значит, заморачиваться ее миров вообще не надо.

И если кто-то, поиграв в игру и прочитав мой текст, решит, что описанные мной реалии правдоподобны - значит, они имеют право на существование.

Про что я и писал, когда говорил про авторскую ответственность.

При неполной и насыщенной противоречиями картине мира - понятия "дезинформации" и "ереси" лишены смысла.

Напротив, они имеют вдовойне важное значение.

После нашего диалога - да. Боюсь, что если начну подгонять свою картину мира под вашу - съеду крышей.

Я, вроде, только на факты опираюсь... Это вы просто с непривычки.

Но вообще-то я хотел сказать, что вы единственный известный мне читатель, которому такие разъяснения были бы интересны.

В меру, конечно, и без упомянутых ляпов. Ну и от автора многое зависит.

AlexHog · 30 ноября, 2010

Он может существовать, но существует ли? Вернее, известен ли? Если из него делают рогатки, то почему не делают подтяжки, завязки для волос, резинки для бумаг и еще тысячи полезных мелочей?

Может быть, и делают. Разве в лоре есть запрет на подтяжки и резинки для волос?

Введите их в рассказ - лор ничуть не пострадает.

Можно сколько угодно написать, что смешав мацт и суджаму, получится зелье от корпруса, но на самом-то деле получится банальный ерш...

Вот ЭТО будет читерством - слишком значительный эффект.

А вы тут приписываете абсолютно рандомный эффект веществу, играющему огромную роль в существовнии целой расы, и наверняка совсем не случайно прописанному в лоре как вещь таинственная и малоизученная. Ладно бы еще какие-нибудь скайримские шишки были...

Скайримские шишки никак не связаны с аргонами. Если бы на месте Нии-Цая был нордлинг, я бы взял что-нибудь из скайримских даров природы...

Это все равно, что в исторической книге мимоходом упомянуть, совершенно серьезно, что Кеннеди застрелил на самом деле клон Освальда, выращенный и запрограмированный НКВД по заданию тайного масонского правительства СССР.

В том и дело, что я пишу не исторический роман про Кеннеди и не протокол осмотра места происшествия. Я пишу юмористическое фэнтези, и данная деталь для развития сюжета абсолютно не важна.

Что-то мне противоречие тут видится. "Нестандартно" и "похоже на реал" - это вещи разные вплоть до полного несоответствия.

"Нестандартно" - в смысле отходя от строго игровых реалий в пользу большей жизненности сюжета.

Например, из ямса и толстоспорника можно сварить зелье, повышающее интеллект; но одно дело - написать "истолок оба ингредиента пестиком в ступке и развел водой", другое - "пожарил картошку с грибами".

Про что я и писал, когда говорил про авторскую ответственность.

Еще раз: я пишу приключения, а не учебник по лору.

Моя ответственность - чтоб было интересно и правдоподобно.

Я, вроде, только на факты опираюсь...

Мне кажется, вы приравниваете "этого не должно быть" к "этого, по-моему, быть не может".

Понимаете, если бы вы ткнули пальцем: "лор прямо запрещает вот это и это"...

Но вы говорите: "я не слышал/не верю, чтобы это было возможно - поэтому это запрещено".

Вот зелье.

Я делаю допущение: зелье может так вот действовать. И объясняю, почему - замотивировав нужную реакцию ящера родным ему ингредиентом.

Вы делаете пять встречных допущений: аргоны биохимически принципиально отличаются от остальных разумных, у аргонов нет инстинктов, зелье не может так действовать на аргонов, зелье не может оказаться на Вварденфелле, зелье не может оказаться у босмерки.

Лор - не запрещает прямо возможность описанных событий. Запрещаете вы; считая, что ваши пять допущений в сумме весомей одного моего.

Какое уравнение более неопределенно - с одной переменной или с пятью?

Вот рогатка.

Я делаю два допущения: в Морровинде есть резина, в Морровинде изобрели рогатки. (Мог бы и не делать; сказать, например, что и рогатка - не рогатка, и резина - не резина, просто очень похожи и имеют идентичные наборы свойств. Но пусть его.)

Вы делаете четыре:

1. резина у рогатки обязана быть сделана только из каучука,

2. каучука в Тамриэле нет,

3. таймлайн изобретений должен быть схож с тем, что у нас в реале,

4. поэтому пока в Морре нет огнестрела, не может быть и рогаток.

И опять - лор ничего определенного не говорит, но ваши четыре допущения снова почему-то весомей двух моих...

Теперь сравним каучук для резины и скайримские шишки для зелья.

Нигде не сказано, что в Тамриэле есть каучук. Нигде не сказано, что скайримские шишки обладают нужным эффектом. В лоре нет примеров использования резины в Тамриэле. В лоре нет примеров вышеописанного магического эффекта.

Но второе вы принять готовы, а супротив первого встали грудью.

Какой вывод?

Вывод - дело не в лоре, а в субъективном толковании его.

Как следствие - решительно не вижу, почему ваше имхо должно стоять выше моего...

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем AlexHog

Boma Kuro · 30 ноября, 2010

Может быть, и делают. Разве в лоре есть запрет на подтяжки и резинки для волос?
Введите их в рассказ - лор ничуть не пострадает.

Да оглядитесь вы вокруг. Сначала IRL, потом в игре.

Мир, в котором есть резина, выглядит иначе чем мир, в котором резины нет.

Вот ЭТО будет читерством - слишком значительный эффект.

Ну да, а крыши бедным ящерам сносить - незначительный.

Скайримские шишки никак не связаны с аргонами. Если бы на месте Нии-Цая был нордлинг, я бы взял что-нибудь из скайримских даров природы...

Пепел Короля Вульхарта, не иначе.

В том и дело, что я пишу не исторический роман про Кеннеди и не протокол осмотра места происшествия. Я пишу юмористическое фэнтези, и данная деталь для развития сюжета абсолютно не важна.

Юмористическому фэнтези пассаж про Кеннеди тоже чести не сделает.

"Нестандартно" - в смысле отходя от строго игровых реалий в пользу большей жизненности сюжета.
Например, из ямса и толстоспорника можно сварить зелье, повышающее интеллект; но одно дело - написать "истолок оба ингредиента пестиком в ступке и развел водой", другое - "пожарил картошку с грибами".

Причем тут игровые реалии-то вообще? Сюжет тем менее жизненный, чем более в нем используются нестандартно-заковыристые схемы вместо испытанных и проверенных временем методов.

Взять вместо испытанного свитка\амулета какую-то непонятно кем непонятно из чего (а ваша босмерка про сок Хист, кстати, знает не больше нас с вами, если не меньше) непонятно как состряпанную штуковину, у которой свойства - внезапно - настолько спецфические, что идеально подходят под сегодняшнюю очень особенную операцию - это не жизненно.

А картошка с грибами, увеличивающая интеллект - это жизненно, что ли?

Еще раз: я пишу приключения, а не учебник по лору.
Моя ответственность - чтоб было интересно и правдоподобно.

Насчет "интересно" - это не мне судить, но вот с правдоподобием я вижу определенные проблемы...

Мне кажется, вы приравниваете "этого не должно быть" к "этого, по-моему, быть не может".
Понимаете, если бы вы ткнули пальцем: "лор прямо запрещает вот это и это"...
Но вы говорите: "я не слышал/не верю, чтобы это было возможно - поэтому это запрещено".

Я такое говорю? Покажите, где.

О чем я толкую уже битый день - так о том, что логика в подходе рулит, но у нее должны лежать в основе корректные предпосылки.

Я делаю допущение: зелье может так вот действовать. И объясняю, почему - замотивировав нужную реакцию ящера родным ему ингредиентом.

Что-то не увидил у вас там объяснения...

Вы делаете пять встречных допущений: аргоны биохимически принципиально отличаются от остальных разумных, у аргонов нет инстинктов, зелье не может так действовать на аргонов, зелье не может оказаться на Вварденфелле, зелье не может оказаться у босмерки.
Лор - не запрещает прямо возможность описанных событий. Запрещаете вы; считая, что ваши пять допущений в сумме весомей одного моего.
Какое уравнение более неопределенно - с одной переменной или с пятью?

А это не уравнение с пятью переменными. Это пять разных уравнений, каждое с одной переменной. В самом деле, друг от друга эти "допущения" абсолютно независимы.

И так что весомее, одно уравнение pro или пять уравнений contra?

Мог бы и не делать; сказать, например, что и рогатка - не рогатка...

Кстати, да. Не будь я сам рогатками обеспокоен, я бы изначально спросил - что бы просто арбалет не взять? Опять "нестандартное мышление"?

Вы делаете четыре:
1. резина у рогатки обязана быть сделана только из каучука,
2. каучука в Тамриэле нет,
3. таймлайн изобретений должен быть схож с тем, что у нас в реале,
4. поэтому пока в Морре нет огнестрела, не может быть и рогаток.
И опять - лор ничего определенного не говорит, но ваши четыре допущения снова почему-то весомей двух моих...

Гм. Может, я должен более доходчиво писать?

Таймлайн, огнестрел - это все побочные выводы; мои "допущения" (которые вовсе не допущения) - это что:

1. Для изобретения рогатки нужно, что бы широко был распространнен эластомерный, упругий и растяжимый материал.

2. В нынешнем Тамриэле ничего подобного я не вижу.

Теперь сравним каучук для резины и скайримские шишки для зелья.

Ээ... А с чего мы это их сравниваем? Я шишки сравнивал только с соком Хист, да и то - только по Значимости; придавать им соответствующий эффект столь же некорректно, как и соку, но на них-то еще можно закрыть глаза - никому эти шишки не нужны, чай, не Снег Радости. А вот сок Хист, как я неоднократно говорил, для аргониан штука основопологающая.

Какой вывод?
Вывод - дело не в лоре, а в субъективном толковании его.

Не-а. Поехали дальше.

AlexHog · 30 ноября, 2010

Да оглядитесь вы вокруг. Сначала IRL, потом в игре.
Мир, в котором есть резина, выглядит иначе чем мир, в котором резины нет.

/оглядываясь/:

резинка на трусах.

резиновые гантели.

резиновый уплотнтель на холодильнике.

жгут медицинский.

изделие №2.

всё вроде.

и чО?.. и подите докажите, что у данмеров трусы без резинок :-)

и даже если взять ВЕСЬ спектр ее применения у нас - думаю, это будет заслугой не столь самой резины, сколь развитой промышленности. Много ли бытового применения резине вы найдете в хижине нищего араба?.. нищего индуса?.. нищего папуаса?.. Если что и углядите - это будет промышленный продукт, а не рукоделье.

Вот ЭТО будет читерством - слишком значительный эффект.
Ну да, а крыши бедным ящерам сносить - незначительный.

Да, незначительный. Сравнили валерьянку и лекарство от рака...

Причем тут игровые реалии-то вообще? Сюжет тем менее жизненный, чем более в нем используются нестандартно-заковыристые схемы вместо испытанных и проверенных временем методов.

А если используются только испытанные и проверенные временем - у вас получается сочинение "Как я провел лето поиграл в Морровинд".

Это рассказ! Рассказ по миру игры, а не изложение геймплея.

Взять вместо испытанного свитка\амулета какую-то непонятно кем непонятно из чего (а ваша босмерка про сок Хист, кстати, знает не больше нас с вами, если не меньше) непонятно как состряпанную штуковину, у которой свойства - внезапно - настолько спецфические, что идеально подходят под сегодняшнюю очень особенную операцию - это не жизненно.

Слуште, ну я не понимаю.

Вот вы пишете, допустим, что ваш герой задумал свершить ограбление и/или изнасилование. Продумал план, запасся хлороформом, подкараулил невинную жертву, прижал к ее лицу хлороформенный платок и уволок в темные подворотни.

И тут набегают критики и начинают доставать: как у героя - внезапно - оказалась столь идеально подходящая по сюжету штука? почему вообще в рассказе используется такое специфическое средство? а герой вообще знает, из чего делают хлороформ? ах нет? а кто именно сделал эту порцию? тоже нет? а почему хлоформ действует так, как действует? опять нет? тогда с какой стати ГГ так уверен, что хлороформ подействует как задумано?

Не-не-не-не-не, неправдоподобно! Всё переделать! Пусть он ее просто треснет по башке - это же так банально, такой избитый штамп, а значит, будет так интересно читателям!..

А картошка с грибами, увеличивающая интеллект - это жизненно, что ли?

Жареная с грибами картошка - жизненнее каши-малаши.

А по магическому эффекту - все претензии к лору =)

Насчет "интересно" - это не мне судить, но вот с правдоподобием я вижу определенные проблемы...

Едят тя мухи...

/перечитывая кое-что уже выложенное/:

. крысы не умеют открывать окна

. крысы не исполняют приказов; в лучшем случае, могут только драться за хозяина

. форточек, тем более открытых, в Балморе нет; окна - цельные куски зеленого стекла, сквозь которые ничего не видно

. силт-страйбусов не существует

. как и артефакта "Кислое Блюдо"

. ВИК на Морровинде гнездится только в Эбенгарде - отделения в Суране не существует

. царских хором у них тоже нет

. про толстоспорники не известно, грибы они или что-то другое

. в эшлендских землях грибы не растут вообще - им нужны темно-влажные места

. в эшлендских землях нет захоронения, где бы череп на копье торчал перед входом в пещеру

. духи предков никогда не заглядывают в рюкзаки персонажей

. Данар Увелас стал ловчим корпруса, а не калекой

. с ним нельзя поговорить, когда он уже стал ловчим

. слезы корпруса - это не слёзы, а совсем другие выделения

. у живого монстра их забрать нельзя

Доктор, мне застрелиться?..

Но вы говорите: "я не слышал/не верю, чтобы это было возможно - поэтому это запрещено".

Я такое говорю? Покажите, где.
О чем я толкую уже битый день - так о том, что логика в подходе рулит, но у нее должны лежать в основе корректные предпосылки.

> Инстинктов у аргонианцев может и не быть, сок Хиста вывести можно, но довольно сложно, а резина ...ну в самом деле ничего похожего я не нахожу

Вот это "я не нахожу - значит, этого нет" - и есть некорректная предпосылка.

Я делаю допущение: зелье может так вот действовать. И объясняю, почему - замотивировав нужную реакцию ящера родным ему ингредиентом.

Что-то не увидил у вас там объяснения...

Сок позволяет зелью правильно действовать на ЦНС ящеров, и усиливает начальный эффект. Без сока зелье хоть литрами пей - аргон останется вменяем; с соком - достаточно слабого запаха, чтоб сорвало крышу.

На другие расы его эффект гораздо слабее - как детское спиртное.

В самом деле, друг от друга эти "допущения" абсолютно независимы.
И так что весомее, одно уравнение pro или пять уравнений contra?

Тем не менее - это допущения. Сослагательное наклонение. Их можно сто штук наштамповать, но убедительнее от этого доводы "против" не станут.

"Может быть, Нии-Цая не существовало вовсе?"

"Может быть, слуги всё же могли заметить босмерку?"

"Может быть, крыс мог не учуять яда и съесть отравленную приманку?"

"Может быть, кухонное окно никак не могло быть заперто так просто, чтоб всякий крыс мог его открыть?"

Не будь я сам рогатками обеспокоен, я бы изначально спросил - что бы просто арбалет не взять?

Во-первых, арбалет стреляет болтами. Если в окно влетает маленький камушек, его можно не заметить/не обратить внимания. А если - длинный железный прут?

Во-вторых, арбалет - оружие, рогатка - баловство. Арбалет может привлечь нежелательное внимание как стражи, так и обычных граждан. А рогатку можно заметить только при обыске, и то... ничего серьезного не подумают.

Ээ... А с чего мы это их сравниваем? Я шишки сравнивал только с соком Хист, да и то - только по Значимости™; придавать им соответствующий эффект столь же некорректно, как и соку, но на них-то еще можно закрыть глаза

Именно поэтому. Если "можно закрыть глаза" - это уже не святой лор, а имха)

Boma Kuro · 1 декабря, 2010

/оглядываясь/:
резинка на трусах.
резиновые гантели.
резиновый уплотнтель на холодильнике.
жгут медицинский.
изделие №2.
всё вроде.

Коврик для ванной, коврик для мыши, резиновые ножки у бытовой техники, в клавиатуре прокладки резиновые, и в водопроводном кране, прорезиненные ткани, прорезиненные накладки на различном инструменте...

А еще оцените объемы плассмассовых изделий, и вспомните, что до изобретения синтетических плассмасс на их месте широко использовались эбонит (тот, настоящий, который из каучука) и гуттаперча.

и чО?.. и подите докажите, что у данмеров трусы без резинок

На тесемках они у них.

и даже если взять ВЕСЬ спектр ее применения у нас - думаю, это будет заслугой не столь самой резины, сколь развитой промышленности.

Только тут еще один нюанс есть - то, что развитая промышленнсть - это в немалой степени есть заслуга резины.

Много ли бытового применения резине вы найдете в хижине нищего араба?.. нищего индуса?.. нищего папуаса?.. Если что и углядите - это будет промышленный продукт, а не рукоделье.

Ага, то есть вы согласны, что в доиндустриальном обществе (которым и является Тамриэль), резине не место?

Да, незначительный. Сравнили валерьянку и лекарство от рака...

Виагру, тогда уж.

А если используются только испытанные и проверенные временем - у вас получается сочинение "Как я провел лето поиграл в Морровинд".
Это рассказ! Рассказ по миру игры, а не изложение геймплея.

Да причем тут геймплей опять?

Вот вы пишете, допустим, что ваш герой задумал свершить ограбление и/или изнасилование. Продумал план, запасся хлороформом, подкараулил невинную жертву, прижал к ее лицу хлороформенный платок и уволок в темные подворотни.

Так у вас именно и не не хлороформ (хлороформом был бы как раз спелл очарования). У вас эссенция из толченной жабы и шоколадного масла, действующая исключительно на лиц женского пола возрастом от двадцати пяти до сорока трех лет в промежуток от трех до шести часов ночи.

Жареная с грибами картошка - жизненнее каши-малаши.
А по магическому эффекту - все претензии к лору =)

Тут ладно, по книге Киза кулинарная алхимия вполне себе имеет право на существование. Просто, подозреваю, что если пожарить и если истолочь в ступе - можно довольно разные зелья получить. По крайней мере, в эффектиности разные. Все-таки дистилляцию и перегонку не просто так придумали.

/перечитывая кое-что уже выложенное/:

Вот видите, вы уже делаете успехи.

Впрочем, на юморески-то можно закрыть глаза.

А окна в Балморе - таки да, есть мнение, что в вварденфельском климате форточки только вредны.

Вот это "я не нахожу - значит, этого нет" - и есть некорректная предпосылка.

"Я не нахожу и не вижу предпосылок к тому, что это есть". Вы видите предпосылки? Или, может быть, у вас - еще лучше - есть примеры?

Сок позволяет зелью правильно действовать на ЦНС ящеров, и усиливает начальный эффект. Без сока зелье хоть литрами пей - аргон останется вменяем; с соком - достаточно слабого запаха, чтоб сорвало крышу.
На другие расы его эффект гораздо слабее - как детское спиртное.

А объяснение-то где? Это вы рассказываете, как зелье действует, вопрос - почему сок действует так - остается, добавляется только термин "ЦНС" (еще вопрос, кстати, причем тут тогда инстинкты, но тут биолог нужен).

Вообще, честно говоря, не зная, как что-то работает, лучше не объяснять это вовсе. Будь вместо сока Хист какие-нибудь "экзотические ингредиенты (%алхимикname не пожелал раскрывать какие), контрабандой доставленные из Аргонии" - смотрелось бы только правдоподобнее.

"Может быть, Нии-Цая не существовало вовсе?"
"Может быть, слуги всё же могли заметить босмерку?"
"Может быть, крыс мог не учуять яда и съесть отравленную приманку?"
"Может быть, кухонное окно никак не могло быть заперто так просто, чтоб всякий крыс мог его открыть?"

Это все про ваш сюжет - я его не трогаю вовсе.

Во-первых, арбалет стреляет болтами. Если в окно влетает маленький камушек, его можно не заметить/не обратить внимания. А если - длинный железный прут?

Пулевые арбалеты известны с начала шестнадцатого века. Тоже слегка анахронично - ага, тоже после огнестрела - но не настолько, как рогатка, да и их изобретению в Тамриэле ничего не препятствует, в отличие от. К тому же у них могли быть и более ранние прототипы. По габаритам такой арбалет тоже небольшой, да и боевым оружием не является ...впрочем, если зачаровать снаряд, то и рогатка была бы смертоносной вундервафлей.

У китайцев, если не врут, вообще были пулевые луки. Ну и пращи никто не отменял...

Но вы, такое впечатление, как записали рогатку, так и не подумали поинтересоваться, как они возникли, насколько они уместны, и какую альтернативу можно было бы подобрать. Так, вестимо, и появляются всякие стрелки осциллографов.

Именно поэтому. Если "можно закрыть глаза" - это уже не святой лор, а имха)

Ну я и не говорю, что закрывать глаза - лорно. Просто это не столь важный компонент.

**Speax-with-the-Storm** · 2 декабря, 2010

Неужели спор загнулся? Жааалко :crazy:

Маленькая оружейная ремарка:

У китайцев, если не врут, вообще были пулевые луки.

Врут, походу. Смысл в таком оружии нулевой, да и не упоминается нигде. Это, походу, такая же оружейная байка, как и ртутный нож, и катаны, рубящие все на своем пути.

А вот арбалет, стреляющий пулями, вещь жесткая. Порой мелкие пули даже эффективнее болтов. Убойная сила у современного арбалета, бьющего стальными шариками, поразительная, сам пробовал и сравнивал. В старые-добрые времена арбалеты такого плана были, конечно, не столь эффективны. По крайней мере, я не знаю ни одного события, где они бы использовались.

Рогаток не было.

AlexHog · 2 декабря, 2010

Коврик для ванной, коврик для мыши, резиновые ножки у бытовой техники, в клавиатуре прокладки резиновые, и в водопроводном кране, прорезиненные ткани, прорезиненные накладки на различном инструменте...

Ну вот видите)))

Каких же доказательств вы от меня ждете, если ни компутеров, ни бытовой техники, ни водопроводных кранов там нет? :-D

то есть вы согласны, что в доиндустриальном обществе (которым и является Тамриэль), резине не место?

Чой-та?

Резине место там, где ее можно заюзать. В рогатке ей самое место...

Только тут еще один нюанс есть - то, что развитая промышленнсть - это в немалой степени есть заслуга резины.

Бгы-гы-гы-га-га.

Развитая промышленность - заслуга индустриализации.

Да, незначительный. Сравнили валерьянку и лекарство от рака...
Виагру, тогда уж.

Валерьянку-валерьянку. Как кошатник со стажем, отвечаю)

Так у вас именно и не не хлороформ (хлороформом был бы как раз спелл очарования). У вас эссенция из толченной жабы и шоколадного масла, действующая исключительно на лиц женского пола возрастом от двадцати пяти до сорока трех лет в промежуток от трех до шести часов ночи.

У меня - именно хлороформ. Средствие, не смешанное прямо тут из головы на коленке, а испытанное и давно юзаемое в узких кругах.

Просто, подозреваю, что если пожарить и если истолочь в ступе - можно довольно разные зелья получить. По крайней мере, в эффектиности разные. Все-таки дистилляцию и перегонку не просто так придумали.

Конечно. Но это - целиком в компетенции автора.

Для восстановления усталости, например, "яичница с беконом" лучше тщательно сбалансированного питательного рациона из яйца квамы со скрибятиной, содержащего всё необходимое - белки, жиры, углеводы - за вычетом вкуса.

Вот видите, вы уже делаете успехи.

убейте меня тапком...

"Я не нахожу и не вижу предпосылок к тому, что это есть". Вы видите предпосылки? Или, может быть, у вас - еще лучше - есть примеры?

Снова и снова: я пишу не научный трактат.

Я делаю допущения.

Чтобы сделать допущения - мне не нужны доказанные факты и нотариально заверенные свидетельства.

А вот вам, чтоб их опровергнуть - нужны.

Ы?

А объяснение-то где? Это вы рассказываете, как зелье действует, вопрос - почему сок действует так - остается, добавляется только термин "ЦНС" (еще вопрос, кстати, причем тут тогда инстинкты, но тут биолог нужен).
Вообще, честно говоря, не зная, как что-то работает, лучше не объяснять это вовсе.

Ну вы даёте)

Да, я рассказываю только, как это действует. Да, я согласен - не разбираясь в высокоумной физике, описывать принцип работы бластера нет смысла.

Но вы-то от меня требуете именно этого)))

И именно поэтому принцип работы бластера я вам описывать не буду.

Но вы, такое впечатление, как записали рогатку, так и не подумали поинтересоваться, как они возникли, насколько они уместны, и какую альтернативу можно было бы подобрать.

Конечно. Зачем мне наша история? Рогатка проста, как колесо - ее не нужно изобретать! Она требует только резинки. Есть резинка - автоматически есть и рогатка.

Рогатка проста и незаметна, и в этом выигрывает у любого заумного агрегата. Нафига альтернативы?

Так, вестимо, и появляются всякие стрелки осциллографов.

Думаю, стрелки осциллографов куда как скорей появятся от попыток найти наименьшее общее кратное от европейской, восточной, тамрильской и двемерской культур =)

Ну я и не говорю, что закрывать глаза - лорно. Просто это не столь важный компонент.
Впрочем, на юморески-то можно закрыть глаза.

Вот!

Трижды подчеркиваю.

Мы спорим не о лоре - мы спорим о том, какие допущения важны, какие нет.

Об имхах.

Потому весь наш спор не имеет смысла.

> Speax-with-the-Storm

Пора заканчивать, да)

Толку все равно не будет - а времени, блин, жрет...

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем AlexHog

Boma Kuro · 2 декабря, 2010

Врут, походу. Смысл в таком оружии нулевой, да и не упоминается нигде. Это, походу, такая же оружейная байка, как и ртутный нож, и катаны, рубящие все на своем пути.

"Даньгунь. Китайский лук, стреляющий зарядами в виде глиняных или металлических шариков" © http://books.google.com/books?id=RhU1sXWwOboC&pg=PA361&lpg=PA361&dq=%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%8C&source=bl&ots=H_Tfk1Y9kp&sig=NZg23vZLGqX-2rPLTHdsDvCkGcs&hl=en&ei=Ywv4TMGxOsSfOpWV9IsI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFsQ6AEwCQ#v=onepage&q=%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%8C&f=false

За что купил, за то и продаю - сам сильно сомневаюсь в достоверности данного источника. Еще непонятно, как оно звучит в оригинале, и как его транскрибировать на английский, поэтому проверить в зарубежных интернетах не получается.

Хотя смысл представить (с немаленькой натяжкой) можно - опять-таки, охота или, тренировка, или какие-нибудь там местные заморочки... Учитывая, сколько безумных образцов породил китайский сумрачный гений, особенно.

В старые-добрые времена арбалеты такого плана были, конечно, не столь эффективны. По крайней мере, я не знаю ни одного события, где они бы использовались.

Они обычно описываются сугубо как охотничье оружие, причем исключительно на мелкую дичь.

Ну вот видите)))
Каких же доказательств вы от меня ждете, если ни компутеров, ни бытовой техники, ни водопроводных кранов там нет?

Вот! Это уже доказательство.

Впрочем, нет и плащей-дождевиков, ни резиновых сапог, ни резиновых лодок. Ни жвательных резинок.

Чой-та?
Резине место там, где ее можно заюзать. В рогатке ей самое место...

Ага. Только вот самой рогатке не место.

Бгы-гы-гы-га-га.
Развитая промышленность - заслуга индустриализации.

Ну а вы как думаете, возможна индустриализаия была бы без резиновых изоляторов, сальников, ремней и шлангов, автомобильных шин и прочей радости?

Изобретение вулканизации резины дало некислый пинок индустриальной революции.

Валерьянку-валерьянку. Как кошатник со стажем, отвечаю)

Валерьянка - каджиитом.

А стаж-то у меня тут всяко больше.

У меня - именно хлороформ. Средствие, не смешанное прямо тут из головы на коленке, а испытанное и давно юзаемое в узких кругах.

Да нет, все еще толченая жаба у вас, пусть и давно юзамая в узких кругах.

Для восстановления усталости, например, "яичница с беконом" лучше тщательно сбалансированного питательного рациона из яйца квамы со скрибятиной, содержащего всё необходимое - белки, жиры, углеводы - за вычетом вкуса.

Не вижу логики. Как вкус влияет на усталость?

Я делаю допущения.
Чтобы сделать допущения - мне не нужны доказанные факты и нотариально заверенные свидетельства.
А вот вам, чтоб их опровергнуть - нужны.

Вообще-то, доказывают наличие, а не отсуствие.

Но дело не в этом. Зачем вам вообще подобные допущения?

Текст от них, поверьте, лучше или достовернее не становится. Те, кто в подробности не вдается, пройдут мимо как рогатки, так и и арбалета, как мимо сока Хист, так и мимо зачарованного амулета. Те же, кто интересовался теми же Хист, наверняка зададутся вопросом - почему у автора они действуют именно так. Те, кто вкурсе история развития вооружений, зацепятся взглядом за рогатку.

То есть у первых рассках все равно от этих допущений не выиграет, у вторых и третьих - проиграет. Боитесь показаться недостаточно оригинальным? Я в этом не эксперт, но, по-моему, авторское мастерство заключается и в этом - в умении писать оригинальный текст, не городя огород на пустом месте.

Да, я рассказываю только, как это действует. Да, я согласен - не разбираясь в высокоумной физике, описывать принцип работы бластера нет смысла.
Но вы-то от меня требуете именно этого)))
И именно поэтому принцип работы бластера я вам описывать не буду.

Я-то от вас как раз этого не требую. Это вы пишете, что в бластере аннигилируются кварки с нейтрино, и смертоносный поток хиггсовских бозонов устремляется во врага (почему такое безобразие происходит - не пишите, да, и на том спасибо).

А я так скромно намекаю, что бозон Хиггса в коллайдере еще не поймали, и лучше бы заменить это все условной физической реакцией. Или вообще заменить бластер обычным пистолетом.

Конечно. Зачем мне наша история? Рогатка проста, как колесо - ее не нужно изобретать!

Если она проста как колесо, если ее не нужно изобретать - почему ее все-таки изобрели только от силы в девятнадцатом веке?

По вашей логике, и компьютер не сложнее табуретки - если есть телевизор и ведро с микросхемами, надо всего-навсего присоединить их друг ко другу.

Она требует только резинки. Есть резинка - автоматически есть и рогатка.

Ну, скажите твердо - откуда резинка?

Рогатка проста и незаметна, и в этом выигрывает у любого заумного агрегата. Нафига альтернативы?

Праща - нифига себе заумный агрегат...

Думаю, стрелки осциллографов куда как скорей появятся от попыток найти наименьшее общее кратное от европейской, восточной, тамрильской и двемерской культур =)

Если работать над собой, без стрелок можно обойтись и тут, и там.

Мы спорим не о лоре - мы спорим о том, какие допущения важны, какие нет.
Об имхах.

Да сколько угодно можно имхать, что Массер с Секундой сделаты из сыра. Шеогорату это даже, уверен, понравится.

Только на кой чорт такое допущение допускать?

Толку все равно не будет - а времени, блин, жрет...

Да ладно, я только во вкус вошел.

AlexHog · 3 декабря, 2010

> Каких же доказательств вы от меня ждете, если ни компутеров, ни бытовой техники, ни водопроводных кранов там нет?

Вот! Это уже доказательство.

> Резине место там, где ее можно заюзать. В рогатке ей самое место...

Ага. Только вот самой рогатке не место.

Сэра, вот сегодня я варю себе макароны. В кастрюлю идут сами макароны, вода, жареный фарш, приправа для макарон, майоран, красный перец, соль. Если к завтрему от них что-то останется - они будут употреблены холодными и с кетчупом.

Но картошка - картошка туда не идет. Картошке там не место. Картошку я пожарю себе на след.день.

Если из того, что в моих макаронах нет картошки - вы выводите, что картошки у меня дома нет...

Если из того, что картошки у меня дома якобы нет - вы выводите, что я не смогу завтра ее пожарить...

...ну выводИте, ради бога. Я ничего не смогу вам доказать.

Ну, скажите твердо - откуда резинка?

Она ЕСТЬ. Это допущение. Очевидных и противоречащих ему фактов я не вижу.

Ну а вы как думаете, возможна индустриализаия была бы без резиновых изоляторов, сальников, ремней и шлангов, автомобильных шин и прочей радости?

Я думаю, что индустриализация - процесс социальный. Общество созрело - процесс пошел. Не оглядываясь, лежит ли на складах полный набор всего того, с чем индустриализироваться было бы максимально комфортно.

Да нет, все еще толченая жаба у вас, пусть и давно юзамая в узких кругах.

да-да-да)

Если она проста как колесо, если ее не нужно изобретать - почему ее все-таки изобрели только от силы в девятнадцатом веке?

Вопрос не ко мне, хм?

Праща - нифига себе заумный агрегат...

Я не знаю, как она выглядит и как действует. Но если она такая простая и удобная - почему ей не пользуются наши дети?.. Почему рогатка есть у каждого, а пращи нет ни у кого?

Но дело не в этом. Зачем вам вообще подобные допущения?
Текст от них, поверьте, лучше или достовернее не становится. Те, кто в подробности не вдается, пройдут мимо как рогатки, так и и арбалета, как мимо сока Хист, так и мимо зачарованного амулета. Те же, кто интересовался теми же Хист, наверняка зададутся вопросом - почему у автора они действуют именно так.
То есть у первых рассках все равно от этих допущений не выиграет, у вторых и третьих - проиграет.

Сэра, у нас противоположные взгляды на сей момент.

Я понимаю, что - "смесь с неизвестными свойствами из неизвестных препаратов, имеющая неизвестные эффекты неизвестно на кого" - для вас смотрится правдоподобнее, чем.

Но я считаю, что яркий текст и проработанный мир требуют насыщения его деталями и подробностями; главное, чтоб они не противоречили общеизвестным фактам.

Если найдется знаток сока Хист, который подробно объяснит мне, как именно этот сок действует и почему я неправ - я охотно прислушаюсь и изменю текст так, как он посоветует.

Но пока мне говорят: "никто не знает, как сок действует - значит, и ты не имеешь права этого придумывать" - к этому я прислушаться никак не могу. Раз никто не знает, значит, придумывать можно и нужно.

Давайте на этом остановимся.

Boma Kuro · 3 декабря, 2010

Если из того, что в моих макаронах нет картошки - вы выводите, что картошки у меня дома нет...
Если из того, что картошки у меня дома якобы нет - вы выводите, что я не смогу завтра ее пожарить...
...ну выводИте, ради бога. Я ничего не смогу вам доказать.

Я это выведу в одном случае - если заподозрю, что описанная вами трапеза происходит до эпохи Великих географических открытий. И буду тогда, кстати, прав.

Она ЕСТЬ. Это допущение. Очевидных и противоречащих ему фактов я не вижу.

Ее нет. Это, увы, факт, и основания для противоречущих ему допущений я не вижу...

Я думаю, что индустриализация - процесс социальный. Общество созрело - процесс пошел. Не оглядываясь, лежит ли на складах полный набор всего того, с чем индустриализироваться было бы максимально комфортно.

Вот, вот. Общество созрело. Для появления рогатки общество должно было созреть, проиндустриализироваться, и дать обычному ребенку возможность невозбранно стянуть где-нибудь резиновый жгут.

А иначе же откуда он его возьмет?

Возможна, конечно, и альтернатива, и резина может появиться в не-индустриальном мире - но при этом общество идет по несколько отличному пути развития; чего в Тамриэле не наблюдается, слишком много аналогий с нами.

Вопрос не ко мне, хм?

А к кому, хм?

Я не знаю, как она выглядит и как действует.

Это не оправдание. Двадцать первый век, елки-палки.

Но если она такая простая и удобная - почему ей не пользуются наши дети?.. Почему рогатка есть у каждого, а пращи нет ни у кого?

Гм. Счеты намного проще калькулятора, но давно вы ребенка со счетами видели?

Кстати, ребенка с рогаткой сейчас тоже черта-с-два найдешь. У всех - китайские пневматические пистолеты. Может, еще таким босмерку вооружите? Пневматика, кстати, тоже до рогатки изоберена была.

А вот палестинские дети вполне себе пращами пользуются. Только не для игр.

http://slinging.org/uploads/images/press/corbispalestine_files/UT0078014.jpghttp://slinging.org/uploads/images/press/corbispalestine_files/UT0105670.jpg

http://slinging.org/uploads/images/press/corbispalestine_files/UT0109937.jpg

Я понимаю, что - "смесь с неизвестными свойствами из неизвестных препаратов, имеющая неизвестные эффекты неизвестно на кого" - для вас смотрится правдоподобнее, чем.

Эка ж вы ловко. Я так понимаю, вы это отсюда вывели?

Взять вместо испытанного свитка\амулета какую-то непонятно кем непонятно из чего (а ваша босмерка про сок Хист, кстати, знает не больше нас с вами, если не меньше) непонятно как состряпанную штуковину, у которой свойства - внезапно - настолько спецфические, что идеально подходят под сегодняшнюю очень особенную операцию - это не жизненно.

Я, право дело, даже не знаю, что ответить...

Но я считаю, что яркий текст и проработанный мир требуют насыщения его деталями и подробностями; главное, чтоб они не противоречили общеизвестным фактам.

А еще - логике; и что бы не трактовали однозначно неопределенные моменты в какую-то одну сторону.

Если найдется знаток сока Хист, который подробно объяснит мне, как именно этот сок действует и почему я неправ - я охотно прислушаюсь и изменю текст так, как он посоветует.

Ну давайте вспомним все, что мы про него знаем. Сок определяет форму аргониан - как известно, аргониане физически могут отличаться друг от друга не меньше (а то и больше), чем каджииты. У аргониан есть обычай "лизать дерево Хист" в так называемый "день окрещения", в который они получают свое имя. Известен только один (возможный) случай действия сока на психику аргонианина, приведший к галлюцинациям и берсеркерскому поведению, который отмечается как весьма необычный, и объясняется тем, что он был взят у больного дерева.

Так что же из этого заставляет сделать вас вывод о соке Хист как об афродизиаке?

Но пока мне говорят: "никто не знает, как сок действует - значит, и ты не имеешь права этого придумывать" - к этому я прислушаться никак не могу. Раз никто не знает, значит, придумывать можно и нужно.

Пра-ильна! Про бозоны Хиггса тоже никто не знает, а те, кто знает - все равно внятно объяснить не могут. Давайте ими из бластеров стреляться!

Хотя, стоп. А зачем это нужно придумывать? Давайте тогда сразу Окончательный Вопрос Жизни, Вселенной и всего такого придумаем.

Давайте на этом остановимся.

Да ну.

Boma Kuro · 3 декабря, 2010

Наткнулся тут случайно на информацию по пулевым лукам - видать, все-таки было такое.

Оставлю, пожалуй, это здесь, что бы самому не потерять.

Из книги "Охотничье оружие. От Средних веков до двадцатого столетия" за авторством Говарда Блэкмора:

Сконструированы таким образом, чтобы из них можно было стрелять камнями или галькой, ручные луки представляли собой обыкновенные палки для луков с двумя тетивами, удерживаемые отдельно распорками или растяжками из дерева, кости или металла, они располагались по краям. В середине двух струн прикреплялись кожаная или плетеная пластина, позволявшая удерживать шарики.

Каменные луки были известные в Европе, по крайней мере, в XIV веке. В 1327 году добропорядочным жителям Лондона стали досаждать хулиганы, вооруженные арбалетами и луками, стрелявшими камнями. Как сообщалось, с помощью луков они смогли стрелять в переулках и боковых улочках города камнями и глиняными катышками.
В поэме «Книга об Александре», шотландском переводе с французского оригинала, предположительно написанном в XIV веке, содержится описание охоты с помощью лука для метания камней:
Рядом с ним шел ребенок
С луком для метания камней в руке
Чтобы охотиться на птиц и голубей
Подняв лук, он натягивал его сам
И сбивал их камнями и дробинами
Во французской версии поэмы каменный лук назван луком из дерева и указано, что из него стреляют крупной дробью. В финансовых отчетах 1479 года Людовика XI Французского указана оплата за стальные арбалеты и луки для метания камней, а также за отливку дроби. В 1338 году Джеймс V Шотландский во время путешествия по Франции купил «Лук для метания дробин и форму для их отливки»
Даже такой великий сторонник ружей как Генрих VIII не принебрегал убогими каменными луками. В 1532 году среди его личных покупок числились и 8 шиллингов, уплаченных французскому лучнику Гильому за «катышки для каменного лука», возможно, подаренного ему годом ранее на Новый год. Когда Генрих VIII умер в 1547 году, то в описи его арсенала, переданного на склад в Гринвич, указаны «два каменных лука из тиса» с кожаной сумкой, в которой были формы, предназначенные для изготовления катышков из свинца или глины. В Вестминстере также хранились «два длинных лука, из которых можно было стрелять камнями с кожаными мешками при них».
Каменные луки имели ограниченные возможности и предназначались в основном для преследования мелкой дичи. В XVI-XVII вв. венецианские лагуны стали излюбленными местами охотников, вооруженных именно данной разновидностью луков. На рисунке примерно 1500 года Витторе Карпаччо изображены утки или большие бакланы, в которых стреляют из данной разновидности оружия.
Прекрасной иллюстрацией стрельбы из каменных луков может служить картина «Охота на уток» Пьетро Лонгьи, хранящаяся в Пинакотеке Гверини Стампалиа в Венеции. Необычайно интересна и гравюра Дж.Франко «Деяния человеческие», на которой изображены каменные луки, что хотя к этому времени охотникам уже было известно искусство стрельбы из ружей. Причем, судя по стоящей на заднем плане лодке, загруженной дичью, она иногда оказывалась достаточно успешной.
Европейский путешественник, проезжавший по западному побережью Африки в начале XVII века, сообщал, каким огромным успехом пользовалась здесь стрельба из луков: «Своим каменным или катышковым луком за два часа я убил двадцать голубей, причем даже неподалеку от жилых построек. Сами же [местные жители] стреляют совершенно восхитительно».
Остается только удивляться, почему столь неповоротливое оружие, мало чем отличавшееся от катапульты, оставалось популярным в то время, когда было доступно гораздо более эффективное оружие. Возможно, причина заключалась в том, что с помощью оглушающего удара камня удавалось сбить на землю птицу, не повредив ее, как обычно происходило при воздействии стрелы или пули, выпущенной из ружья. Выпускавший камни арбалет производил тот же эффект, но стоил гораздо дороже. Однако, по мере того, как короткое оружие совершенствовалось, а искусство стрельбы из лука постепенно забывалось, простые каменные луки исчезли отовсюду и встречались только в самых глухих местах Европы.
Однако, заканчивая наш разговор о европейском каменном луке, обязательно нужно отметить интересные эксперименты с переделкой обычного лука в каменный или капканный лук, которые проводились в Англии в конце XIX века.
В 1792 году В.М.Мозли описывает их в «Очерке стрельбы» из лука следующим образом:
Небольшие пули или шары выпускаются из Лука, с помощью специального приспособления, напоминающего стрелу (если можно обозначить это таким образом), с отверстием сквозь которое пропущена тетива. В головке этого стержня находится металлический ободок, на котором располагается заряд. Тетива для данного вида стрелы плотно обматывается в середине шелком, при отсутствии надобности стрелу просто снимают с лука.
Зарядив это приспособление, производят выстрел. Стрела передает заряду всю силу лука, но из-за некоторой массы стрелы скорость полета заряда уменьшается, по сравнению с обычной стрелой, выпущенной из того же самого Лука. Для стрельбы используют любые шары, а также мелкие оловянные пули, для удержания которых в головке стрелы устроена специальная мягкая пружина.
Почти такие же луки применялись и в ловушках, только стрела в них была сделана несколько иначе, ибо тогда для увеличения убойной силы применяли более мелкие пули:
Четыре оловянных пули примерно в дюйм каждая вместо одной. Их следовало расположить почти параллельно, но не совсем точно, поскольку предполагалось, что они разойдутся при стрельбе. Следует также приготовить легкую нить из шелка с небольшой свинцовой пулей, закрепленной на каждом углу, и в таком виде захватить с собой на охоту. При выстреле пули вылетают с такой силой, что могут прихватить с собой и сеть, одновременно растянув ее соответствующим образом по направлению к серой куропатке или любой другой летающей птице. Важно заметить, что сеть не перекрутится и не опустится на землю.
Конечно, устройство, которое описывает Мозли, является вариацией старинной арабской метательной сети (мидфа мудаввар).
В Азии каменные луки известны с глубокой древности. На росписях периода династии Шан (около 1500-1028 гг. до н.э.) включают рисунок того, что изображен юноша с похожим луком в руках, на тетиве приделана сумка, предназначавшаяся для круглых камешков. На портрете Сянь Сюаня (1235-1290 годов н.э.), хранящемся в Британском музее, изображен юный всадник, держащий короткий обернутый ротангом лук с одной тетивой, в середине которой находится небольшой круглый мешочек. В персидской поэме Мифтах аль Фузала 1471-1472 годов упоминается лук для стрельбы глиняными или деревянными шариками (каман-михре).
В XVII и XVIII века азиатское огнестрельное оружие еще не достигло той степени совершенства, что была свойственна европейским изделиям, поэтому луки и стрелы по-прежнему оставались на плаву, и каменный лук наряду с другими разновидностями оставался скромным, но не менее эффективным оружием. Персидские и турецкие каменные луки часто изготавливались на основе той же составной конструкции, что и обыкновенные луки, и отделывались не менее тщательно.
В Индии, Цейлоне, Бирме и Китае каменные луки (гулайл, гулель, галь дунна) были весьма распространенным охотничьим оружием, сохранилось множество восторженных откликов европейских путешественников и охотников о них. Они оказались более прямыми и не такими разукрашенными, как персидские каменные луки, обычно их изготавливали из прямых полосок бамбука длиной от трех до пяти футов.
Рукоятки индийских и бирманских луков украшены забавными фигурками животных и демонов, а сам лук тщательно покрывался лаком. Эгертон описывает тщательно изготовленные лук из Лахора, украшенный позолоченным узором по красному или зеленому фону, шарик удерживался в шелковой паутинке. Иногда использовалась двойная тетива, но охотник мог использовать и только одну из них.
Каждый лук делался весьма тщательно и отличался своими индивидуальными особенностями. При выстреле следовало повернуть лук чуть влево, чтобы тетива не задела левый большой палец и так далее. Отмечают и необычайную эффективность таких луков. Так специалист по оружию Генри Уилкинсон писал в 1841 году, что «местные жители могут сбить из него летящую птицу на расстоянии в сорок или пятьдесят ярдов». Естествоиспытатель Генри Форбс заявлял: «Из такого простого лука я лично убил белку, находившуюся от меня на расстоянии в восемьдесят футов, в руках же опытного стрелка они действительно являются опасным и даже смертельным оружием».
Возможно, самое интересное описание индийское лука, стрелявшего шариками, встречается в письме, написанном британским охотником, подписавшимся «N» издателю «Охотничьего журнала» в июле 1830 года. Он пишет, что «убил порядка нескольких сотен летящих птиц, таких как коршуны, вороны, чайки и попугая, многих с расстояния в пятьдесят и шестьдесят ярдов. Такова скорость того, кто практикуется в искусстве стрельбы. В одном случае, как я вспоминаю, мне удалось сделать три выстрела в чайку, пролетавшую мимо меня, промахнувшись в первый и второй раз и попав в третий.
Не прицеливаемся в конкретную цель, просто удерживаем взгляд на определенной точке, стараясь при этом держать руку как можно прямее. Шарики изготавливаются из голубой или желтой глины, куда добавляется небольшой количество масла, чтобы избежать растрескивания, они высушиваются в тени.
Шарики не должны получаться слишком легкими. Их следует поместить в специальную форму, причем величина изделия должна оказаться больше, чем мушкетная пуля, но не тяжелее, чем свинцовый шар в отношении 1 к 24 к фунту. Таким шаром можно выстрелить на расстояние в сто пятьсот футов, тогда как мушкетная пуля летит на расстояние не более ста двадцати, а пистолетная пуля №24 - на двести ярдов. Попробуйте для сравнения побросать стальные шарики такой же величины, что годятся для мушкета.
Глиняная пуля хорошо приспособлена для упражнений в сыром климате, поэтому вполне можете практиковаться с ней и в помещении. Мишенью может служить кусок любой материи, поскольку шарики не причиняют ни шума, ни вреда».
В 1822 году Джон Мюррей сообщал, что видел необычной формы каменный лук, использовавшийся патагонским племенем абипонов. Это был короткий лук, не превышавший трех футов в длину, изготовленный из местного дерева нетерге с плоской тетивой шириной примерно в три дюйма, с обмоткой из широкой полосы коры лианы или расплющенного бамбука. Он предназначался только для стрельбы глиняными катышками в птиц, тетива была постоянно взведена и отведена назад.
Хотя в древности лук для метания камней использовался как охотничье оружие, во всех известных нам описаниях говорится о том, что его использовали стражники, размещенные на стенах сиамского королевского дворца. Любой прохожий, не отдавший соответствующие почести, тотчас обсыпался шариками!

Картина "Охота на уток", о которой идет речь, выглядит так:

http://www.wga.hu/art/l/longhi/pietro/2/30duckhu.jpg

А у Даля в словаре есть такая вундервафля:

КАЗАРГА
ж. татарск. род лука, лучки, со сдвоенною тетивою, для стрельбы глиняными пулями; 6олее игрушка.

О ней писал Аскаков:

Это оружие называется казарга. Я видел его еще в детстве и потому подробно описать не могу, но очень помню, как один оренбургский охотник и славный стрелок, Е. Н. Т-в, при мне бил из казарги голубей, сидящих на высокой колокольне. Казарга есть не что иное, как обыкновенный лук, но с двумя тетивами, между которыми на самой средине находится мешочек или кошелечек, в который вкладывается глиняная небольшая пуля. Стрелок, держа лук посредине левой рукою, ухватив двумя пальцами правой руки пулю в мешочке, натягивает тетиву до известной степени и, наметив на предмет, мгновенно выпускает пулю из руки. Удары, которых я был свидетелем, были очень метки и сильны, потому что голуби, будучи, как всем известно, крепкою птицею, падали мертвыми, или оглушенными, или с переломленными крыльями. К этому я должен прибавить, что пули приготовлялись не из обыкновенной желтой или красноватой глины, а из глины сизого цвета, очень вязкой, крепкой и тяжелой. Пули высушивались не вдруг, не в печи, а сохли медленно в тепловатом месте, закрытом от солнца и света. Все это мне рассказал дядька мой и прибавил к этому, что тетиву у казарги прямо натягивать нельзя, а надо брать как-то набок, в противном же случае разобьешь себе левую руку. Вероятно, это оружие и теперь находится в употреблении между оренбургскими азиатскими племенами. Сведение мое очень неполно, но я считаю не лишним сообщить его вам; если же вы захотите, то нетрудно будет получать подробнейшее описание казарги из Оренбургской губернии.

Впрочем, гуглинг дал еще неожиданно доставляющий результат:

Вернусь к «луку с двойной тетивой для стрельбы глиняными пулями» – казарге. Естественно, что казара использовало казаргу. Только вот что интересно. «Пулями» из обычного лука стрелять невозможно, они непременно будут попадать в дугу лука (стрела-то располагается на самой дуге лука). Будь лук не только с двумя тетивами, а с пятью и даже с десятью тетивами. Кстати, Большая советская энциклопедия о казарге вообще ничего не знает, забыла. Тогда я стал думать, обратясь к своим инженерным знаниям. Но, прежде, естественно, вспомнив о наших детских забавах времен войны, о рогатках. Это такая двурогая рогатулька с резинкой от автомобильной камеры между рогами и кожаным лепестком посередине резинки. Вот эта штука действительно стреляла «пулями» из галек величиной с лесной орех, и мы с помощью ее отлично сбивали воробьев с веток и крыш. Но, тут я вспомнил, что до нашей эры и даже до открытия Америки (латекс – сок гевеи) про резину в Старом Свете не знали. Пришлось выдумывать два лука, тетивы которых в месте вложения стрелы и их натяжения связаны друг с другом. Только такая вот штука способна стрелять «глиняными пулями», пуля будет пролетать между дугами двух луков. Правда, стрелять из такой конструкции надо втроем: двое держат по луку, а третий натягивает две соединенные тетивы от них. Зато убойная сила здорово возрастает, раза в два с половиной против обычного лука. Впрочем, возможен агрегат – каркас с двумя и даже большим, четным числом луков, тетивы которых, сведенные вместе, натягивают несколько человек. Тогда и «глиняная» пуля может быть весомой, и полетит она далеко. Но, повторяю, это моя собственная инженерная фантазия. Ничего подобного я в литературе не встречал.

Дальше читать не стал, побоялся за мозг...

Проблема в том, что под Stonebow в английском понимается, похоже, как и пулевой лук, так и пулевой арбалет (у них вообще с терминологией беда); а гугл выводит почти исключительно вторые. Впрочем, вот такую штуку я нашел:

http://www.centenaryarchers.gil.com.au/images/stone-bow.jpg

Отсюда. Говорится, что с картинки 1440-го года. Любопытная конструкция - с кольцом...

**Speax-with-the-Storm** · 3 декабря, 2010

Луки вообще ад кромешный. Все-таки были? Ну, не знаю. Хотя для охоты - может быть и актуальная вещь. Лук с последней картинки, думаю, все-таки для стрел, раз есть кольцо.

Gwathlobal · 3 декабря, 2010

Солидаризуюсь по вопросам рогатки с Дезом. Теоретически возможно, что резина есть, но ей не пользуются по причине того, что не могут найти применение. Но опять остается вопрос о том, почему никто не пользуется, а тут вдруг начали пользоваться, да еще так, как будто это вещь обыденная. И так вкупе с соком Хиста получается слишком много эпициклов.

Вот если бы был рассказ про то, как некий тамриэльский изобретатель просек, что можно сделать рогатку...

AlexHog · 3 декабря, 2010

Ее нет. Это, увы, факт, и основания для противоречущих ему допущений я не вижу..

Неа. Это ваше допущение =)

А еще - логике; и что бы не трактовали однозначно неопределенные моменты в какую-то одну сторону.

Снова и снова: "Я не видел - значит не было" - это не логика.

Трактуйте неоднозначно, кто запрещает-то... :-)

Так что же из этого заставляет сделать вас вывод о соке Хист как об афродизиаке?

Не вывод, а допущение.

Эка ж вы ловко. Я так понимаю, вы это отсюда вывели?

Я вывел это отсюда:

Будь вместо сока Хист какие-нибудь "экзотические ингредиенты (%алхимикname не пожелал раскрывать какие), контрабандой доставленные из Аргонии" - смотрелось бы только правдоподобнее

Правдоподобней это смотрелось бы лишь с тз скрупулезного следования заранее объявленным деталям.

А в контексте того отрывка выглядело бы ужасно глупо: неизвестным составом не хвастаются, а если опустить хавстовство вообще, останется "зелье ради зелья".

Возможна, конечно, и альтернатива, и резина может появиться в не-индустриальном мире - но при этом общество идет по несколько отличному пути развития; чего в Тамриэле не наблюдается, слишком много аналогий с нами.

А у нас был киберпанк, паровые роботы и паровые шаттлы?

Гм. Счеты намного проще калькулятора, но давно вы ребенка со счетами видели?

То есть рогатка на порядки эффективнее и удобнее пращи? Вот об этом и речь.

Пра-ильна! Про бозоны Хиггса тоже никто не знает, а те, кто знает - все равно внятно объяснить не могут. Давайте ими из бластеров стреляться!

Хотите - стреляйтесь...

Чем только из бластеров не стрелялись, и ни одному произведению это не повредило.

Теоретически возможно, что резина есть, но ей не пользуются по причине того, что не могут найти применение. Но опять остается вопрос о том, почему никто не пользуется, а тут вдруг начали пользоваться, да еще так, как будто это вещь обыденная.

Да, обыденная. Да, пользуются, но это незаметно - мало резине применения в быту.

Где применение находится, там и пользуются.

Boma Kuro · 4 декабря, 2010

Неа. Это ваше допущение =)

Да что вы прицепились ко слову "допущение"?

Процедура установления наличия чего-либо в мире проста - смотрим сначала это что-то непосредственно в игре. Находим? Нет.

Тогда ищем признаки этого чего-то. Находим? Нет.

В таком случае ищем обоснования этого чего-то, исходя их доступных аналогий - например, из соответствующих исторических периодов IRL. Находим? Снова нет.

Снова и снова: "Я не видел - значит не было" - это не логика.

Это Бритва. Или, тут скорее даже Чайник.

Не вывод, а допущение.

Так что же из этого заставляет сделать вас допущение о соке Хист как об афродизиаке?

Я вывел это отсюда:
Будь вместо сока Хист какие-нибудь "экзотические ингредиенты (%алхимикname не пожелал раскрывать какие), контрабандой доставленные из Аргонии" - смотрелось бы только правдоподобнее.

Правдоподобней это смотрелось бы лишь с тз скрупулезного следования заранее объявленным деталям.
А в контексте того отрывка выглядело бы ужасно глупо: неизвестным составом не хвастаются...

Ловко вы вывели, да. Учитывая, что тут практически противоположное написано.

Но правдоподобнее это смотрится с точки зрения банального здравого смысла.

Во-первых, резона нет никакого раскрывать из чего на самом деле делается смесь. Подобный рецепт, по идее, должен быть тайным и не разбалтываться каждому встречному. Тем более, смысла нет хвастаться соком - как я уже сказал, ваша босмерка про сок Хист знает не больше нас с вами. А возможно, и меньше - я не в курсе ее биографии, впрочем: знает ли она о нем больше, чем написано в книге "Семечко"?

А вот "мне тут из Аргонии таку-ую шту-уку привезли..." - они и интригует, и звучит довольно осмысленно, и с известными или вероятными фактами в разрез не вступит, и даже наоборот.

...а если опустить хавстовство вообще, останется "зелье ради зелья".

А у вас зелье ради чего?

А у нас был киберпанк, паровые роботы и паровые шаттлы?

Киберпанк будет, роботы с трудом, но были, шаттлы есть, но уже не паровые...

Но я о бытовой культуре.

То есть рогатка на порядки эффективнее и удобнее пращи? Вот об этом и речь.

Эффективнее - это от материалов зависит; современная убер-рогатка из специальных материалов может быть и эффективнее. При прочих равных же праща сильнее.

Удобнее - это да, для пращи нужен немаленький скилл, рогатка интуитивнее.

Но речь не об этом вовсе - или вы и калькуляторы тамриэльским торговцам раздадите? Китайская пластмассовая пневматика, о которой я говорил, тоже удобнее и пращи, и рогатки.

Хотите - стреляйтесь...

*стреляется*

Что-то нет эффекта. Может, лучше таки старый добрый .45 взять?..

Чем только из бластеров не стрелялись, и ни одному произведению это не повредило.

Ага, я помню тахионные излучатели. Забавно было.

Только вы все же не ответили - зачем придумывать вообще.

AlexHog · 4 декабря, 2010

Это Бритва. Или, тут скорее даже Чайник.
<...>
Так что же из этого заставляет сделать вас допущение о соке Хист как об афродизиаке?
<...>
Но правдоподобнее это смотрится с точки зрения банального здравого смысла.
<...>
А у вас зелье ради чего?
<...>
Киберпанк будет, роботы с трудом, но были, шаттлы есть, но уже не паровые...
Но я о бытовой культуре.
<...>
Только вы все же не ответили - зачем придумывать вообще.

Как угодно. В любом случае, это не логика.

<...>

Некорректная формулировка. Афродизиаком выступают другие компоненты зелья, сок обеспечивает "свободный доступ" к организму. Ибо про него мало что известно.

<...>

Наши здравые смыслы разнятся. Мой не позволяет мне, глядя на магию и паровых роботов, говорить о схожести развития нашей и морровской линий технологии.

<...>

У меня зелье для повышения детализации.

<...>

Этого достаточно, чтобы отказаться от аргумента о схожести линий технологии.

<...>

Для интереса и детальной прорисовки мира.

Во-первых, резона нет никакого раскрывать из чего на самом деле делается смесь. Подобный рецепт, по идее, должен быть тайным и не разбалтываться каждому встречному. Тем более, смысла нет хвастаться соком - как я уже сказал, ваша босмерка про сок Хист знает не больше нас с вами. А возможно, и меньше - я не в курсе ее биографии, впрочем: знает ли она о нем больше, чем написано в книге "Семечко"?
А вот "мне тут из Аргонии таку-ую шту-уку привезли..." - они и интригует, и звучит довольно осмысленно, и с известными или вероятными фактами в разрез не вступит, и даже наоборот.

Осведомленность о составе зависит от степени допуска к секретам, эффективности зелья => расползания слухов о нем, ну и чисто сюжетных причин.

Состав - еще не рецепт. Вспомните, как Тотч готовил завтрак =)

Да что вы прицепились ко слову "допущение"?
Процедура установления наличия чего-либо в мире проста - смотрим сначала это что-то непосредственно в игре. Находим? Нет.
Тогда ищем признаки этого чего-то. Находим? Нет.
В таком случае ищем обоснования этого чего-то, исходя их доступных аналогий - например, из соответствующих исторических периодов IRL. Находим? Снова нет.

Потому что вы постоянно путаете его со словом "вывод".

Признаки наличия этого чего-то мы установить не можем - поискав примеры бытового использования резины в реале, мы выяснили, что они довольно-таки скрыты от глаз. Следовательно, мы с равной уверенностью можем сказать существованию резины и "да", и "нет".

Аналогии с реалом также не работают, ибо не совпадают технолинии.

Boma Kuro · 5 декабря, 2010

Как угодно. В любом случае, это не логика.

Логика, логика. Основы ее, базовые.

Некорректная формулировка. Афродизиаком выступают другие компоненты зелья, сок обеспечивает "свободный доступ" к организму. Ибо про него мало что известно.

Гм. Ну если так, то я настаиваю в некорректности использования сока, ибо от него у аргонианина обязательно должны были отрасти рога и отвалиться хвост.

Наши здравые смыслы разнятся. Мой не позволяет мне, глядя на магию и паровых роботов, говорить о схожести развития нашей и морровской линий технологии.

Магия - у Тельванни. Паровые роботы - у двемеров.

У имперцев же я вижу абсолютно нашу архитектуру, металлургию, портяжное искусство, и так далее. Даже в религии есть немало аналогий.

Да даже у эшлендеров технологии наши, только материалы они используют необычные. Резины среди них тоже нет.

У меня зелье для повышения детализации.

А чем они отличаются?

Этого достаточно, чтобы отказаться от аргумента о схожести линий технологии.

Когда из игры исчезнут кузницы и ткацкие станки - тогда, может, будет и достаточно.

Для интереса и детальной прорисовки мира.

Про интерес я уже говорил - кому пофиг, тому пофиг, кому не пофиг - те зададут вопросы. Что до детальной проработки - можно писать и так, что бы вышеупомянутых вопросов не возникало.

Осведомленность о составе зависит от степени допуска к секретам, эффективности зелья => расползания слухов о нем, ну и чисто сюжетных причин.

Не, не. Что осведомленность зависит, и так далее - это понятное дело; какой практический толк героине от этой осведомленности? Ну, то есть, какая реакция будет на сок Хист - "а, это та штука, из которой двемеры доспехи мастерили" или "ах, да, помню, мы с доктором Менгелиусом ставили на этом веществе опыты в Гвилимском Университете"?

Тут сюжетно зависит, да, но все-таки интересно.

Состав - еще не рецепт.

Понятное дело; тем не менее, разглашение состава - первый шаг к тому, что бы рецепт стал известен.

Потому что вы постоянно путаете его со словом "вывод".

Гм. А что, если подумать - это не так?

Допущение в фантастике - это основа альтернативного жанра - ну, то есть "что было бы, если": что было бы, например, если бы древние греки изобрели паровой двигатель (они его действительно изобрели, но не применили), или, скажем, что было бы, если бы индейский принц построил себе подводную лодку.

Собственно, в этом и есть суть альтернативного жанра - выдвигается допущение, и потом в сюжете моделируется ситуация, бывшая бы при истинности этого допущения. То есть сюжет - это, можно сказать, процесс размышления о данном допущении.

Для сеттинга Свитков допущения, приводящие к альтернативе, конечно, возможны тоже - например, "что было бы, если" двемеры взяли и вернулись; или "что было бы, если" Неревар не погиб под Красной Горой; ну и так далее. И это, конечно, вовсе не плохо - такие произведения представляют не меньший, а иногда и больший итерес, чем строго-лорные рассказы.

У вас же, похоже, именно вывод. Заявленные характеристики сока не являются основополагающими для сюжета - по крайней мере, насколько я понимаю это из нашей дискуссии и известного отрывка. Раздумывания о данном допущении в сюжете нет - это вы сами сделали допушение, сами его обдумали, и ввели вывод ваших размышлений как достоверный факт, как деталь сеттинга.

Признаки наличия этого чего-то мы установить не можем - поискав примеры бытового использования резины в реале, мы выяснили, что они довольно-таки скрыты от глаз.

Кхе-кхе... Простите? Где это мы выяснили?

Следовательно, мы с равной уверенностью можем сказать существованию резины и "да", и "нет".

Покажите мне хоть один резиновый сапог, что бы сказать существовании резины "да", наконец. Или объясните, почему этого применения в быту резина не находит.

Аналогии с реалом также не работают, ибо не совпадают технолинии.

Это в Пиандонее они, может, и не совпадают...

AlexHog · 5 декабря, 2010

Допущение в фантастике - это основа альтернативного жанра - ну, то есть "что было бы, если": что было бы, например, если бы древние греки изобрели паровой двигатель (они его действительно изобрели, но не применили), или, скажем, что было бы, если бы индейский принц построил себе подводную лодку.
Собственно, в этом и есть суть альтернативного жанра - выдвигается допущение, и потом в сюжете моделируется ситуация, бывшая бы при истинности этого допущения. То есть сюжет - это, можно сказать, процесс размышления о данном допущении.

Это допущения, которые намеренно противоречат известным фактам и вокруг них строится весь сюжет.

Есть другие допущения; например, читая фразу "из дома появился высокий молодой человек в шапке-ушанке и темных очках" - мы допускаем, что кроме очков и шапки-ушанки на молодом человеке имеется белье и верхняя одежда. Эти допущения не оказывают на сюжет никакого влияния.

У вас же, похоже, именно вывод.
Вы сами сделали допушение, сами его обдумали, и ввели вывод ваших размышлений как достоверный факт, как деталь сеттинга.

Выводы делаются из фактов, допущения - из их отсутствия.

Так хорошо, или нет?)

Что до детальной проработки - можно писать и так, что бы вышеупомянутых вопросов не возникало.

Если человек хочет просто докопаться - он докопается хоть до учебника.

Когда я пишу про зелье, вы встаете на дыбы: как я посмел описывать, из чего оно состоит? Писал бы просто "из неизвестных босмерке ингредиентов".

Когда я пишу про рогатку, вы встаете на дыбы: как я посмел писать "просто рогатка из просто резины"? Я должен был подробно описать, откуда в Тамриэле и резина, и рогатки.

Кхе-кхе... Простите? Где это мы выяснили?
Покажите мне хоть один резиновый сапог, что бы сказать существовании резины "да", наконец. Или объясните, почему этого применения в быту резина не находит.

Чуть выше - не найдя ни одного очевидного и необходимого применения резине в морровиндском быту.

Резиновые сапоги имели бы право быть в игре при условии, что вода вредит ГГ/НПС.

Но герой никогда не сушится после того, как искупнётся, всегда передвигается бегом, никогда не ест и почти никогда не спит. А НПС - никогда не спят, никогда не сидят, никогда не обедают, не боятся дождей/бурь и всегда пребывают на своих местах.

И так далее.

Поэтому сапоги, вкупе с огромным культурным и environment-пластом, попросту не вошли в геймплей за ненадобостью.

Сэра, вы меня извините, на этом я прекращаю.

Из нашего диалога я вынес ряд утверждений, на которых вы основываетесь:

. вы можете делать допущения по миру (в частности, о существовании ингредиентов с эффектами "возврата" и "пометки"), другие - нет;

. "не помню/не видел - значит, не было" - это логика;

. научные трактаты про функционирование бластеров много более приятны читателям, чем собсно экшен;

. тамриэлькая культура в точности похожа на земную, за случайным исключением взявшихся из ниоткуда паровых роботов, генной инженерии и магии;

. помянутые исключения, как и разница в природном окружении/мат.ресурсах, ничуть не повлияли на путь технологического развития цивилизаций;

. вообще, фэнтези должно быть документальнее документалистики;

. а любой художественный текст по умолчанию ересь, ибо там присутствует хотя бы одно допущение;

. ведь если мы допустим, что на вышеприведенном молодом человеке присутствуют другие детали одежды - почему бы не предположить заодно наличие у него шести рогов и тахионного бластера в кармане?

Это всё - полный бред.

Подозреваю, вы понимаете это сами - и тратите свое и мое время исключительно из желания пофлудить.

Я не против флуда, но жевать бред мне надоело.

Извините.

Изменено 5 декабря, 2010 пользователем AlexHog

Boma Kuro · 5 декабря, 2010

Это допущения, которые намеренно противоречат известным фактам и вокруг них строится весь сюжет.

Ага. Посмотрел сейчас вот...

Надо бы уточнить, что я там понаписал: альтернатива, в общем-то - это разновидность фантастики; в основе любой фантастики лежит фантастическое допущение. В жанре альтернативной истории - "что было бы, если бы такое-то историческое событие произошло по другому", в жанре научной фантастики - "что было бы, если изобрелибы вот такиу вундервафлю", ну и так далее. В реалистической же литературе имеют место реалистические допущения, но о них после.

У нас уже имеется фантастический (фентезийный) сеттинг. В нем тоже можно писать и альтернативу, и фантастику, вводя новые допущения. При этом, для нас они будут частью общего фентезийного сеттинга, но для с позиции тамриэльцев - они будут именно фантастическим допущением. Например, сюжет, который предложил Гват - о том, как какой-нибудь изобретатель изобретает резину - фантастический фактор для Тамриэля. Такой рассказ вполне мог бы написать какой-нибудь тамошний Жюль Верн...

Однако, если мы пишем не-фантастический фанфик, жителями Тамриэля он воспринимался бы как реалистическая проза - стало быть, допущения мы используем реалистические с точки зрения сеттинга. Гугл определяет такие допущения, как "подтвержденные опытом и теоретическим обоснованием".

И тут, возвращаясь к многострадальному хисту, мы видим, что опытим-то данное допущение само собой не подтверждается; но подтверждается ли оно теоретическим обоснованием? На мой взгляд - нет; исходных данных для этого слишком мало. Можно выдвинуть только гипотезу, а уже это опять-таки поворачивает нас в сторону не-реалистического допущения...

Примерно так, как я понимаю.

Есть другие допущения; например, читая фразу "из дома появился высокий молодой человек в шапке-ушанке и темных очках" - мы допускаем, что кроме очков и шапки-ушанки на молодом человеке имеется белье и верхняя одежда. Эти допущения не оказывают на сюжет никакого влияния.

Это потому, что мы знаем, что людям свойственно носить верхнюю одежду, особенно в комплекте с шапкой-ушанкой.

А вот если бы дальше по тексту оказалось, что кроме ушанки на нем была только набедренная повязка и военная раскраска западноафриканских пигмеев - это было бы странно.

Однако вполне соответственно с вашей логикой - там же не было сказанно, что он не одет именно таким образом...

Выводы делаются из фактов, допущения - из их отсутствия.
Так хорошо, или нет?)

Нет. Факты\гипотезы -> допущения -> рассмотрение этого допущения -> вывод.

Если человек хочет просто докопаться - он докопается хоть до учебника.

Учитывая, как нынче пишутся учебники - легко.

Да и нет в этом ничего удивительного. Учебник по сути своей подает информацию в кратком и упрощенном виде, плюс сильнее отражает какие-то более общепринятые положеия. Так что до учебника докапаться вполне себе можно, а иногда и нужно.

Когда я пишу про зелье, вы встаете на дыбы: как я посмел описывать, из чего оно состоит? Писал бы просто "из неизвестных босмерке ингредиентов".
Когда я пишу про рогатку, вы встаете на дыбы: как я посмел писать "просто рогатка из просто резины"? Я должен был подробно описать, откуда в Тамриэле и резина, и рогатки.

Ну так. Резины-то в Тамриэле нет, а сок Хист - есть.

Чуть выше - не найдя ни одного очевидного и необходимого применения резине в морровиндском быту.

Кхе-кхе... Простите?

По-моему, мы ее нашли там чуть менее, чем дофига.

Резиновые сапоги имели бы право быть в игре при условии, что вода вредит ГГ/НПС.
Но герой никогда не сушится после того, как искупнётся, всегда передвигается бегом, никогда не ест и почти никогда не спит. А НПС - никогда не спят, никогда не сидят, никогда не обедают, не боятся дождей/бурь и всегда пребывают на своих местах.
И так далее.
Поэтому сапоги, вкупе с огромным культурным и environment-пластом, попросту не вошли в геймплей за ненадобостью.

Замечательно. Непонятно только, зачем разработчики вообще сделали кучу разновидностей всяких недоспешных сапогов и ботинок, когда можно сделать было просто условную модель, и подписать ее "обувь". В самом деле, бег босиком никак не влияет на игрока, а неписи сидят по углам.

Есть правда еще книги, где герои от дождя используют зачем-то малоудобную промасленную кожу, но мы же на них внимания обращать не будем, зачем...

Хотя, наблюдая за тенденциями развития, вполне возможно, что в TES V мы именно такую картину и получим.

Из нашего диалога я вынес ряд утверждений, на которых вы основываетесь:

Прискорбно; не знаю уж, я это так пишу, или вы так читаете, но мои мысли мне до вас донести так и не удалось. Большая часть этих "увтерждений", что вы мне писисываете, удивительна для меня самого.

. вы можете делать допущения по миру (в частности, о существовании ингредиентов с эффектами "возврата" и "пометки"), другие - нет;

Я этого не писал (а ингредиенты с "возвратом" существуют, факт).

. "не помню/не видел - значит, не было" - это логика;

Я этого не писал. Логика - это Бритва Оккама.

. научные трактаты про функционирование бластеров много более приятны читателям, чем собсно экшен;

Я этого не писал; зависит от автора, его таланта и компетенции. Хотя при означенных условиях, на мой взгляд, трактаты сии отнюдь не помешают.

. тамриэлькая культура в точности похожа на земную, за случайным исключением взявшихся из ниоткуда паровых роботов, генной инженерии и магии;

Я этого не писал: другое дело, что во многих технологиях действительно не наблюдается сколь-либо сильных различий.

. помянутые исключения, как и разница в природном окружении/мат.ресурсах, ничуть не повлияли на путь технологического развития цивилизаций;

Я этого не писал; однако, тут вы отчасти правы - данные исключения повлияли на технологии только в некоторых прикладных аспектах.

Можно вспомнить описание кузницы из одной книги со всякими магическими приспособлениями - но все-таки обычной кузницы.

. вообще, фэнтези должно быть документальнее документалистики;
. а любой художественный текст по умолчанию ересь, ибо там присутствует хотя бы одно допущение;

См выше, о фантастических допущениях в фантастических сеттингах.

А если вам не ясно, чем отличается Маробар Сул от "2920" ...ну, не знаю, перечитайте их внимательнее, что ли.

. ведь если мы допустим, что на вышеприведенном молодом человеке присутствуют другие детали одежды - почему бы не предположить заодно наличие у него шести рогов и тахионного бластера в кармане?

Ваш аргумент, да.

AlexHog · 15 января, 2011

Реанимирну топик.

Сэры, вот есть академическая задолженность - с прошлого года - а как называется задолженность с прошлого семестра?

**Helis** · 15 января, 2011

Всё равно академическая.

**Дарин** · 15 января, 2011

Хвост она называется ;-)

**Helis** · 15 января, 2011

Хвост - это жаргонное название для того же самого. Не спорьте, я в этом деле опытен, как мало кто другой :D

Войти

Помощь писателям

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Изображения в теме

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Последние посетители 0 пользователей онлайн

Объявления