Космические экспедиции

[Maggot]

А может не стоит пытаться это представить? Просто дело в том, что человеческий разум с детства приучают к границам и рамкам. А у космоса ничего такого быть не может. Человек не может осознать что такое бесконечность.

[Boma Kuro]

Кроме многозначительного "хм" мне на это ответить нечего...

Хех.

 

Не надо изобретать заново Колесо... Спицы - это планеты, а не этериус...

Спицы по одиночке - это планеты, да, массив спиц - это уже Этериус. Так же и с промежутками - по одиночке это планы Принцев, вместе - Обливион.

 

И я не принимаю... Зачем тогда говорить о них?

Гм.

Совсем нет... Нирн, самолеты планы обливиона и аэдра - это различные небесные тела, такие же, как, например, луны...

 

И мы получаем полный крах колеса, поскольку теперь придется вводить "параллельное измерение", в котором у нас все-таки будут нормальные материальные планы обливиона... И делаем мы это вместо того, чтобы принять их за обычные космические тела... Тут нужна Бритва... Определенно....

С чего ты взял, что они материальные, хех?

Далее - ты так говоришь, будто Колесо у нас плоское. Однако оно по определению многомерно. Гораздо более многомерно, нежели смертный вопринимает, по крайней мере. Ну и наконец - какие космические тела можно было бы назвать планами Принцев? И чем бы они отличались от планов богов в этом случае?

[Фальк]

А может не стоит пытаться это представить? Просто дело в том, что человеческий разум с детства приучают к границам и рамкам. А у космоса ничего такого быть не может. Человек не может осознать что такое бесконечность.

Ну, есть теории, по которым космос просто очень большой...

 

Спицы по одиночке - это планеты, да, массив спиц - это уже Этериус. Так же и с промежутками - по одиночке это планы Принцев, вместе - Обливион.

Это где же такое сказано? Спицы - это планеты, обод - это этериус...

 

Гм.

Совсем нет... Нирн, самолеты планы обливиона и аэдра - это различные небесные тела, такие же, как, например, луны...

Ну и где же тут написано слово "планеты"?

 

С чего ты взял, что они материальные, хех?

Я по ним ходил - очень твердые и весьма материальные...

 

Далее - ты так говоришь, будто Колесо у нас плоское. Однако оно по определению многомерно. Гораздо более многомерно, нежели смертный вопринимает, по крайней мере.

Думаю, на сколько оно -мерное, никто из нас не знает, но нам, в конце концов, дается модель колеса, а не гироскопа или тессерактовидного шарикоподшипника...

 

Ну и наконец - какие космические тела можно было бы назвать планами Принцев?

А что, у нас так мало других небесных тел? Метеоры/каметы/луны и т.д.

[Maggot]

Falcon, а что тогда за этим "очееь большим космосом"?

[Фальк]

Falcon, а что тогда за этим "очееь большим космосом"?

Другой космос, например... Но я там не был - не знаю...

[Boma Kuro]

Это где же такое сказано? Спицы - это планеты, обод - это этериус...

Это где же такое сказано? Обод - это Аурбис, вернее, его граница.

 

Ну и где же тут написано слово "планеты"?

Там ниписанно "небесные тела". Какие еще небесные тела могут быть планами Принцев, если не планеты? Должны же они соответствовать Восьми Богам, не так ли?

 

Я по ним ходил - очень твердые и весьма материальные...

Я дремору по голове стукнул - она была твердая и весьма материальная. А потом взяла, да растворилась в воздухе.

 

Думаю, на сколько оно -мерное, никто из нас не знает, но нам, в конце концов, дается модель колеса, а не гироскопа или тессерактовидного шарикоподшипника...

Хмм... Нам дается модель Колеса с восемью спицами и шеснадцатью промежутками между ними, хех.

 

А что, у нас так мало других небесных тел? Метеоры/каметы/луны и т.д.

Падающие звезды - частицы материи и магии, пришедшие либо из Обливиона, либо из Этериуса, которые иногда движутся сквозь космос. Самые большие падающие звезды - на самом деле планеты со свободными орбитами, как у плоскости Баана Дара Мошенника.

Луны - это малые планеты, насколько одна беспредельная масса безграничного размера может быть меньше другой. Эти планеты имеют орбиты, или, по крайней мере, смертные считают, что у лун есть орбиты. Различные культуры считают луны или духами-спутниками божественных планет, или второстепенными богами, или чужими богами.

Тут везде аэдроты, хех, более или менее сильные.

[Фальк]

Это где же такое сказано? Обод - это Аурбис, вернее, его граница.

*Тут Фальк, надо признать, уже было подумал, что допустил фатальную ошибку в терминологии, но, к счастью для него, после перепроверки все оказалось немного иначе*

Что есть космос?

Космос (space) - интерпретация Обливиона - черная пустота, что окружает смертный план бытия. Космос бесконечен, но и он может быть представлен как планета, где Обливион "окружен" Аэтериусом (Aetherius). Аэтериус виден как звезды.

Т.е., если сопоставлять со словами Века и помнить о том, что обод - это еще и орбис, как минимум часть обода является этериусом...

Там ниписанно "небесные тела". Какие еще небесные тела могут быть планами Принцев, если не планеты? Должны же они соответствовать Восьми Богам, не так ли?

Пример я уже приводил, поэтому думаю, что ответ уже дал...

Я дремору по голове стукнул - она была твердая и весьма материальная. А потом взяла, да растворилась в воздухе.

Лед тоже может раствориться в воздухе, если его нагреть - материальным быть он от того не перестает...

Хмм... Нам дается модель Колеса с восемью спицами и шеснадцатью промежутками между ними, хех.

Резонно... С другой стороны, спицы могут пересекаться...

Тут везде аэдроты, хех, более или менее сильные.

Какие же, например, Йоун и Йоуд аэдра-то?

[Цытрусовый Раб Отаку]

*Достает пачку чипсов и колы, и начинает наблюдать за предстоящей баталией*.

 

*достал плюсомет и повесил положенное за флуд

Владимир

[Boma Kuro]

Т.е., если сопоставлять со словами Века и помнить о том, что обод - это еще и орбис, как минимум часть обода является этериусом...

Ну это входит в модель Колеса, спицы (Этериус) "окружают" пустоты между ними (Обливион). К ободу это никак не относится.

 

Пример я уже приводил, поэтому думаю, что ответ уже дал...

Конкретных примеров я не видел, хех. И потом, повторяю - почему бы в таком случае планы Аэдротов были бы полноценными планетами, а Даэдротов - какими-нибудь метеорами?

 

Лед тоже может раствориться в воздухе, если его нагреть - материальным быть он от того не перестает...

Он-то никуда не растворяется, а переходит в иное агрегатное состояние.

 

Резонно... С другой стороны, спицы могут пересекаться...

Да и вообще, мы-то знаем, что спицы - это, как миниум, сферы. Если планы Аэдра извне воспринимаются как планеты, то почему планы Даэдра извне не могут восприниматься как пустота?

 

Какие же, например, Йоун и Йоуд аэдра-то?

Такие же, как Шор и Шеззар, хех.

[Maxcem]

А может не в понятиях дело? Каждый понимает все по-своему.

Даэдрототы - не метеориты , а если Даедра были бы метеоритами, то их внешний вид должен был подходить на вид метеорита (если утверждать, что они сами принимают разные формы, и часто появляются в виде метеорита перед смертными, и принемать во внимание значение слова "метеорит" в реальности). А иначе называли бы просто "изменчивой сущностью, любящую обращаться в метеорит", а все таки они придерживаются конкретного облика для смертых (что-то они не появлялись в виде метеорита). А утверждать, какую форму будет принемать бог в своем измерении нельзя, в их мысли не залесть.

Думаю окончания беседы не будет (я за Falconа).

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем Maxcem

[Фальк]

Ну это входит в модель Колеса, спицы (Этериус) "окружают" пустоты между ними (Обливион). К ободу это никак не относится.

Тогда было бы не "окружают", а "разделяют", например...

 

Конкретных примеров я не видел, хех. И потом, повторяю - почему бы в таком случае планы Аэдротов были бы полноценными планетами, а Даэдротов - какими-нибудь метеорами?

А чем неполноценны метеориты?

 

Он-то никуда не растворяется, а переходит в иное агрегатное состояние.

 

Во-первых, очень даже растворяется... Газовые смеси, нэ?

 

Во-вторых, то, что даэдра исчезают (правда фальк что-то не может вспомнить таких) не делает их менее материальными...

 

Да и вообще, мы-то знаем, что спицы - это, как миниум, сферы. Если планы Аэдра извне воспринимаются как планеты, то почему планы Даэдра извне не могут восприниматься как пустота?

Ну, хотя бы потому, что "ничто" и "что-то, но другой формы" обладают массой характерных отличий... Кроме того, я не считаю, что спица - это именно одна лишь планета, касающаяся одной своей стороной орбиса, а другой - нирна, иначе они (планеты), как минимум, должны были бы физически соприкасаться со втулкой, а мы знаем, что это не так...

 

Такие же, как Шор и Шеззар, хех.

Нэ? Шезар, который Лорхан? Аэдра?

[Boma Kuro]

Тогда было бы не "окружают", а "разделяют", например...

Разница непринципиальна, хех.

 

А чем неполноценны метеориты?

Маленькие больно. И вообще они не планеты, а "частицы материи и магии, пришедшие либо из Обливиона, либо из Этериуса"...

 

Во-первых, очень даже растворяется... Газовые смеси, нэ?

Ну да, но он-то никуда не исчезает, хех.

 

Во-вторых, то, что даэдра исчезают (правда фальк что-то не может вспомнить таких) не делает их менее материальными...

А что тут вспоминать? Все призванные даэдра, к примеру.

Еще один парадокс, кстати - будь планы Обливиона тем же, что и планы Этериуса, попытки призвать кого-нибудь оттуда заканчивались бы таким же провалом, как и экспедиции мананавтов. Но этого не происходит.

 

Ну, хотя бы потому, что "ничто" и "что-то, но другой формы" обладают массой характерных отличий...

А обливион не есть "ничто", он лишь интерпретируется смертными как пустота.

Вот например, радиоволны - их смертные тоже не видят. Однако интернет-траффик может передоваться именно по ним, и получается, что мир какой-нибудь MMORPG находится именно в этих радиоволнах.

 

Кроме того, я не считаю, что спица - это именно одна лишь планета, касающаяся одной своей стороной орбиса, а другой - нирна, иначе они (планеты), как минимум, должны были бы физически соприкасаться со втулкой, а мы знаем, что это не так...

Что и доказывает, что Колесо многомерно по своей сути. А спицы - все-таки именно планеты: весомь спиц, восемь богов, восемь планет.

 

Нэ? Шезар, который Лорхан? Аэдра?

Ну не даэдра же, Каморан брешет, хех. Хотя Лорхан - тот и не аэдра, а вот Шеззар - уже аэдрот, да.

[Дарин]

Кажется, что-то тут все перемудрили... Не все ли куда как проще? Беседкалюбит делать умную мину, в то же время изобракжая предельно простые вещи грубыми мазками и не вполне все подгоняя. Если подойти близко - ничего не понятно, видны только странные узоры. Если же в деталях не рыться, может, картинка выйдет получше?

 

Чем не вариант то простое совпадение, что на практике Нирн - обычная планета с двумя обычными лунами, летящая в обычном же космосе, с той лишь разницей, что в силу иных законов физики там работает магия. Планы Обливиона - просто другие планеты той же системы, каждой из которых управляет могучий владыка. Щас мну все разъяснят так, что только зубы и собирать :)

[Maggot]

Кхм... Гражданин, разве так можно? Это же не по ЛОРу! И как от законов ыизики может зависить магия? Скорее уж от химии тогда... Здесь спор идёт в пределах ЛОРа, игнорируя внешний мир.

[Дарин]

Кхм... Гражданин, разве так можно? Это же не по ЛОРу! И как от законов ыизики может зависить магия? Скорее уж от химии тогда... Здесь спор идёт в пределах ЛОРа, игнорируя внешний мир.

Верно, но лор-то читать по-всякому мона... Мало ли во что верят те или иные нирнчане, и даже не всегда верно то, о чем говорят авторы... Они существа хитрые. Вариантов много. Мало ли что там на самом деле? Представим такую концептину: физика вселенной Древних Свитков способна воспринимать и передавать энергию мысли. Вот и магия. Чем сильнее воля, тем мощнее она "фонит". Более того, этой магической энергией можно заряжать предметы. И даже более того, на ней могут зиждеться все законы бытия! Скажем, душа - не что иное, чем магический слепок, оживляющий материю. Это тогда пояснит также зачарование предметов. Воля лепит волю. Воля лепит восприятие. Одни жители ТЕС-лора воспринимают мир одним (и он такой и есть!), другие - другим (и они тоже правы!). То, что для объективного материалиста станет простым вакуумом, для волшебника будет океаном магии, в котором подвешены миры.

[Boma Kuro]

Чем не вариант то простое совпадение, что на практике Нирн - обычная планета с двумя обычными лунами, летящая в обычном же космосе, с той лишь разницей, что в силу иных законов физики там работает магия. Планы Обливиона - просто другие планеты той же системы, каждой из которых управляет могучий владыка. Щас мну все разъяснят так, что только зубы и собирать :)

Ну, дело в том, что космология Мундуса очень хорошо изученна за тысячи лет. Похоже, система там действительно геоцентрическая; по крайней мере имеется Нирн - действительно, обычная планета в двумя (необычными) лунами; вокруг этой планеты обращается восемь других планет, считающихся планами Восьми Божеств. В общем, схема такова:

 

http://elderscrolls.net/img/lore/dwemers/planets.gif

Почитать более развернуто можно здесь.

 

Это все можно даже увидеть в игре, с официальным плагином к обливиону о Планетариуме; там это все куда как более наглядно.

 

А вот "планет" Обливиона в системе нет; если они и имеются, то должны быть где-то в других системах, коли такие есть; а это представляется сомнительным - все-таки они связанны с Нирном, как исходя из космологии-мифологии, так и из очевидных наблюдейний, хех.

[Дарин]

Хмм... Представляется странным тогда, что миры обливиона пригодны для жизни обычных тамриэльцев... Зачем и почему каждый принц создавал пригодные для жизни на Нирне миры? И, более того, как они могут быть таковыми? Ну, с Шеогоратом ясно - а план Дагона?

 

Да и вообще - не могу пока сказать что, но видится мне тут какой-то логический прокол...

[Boma Kuro]

Хмм... Представляется странным тогда, что миры обливиона пригодны для жизни обычных тамриэльцев... Зачем и почему каждый принц создавал пригодные для жизни на Нирне миры? И, более того, как они могут быть таковыми? Ну, с Шеогоратом ясно - а план Дагона?

"Когда Даэдрические Лорды услышали Шезарра, они стали смеяться над ним и над остальными Аэдра. "Отрезать части себя? И терять их? Навсегда? Это глупо! Вы еще очень сильно пожалеете! Мы гораздо умнее вас, потому что мы создадим новый мир из себя самих, но мы не будем его отрезать и не позволим ему издеваться над нами, мы создадим этот мир внутри нас сами, он будет навеки наш, и он будет под нашим полным контролем."

"Так Даэдрические Лорды создали Даэдрические Измерения, и все виды Меньших Даэдра, больших и маленьких. И, в большинстве своем, Даэдрические Лорды были довольны этим, поскольку у них всегда под рукой были и последователи, и слуги, и игрушки. Но, в то же самое время, они иногда с завистью смотрели на Измерения Смертных, ведь хотя смертные были глупыми, и хилыми, и презренными, но их страсти и амбиции были более увлекательными и удивительными, чем кривляние Младших Даэдра..."

©Мономиф.

 

Просто подражатели.

[Sfex]

А я-то считал, что астрономия - это сплошная физика и нечто далёкое от всей этой магии, Обливиона и прочих даэдр, но эта темка меня жестоко обломала...

 

...Нирн - действительно, обычная планета в двумя (необычными) лунами...

Похоже, они массы не имеют, иначе бы на Нирне наблюдались бы чудовищные приливы, вызванные силой их притяжения.

Кроме того их не видно в дневное время.

 

Двемеры достаточно развитая раса...

Их технологии не помогли бы преодолеть первую космическую, а вот может ли магия заменить сопла мы, наверное, никогда не узнаем.

[Фальк]

Похоже, они массы не имеют, иначе бы на Нирне наблюдались бы чудовищные приливы, вызванные силой их притяжения.

Ну, Баар Дау массу очень даже имела...

 

Дез, ответить на последний пост нашей дискуссии попробую позже...

[Boma Kuro]

А я-то считал, что астрономия - это сплошная физика и нечто далёкое от всей этой магии, Обливиона и прочих даэдр, но эта темка меня жестоко обломала...

Но только не в Тамриэле, хех.

 

Похоже, они массы не имеют, иначе бы на Нирне наблюдались бы чудовищные приливы, вызванные силой их притяжения.

Кроме того их не видно в дневное время.

По идее, когда луны в неполных фазах, черех них еще должно быть видно звезды.

 

Их технологии не помогли бы преодолеть первую космическую, а вот может ли магия заменить сопла мы, наверное, никогда не узнаем.

Ну это еще как сказать... Ведь действие гравитации можно в определенной мере нейтрилизовать заклинаниями левитации... То есть, не заменить сопла магией, а скомбинировать и то, и другое - это как раз в двемерском духе, хех.

 

Дез, ответить на последний пост нашей дискуссии попробую позже...

Угу, ждем-с...

[Sfex]

По идее, когда луны в неполных фазах, черех них еще должно быть видно звезды.

Эээ... неосвещенная часть луны исчезает, что-ли?

Ведь действие гравитации можно в определенной мере нейтрилизовать заклинаниями левитации... То есть, не заменить сопла магией, а скомбинировать и то, и другое - это как раз в двемерском духе, хех.

Вспомнился сразу Свиток Воздушной Ноги, который позволяет Нереварину на равных соперничать с "Конкордом". А двемеры вообще использовали заклинания левитации на механизмах? Есть свидетельства?

[Boma Kuro]

Эээ... неосвещенная часть луны исчезает, что-ли?

Вроде того.

 

"Массер и Секунда ("Джон" и "Джод" на Эльнофекс), луны Нирна, являются духами смертного плана бытия. Как и Нирн, они лишь временны, и поэтому уже давным-давно мертвы. В идеале, луны должны быть белыми и гладкими, но теперь их поверхность сгнила и сморщилась. Их планы бытия также умирают. Смертным луны кажутся сферами, части поверхностей которых уже исчезли. Когда луны вращаются, они становятся неровными полумесяцами, и дело совсем не в том, что некоторые их участки просто затеняются - ведь через эти черные провалы в лунах можно увидеть звезды!"

©Космология.

Правда, лично я этого не наблюдал, хех.

 

Вспомнился сразу Свиток Воздушной Ноги, который позволяет Нереварину на равных соперничать с "Конкордом". А двемеры вообще использовали заклинания левитации на механизмах? Есть свидетельства?

Хм. На доспехах точно были - сапоги, которые Неверарин по корпрусариуму таскал, хех. А вот на механизмах... Вообще, насколько я помню, в новейшей известен только один летательный аппарат двемеров, хех - использовался имперцами на Строс М'Кай. Но тот больше на банальый дарежабль похож.

 

Хех. Упомянул "тридцать третью проповедь Вивека" в другой теме, но стоит процитировать тут:

 

...И Вивек послал в небеса Наставника, чтобы он разрубил Лежачий Камень своим топором. Неревар заключил мир с южной полярной звездой воровства и северной полярной звездой воинов и третьей полярной звездой, которая существовала только в эфире, и которая управлялась учеником Магнуса-солнца. Они позволили ему путешествовать среди своих подопечных и дали ему красное зрение, чтобы он мог найти Лежачий Камень в Тайных Небесных Чертогах...

Лежачий Камень - та самая луна, аппаратно зависшая над Вивеком. Так что, если верить "Урокам" - лорд Неревар у нас тоже получается астронавтом мананавтом.

 

И еще интересное из "проповедей Вивека", на этот раз - третья:

...Двемер сказали, "Только мы, двемер, домогаемся того, что есть у Велоти. Вероятно, таков наш рок, и восьми знамых миров, НИРН, ЛХКАН, РКХЕТ, ТХЕНДР, КИНРТ, АКХАТ, МХАРА, и ДЖХУВАЛ"...

Во-первых, двемеры называют "мирами" планы не даэдра, а аэдра; во-вторых - они представленны наравне с Нирном, в третьих - среди них есть и Лорхан, в четвертых - представлен не полный пантеон аэдра.

НИРН - понятно, Нирн.

ЛХКАН - Лорхан.

РКХЕТ - Аркей?

ТХЕНДР - Стендар, вероятно.

КИНРТ - Кинарет.

АКХАТ - Акатош.

МХАРА - Мара.

ДЖХУВАЛ - Юлианос, вестимо.

Не хватает Дибеллы и Зенитара.

Изменено 12 января, 2009 пользователем Deathruler

[Scarab-Phoenix]

The absolute rulers of the Lunar Lattice, Manes are the most powerful of the Khajiit outside the clan-chiefs and king of Elsweyr. They may be a key official to bribe, corrupt, or remove should forthcoming hostilities occur to our southern border. Of further interest is the succession ritual for the Mane; when one expires, a sacred ritual determines his successor. A Moon Herald is appointed to shepherd the potential aspirants on what Khajiiti text describes as an epic and dangerous quest to the surface of the Two Moons themselves, with the sole returning candidate declared the new Mane.

The assumption that the lay Cat travels astrally to our moons is preposterous; Venustinius Perquitienus has termed it "nauseous balderdash," and rightly so.

[Dun Dram]

"They were here before we were", ага.

Инетересно, квесты там будут? Надо будет скуумой упороться, что бы вскарабкаться по Решетке?