Исторические дебаты

[morrow]

потому что пиндетц конникам в плотных рядах - развернуться негде, безлошадные ушлепки, того гляди и стащат тебя, железом обкованного, пиками\баграми\алебардами с клячи, да и понадают тебе лежачему по самое не балуйся....

[Фальк]

Ага... Если у них они есть - обязательно стащат... И стаскивали они так, что количество рыцарей сокращалось очень быстро... Да вот не было у викингов ни алебард, ни пик, ни жезлов...

[morrow]

да там в принципе без разницы чем тебя стащили с лошади - если тебя надавали по кумполу или корпусу несколько раз, лошадёнке твоей наделали пробоин в шкуре, шанс остаться в седле невелик - свалят с четырехногого транспорта на раз два. Ладно если противников мало - а если переть на плотный строй, то просто отбиваться от ударов со всех сторон не успеешь. Тяжелый конник - все таки не электровеник, а легкий конник - не дебил, чтобы переть на хорошо вооруженных, отважных викингов, если он конечно не хочет отправиться на тот свет.

[Фальк]

Без разницы, действительно... До тех пор пока есть чем стаскивать и ты знаешь о том, что нужно стаскивать... Чем должны были стаскивать викинги?

 

Кстати, чем отважные, хорошо вооруженные рыцари хуже отважных хорошо вооруженных викингов? Клин прекрасно разбрассеивает противника... :)

[Сэра]

Дре-Дре, феодал то феодал, но вот французского шевалье о двух деревнях и с тремя привилегиями - земли, первой брачной ночи и т.д., да с 15 ополченцами, язык просто не поднимается назвать. К слову сказать, 100 рыцарей = 1 барон, хе-хе. 16 баронов = 1 граф, 16 графьёв и марк-графов = 1 герцог, 4 герцога и больше = 1 король. Хе-хе.

 

Без разницы, действительно... До тех пор пока есть чем стаскивать и ты знаешь о том, что нужно стаскивать... Чем должны были стаскивать викинги?

 

Кстати, чем отважные, хорошо вооруженные рыцари хуже отважных хорошо вооруженных викингов? Клин прекрасно разбрассеивает противника... :)

 

Отважные? Ну-ну.

Видимо, вы грезите "Кодексом чести", который, кстати, не запрещал и не исключал лжи и предательства, хе-хе.

 

Да, и ещё. Конницу составляют не только рыцаря, при каждом рыцаре как минимум 3 всадника.

Изменено 1 ноября, 2008 пользователем Король Мискарканда

[Фальк]

Отважные? Ну-ну.

Ну, медленно соображающие... В контексте -не так важно...

 

Видимо вы грезите "Кодексом чести", который, кстати, не запрещал и не исключал лжи и предательства, хе-хе.

Да никоим образом... Хотя в отношении своих они кодекс в основном соблюдали... Где-то до середины, что ли, Столетней Войны... Но не смотря на то, что рыцари были малообразованными и пафосными, в бою они являлись основной наступательной силой...

[Сэра]

Ну, медленно соображающие... В контексте -не так важно...

Ну и вы говорили, что у рыцарей обученные кони. Хня это, шевалье даже позволить такого не мог, ибо их набор стоил "всего" 45 коров. А где их взять нищему рыцарю? Не путайте их с марк-графами и виконтами. Рыцари отнюдь не такие, как в Голливуде, хе-хе. Жили в деревянных домах, максимум башнях. Замки могли себе позволить только милорды бароны и выше.

 

 

А "отважность" обясняется просто:

Либо костёр, либо эшафот, либо изгнание. Мрачная прерогативка, да?

Изменено 1 ноября, 2008 пользователем Король Мискарканда

[Дремор Дреморыч]

Не было клина тогда. Лучше придерживаться реальности. А вот рыцари - были, и есть с чем сравнивать. А то можно ваших поздних рыцарей, вместо ранних, сравнить с такими же поздними потомками викингов - хускарлами, элитной натасканной гвардией, в одном из сражений и вовсе без потерь отразившей массовый наплыв конницы с пехотой.

В плотном строю пехоты всадник попросту вязнет и в конце концов его запинывают. Успех кавалерии в большей степени достигался благодаря деморализующему эффекту, нежели реальной силой.

[Сэра]

Правда, что и викинге мне как-то не симпатичны... То-то славяне!! 100 белозерцев европейцев держали, латников покромсали, но не сдали Белоозеро, вот это - честь и гордость. :)

[Дремор Дреморыч]

Не забывайте что славяне бились под началом северных князей :lol:

[Сэра]

Ну к 12 веку енти князья ассимилировали.

[Дремор Дреморыч]

К 12 веку чистые славяне - тоже.

[morrow]

Чем должны были стаскивать викинги?

 

Кстати, чем отважные, хорошо вооруженные рыцари хуже отважных хорошо вооруженных викингов? Клин прекрасно разбрассеивает противника... :)

..Снорри Стурлусон оставил описание маневров викингов. Король Харальд приказал выкинуть флаг, примерно означавший «опасность на суше». Викинги построились длинным строем, затем оба фланга строя оттянули назад и сомкнули, образовав таким образом кольцо с равной плотностью воинов повсюду. В центре кольцевого строя находился сам король со свитой и телохранителями, рядом с ними лучники. Воинам первого ряда был дан приказ упереть копья в землю и направить наконечники на уровень груди всадников, воинам второго ряда нацелить наконечники в грудь лошадям...

...Битва началась. Англосаксы кружили вокруг строя викингов, не в силах преодолеть стену щитов и копий...

копьями)

Клином не клином, а против приведенной ниже конструкции, приемов у европейцев не было. Первые ряды всадников насаживались на копья вместе с лошадьми, хоть шашлык делай. Вторые в это время осыпались лучниками градом стрел. Если же викинги встали бы на середину холма, или на возвышение, то всадникам проще было сразу выплатить дань)

З.Ы. глупый спор - все равно, викинги столетиями держали пол-Европы в страхе, пока сами не превратились в таких же простых пейзан, значит они действительно были грозной силой. А полноценные тяжеловооруженные всадники - это не что иное как обычные феодалы - ни у кого больше не было столько денег, чтобы купить полное снаряжение - и большой армией они просто не раскатывали - нафик оно, спрашивается, надо (да и попробуйте набрать отряд состоящий скажем из 100 каких нить завалящих баронетов (у которых еще хватило бы денег) - короли и то не позволили бы такой роскоши). Викинги расправлялись с ними по одиночке.

З.Ы.Ы. И вообще тактика с "вытаращенными копьями" имело место быть всегда. Тот же Алекс Македонский, со своей македонской фалангой захватил добрую часть Азии. А все потому что персы не были готовы к такой тактике, и тоже ничего не могли поделать с копьями македонян. Только слоники и джунгли смогли остановить Сашку Великого))

[Фальк]

Ну и вы говорили, что у рыцарей обученные кони. Хня это, шевалье даже позволить такого не мог, ибо их набор стоил "всего" 45 коров. А где их взять нищему рыцарю? Не путайте их с марк-графами и виконтами. Рыцари отнюдь не такие, как в Голливуде, хе-хе. Жили в деревянных домах, максимум башнях. Замки могли себе позволить только милорды бароны и выше.

Принципы рыцарства распространялись на всю знать, включая короля... Рыцарь как титул мелкого феодала в данном случае относится немножко к иной категории...

 

А "отважность" обясняется просто:

Либо костёр, либо эшафот, либо изгнание. Мрачная прерогативка, да?

Да не сжигали никого за покинутое поле боя - покидали его только так, правда пред этим совершали пару-тройку "подвигов", чтобы не уронить свое положение в обществе... Бездумный таран превосходящих и не очень сил противника в список "подвигов" как раз входил и занимал одно из первых мест...

 

2ДД

Я сравниваю с викингами классических рыцарей, а не только формирующихся...

 

 

В плотном строю пехоты всадник попросту вязнет и в конце концов его запинывают. Успех кавалерии в большей степени достигался благодаря деморализующему эффекту, нежели реальной силой.

Плотный строй пехоты не часто остается плотным после кавалерийского удара... :)

 

 

глупый спор

Ага... Но ведь весело?

[Julius S. Hawek]

Во-о-о-от. нечастый на Фулле исторический спор. Приятно читать (хотя я, к сожалению, в истории до 20-го века ни бум-бум).

[morrow]

Ага... Но ведь весело?

не спорю))

Плотный строй пехоты не часто остается плотным после кавалерийского удара... :)

ряды погибших занимают другие, а кавалерия, изрядно покоцанная отправляется восвояси))

Самое правильное применение кавалерии - ударять ими с флангов, пока пешие идут в лобовую атаку. Ибо и деморализующий эффект хорош (все желание драться пропадет если увидеть, что тебя окружают с трех сторон), и противник давится буквально всмятку. Не говоря уже о том, что и копьеносцы и лучники в таком случае оказываются в очень щепетильном положении, и серьезно потрепать конницу будет некому.

[Дремор Дреморыч]

Плотный строй пехоты не часто остается плотным после кавалерийского удара... :)

Для разбивания строя и придумали таранный удар. Только действительно "не всегда". И как я уже говорил - налетающая на вас волна конницы это жуть, и многое зависит от поведения пехоты. Если это поведение идеально и слажено - шансов у конницы сильно убавляется.

Изменено 1 ноября, 2008 пользователем Дремор Дреморыч

[Фальк]

Самое правильное применение кавалерии - ударять ими с флангов, пока пешие идут в лобовую атаку.

Кто спорит... Но рыцари предпочитали ставить пехоту на фланги и прорывать вражеский строй насквозь лобовой атакой... Получалось, конечно, далеконе всегда...

 

Кстати...

Не было клина тогда.

"Свинная голова"?

[morrow]

Кто спорит... Но рыцари предпочитали ставить пехоту на фланги и прорывать вражеский строй насквозь лобовой атакой... Получалось, конечно, далеконе всегда... 70.gif

у меня чувство, что вы читали не про тех рыцарей)))

вы выдвигаете достаточно интересное построение, особенно учитывая, что такому войску сразу наступит пиндетц))) если конечно численность не будет вдвое-втрое больше...

[Фальк]

Нелогично, согласен, но факт... Рыцари вообще были большими оригиналами...

 

Правда, бывало, они все-таки оставляли пехоту сзади или пускали вперед... Задавленных было более чем достаточно...

[morrow]

я убьюсь ап стену если ты не дашь мне письменных доказательств удачного существования сего построения))

если представишь мне хоть один пример, где такое войско выигрывало, и чтоп пехота была по флангам, я обещаю смотреть аниме до полного прочищения мозгов))) - Это мне тяжело удастся - посмотри на подпись хотя бы)))

 

Правда, бывало, они все-таки оставляли пехоту сзади или пускали вперед... Задавленных было более чем достаточно...

вот с этим соглашусь, но не с пехотными флангами))

[Фальк]

Я уже говорил: я не историк... Пользуюсь общедоступным материалом: вики и конспекты с лекций... А про то, что эти построения были успешными - не заявлял...

[morrow]

я тоже не историк))

просто ты заинтересовал меня - может я чего-то не знаю?)))

Изменено 1 ноября, 2008 пользователем morrow

[Фальк]

Это все рыцарский кодекс: биться лицом к лицу с противником... А пехоту-то надо куда-то девать вот и ставили ее впереди-позади (но тут она часто попадала под коней) или на флангах... Хотя вообще я могу и страшно ошибаться что-то не так поняв... Жду "хех" от Деза... :)

[morrow]

хех...))

я подстолом

Дезрик, проясните ситьюэйшен, а то я не скоро усну))

Я не хочу, чтобы мне ночью снились рыцари в различных построениях)))

Хмм, а Марк К. Марцелл вроде ведь неплохо в этом разбирается?

(( еще бы он сейчас здесь был. Надо будет кинуть ему ссылочку, чтоп он почитал наш бред, как зашол сюда..

Изменено 1 ноября, 2008 пользователем morrow