Исторические дебаты

[Арг]

Если хочется поспорить, у гоплита или пельтаста был длиннее меч - сюда.

 

[Перенес сюда посты из Флуда, ибо нефиг контенту пропадать.

~ФФ]

[Дремор Дреморыч]

Лыцари сакс, викенги форевер

[Фальк]

В битве рыцарей против викингов я бы поставил все-таки на рыцарей... Это ж танк настоящий: огромная масса, скорость, хорошая защита и очень острая штука впереди... Викинги, на сколько я помню, алебардами особо не пользовались и с рыцарями воевать им было сложнова-то...

[Дремор Дреморыч]

Они пользовались копьями и потным строем. И лыцари были не такими уж мегатанками. И всадник, и конь были довольно уязвимы.

[Фальк]

Копья - это совсем другая история: ими ни ноги лошади подрубить, ни всадника стащить... Плотный строй - мечта любого рыцаря: на огромной скорости он врывается в толпу, сразу резко сокращая количество оппонентов, а потом - разворачивается и повторяет...Что же до уязвимости рыцарей: до тех пор, пока он на лошади - сладить с ним достаточно трудно, если ты не английский лучник...

[Дремор Дреморыч]

Лошадь стальная чтоли? И проскальзывает сквозь толпу людей как мыло? И подрубание ног - бред фентезийных фантастов, пишущих до ужаса ипические писаки о крутых дядках с глефой. Банальное выствление копий на уровне глаз лошади - и эти рыцари даже сунуться побоятся, как и было в каком-то историческом сражении, может позже приведу цитату. А если и сунутся то плохо будет им.

 

Речь о коннице той эпохи, если что. А позже готы конечно неплохо давали прикурить.

[Фальк]

Есть доспехи для лошадей - это раз... Рыцарская лошадь спеиально натренирована не бояться оружия (потому и стоила в несколько раз дороже обычной) - это два... Алебардами, бывало, подрубали ноги лошадям, хотя основной их функцией было стащить рыцаря с лошади специальным крюком - это три... Ну и четыре: какое-то странное для викингов построение, имхо... Плотными рядами и с копьями? Почти "черепаха" римская... Не утверждаю, что не было, но слышу в первый раз... )

 

Речь о коннице той эпохи, если что. А позже готы конечно неплохо давали прикурить.

Рыцарям? Гомен, какие готы в период рассвета рыцарства?

[Дремор Дреморыч]

Викинги это вам не тупые бородачи с топорами, вопреки стереотипам. Копье было их основным оружием (ну и топоры тоже использовались, только одноручные как правило), а организованный строй они как таковой не использовали, а действовали "по обстановке". А обстановка в итоге судя по всяким историческим писаниям приводила к сбиванию пехоты в тесную кучу с щитами и выствленными копьями.

Лошадиные доспехи - практически не использовались, ТЕМ БОЛЕЕ в эпоху викингов, когда даже банальная плотная матерчатая сбруя была не у каждого всадника.

А лошадь - да, натренирована. Но не человек.

Организованной антиконной пехотой более поздних времен использовались упертые в землю пики у первых рядов, и те самые ваши алебарды у последующих - для противостояния кавалерии в массовке.

[Фальк]

Скучиваться, обороняясь от рыцарского клина, имо, - один из самых плохих способов победить...

 

И, кстати, при чем тут эпоха викингов? Мы же говорим просто о рыцарях и викингах... Во времена викингов рыцарство еще и не сформировалось-то до конца - не было еще его... :)

[Дремор Дреморыч]

Скучиваться, обороняясь от рыцарского клина, имо, - один из самых плохих способов победить...

Наоборот

 

Нет а куле, вы бы еще первобытных дядек с дубинами стали сравнивать с омоном.

[Фальк]

Плотный строй - идеальная цель для клина...

 

Ты сам предложил сравнить их... :)

[Boma Kuro]

В Цивилизацию объигрались?

[Дремор Дреморыч]

Кстати, раз уж о рыцарях, а не о кавалерии вообще - то мегавоинствующий рыцарь в частности и огромные стада "brave knight"ов на резвых конях в броне "а-ля Плугин Для Обливиона" в целом это все вообще сплошной нонсенс.

[Фальк]

В Цивилизацию объигрались?

Не историк я (и вряд лиим когда-нибудь), а поспорить хочется...

[Дремор Дреморыч]

Плотный строй - идеальная цель для клина...

ВСЕ мало-мальские сражения с победой пехоты над кавалерией достигались плотным строем с пиками. Это абсолютно очевидная и широко известная тактика, в последствии максимально усовершествованная швейцарцами, которые были очень искушены в боях с кавалерией, и я вообще удивлен как вы, товарищ Фалькон, можете говорить ТАКОЕ. 0_о

Изменено 1 ноября, 2008 пользователем Дремор Дреморыч

[Фальк]

Я очень сомневаюсь, что викинги были обучены навыкам борьбы с рыцарской кавалерией... Очень-очень... ;)

[Дремор Дреморыч]

... Франция пострадала от викингов ничуть не меньше Англии и Ирландии...

...В 865 г. Карл Лысый, окончательно утвердившийся на французском троне, издал эдикт, обязывавший всех способных купить себе лошадь поступить на службу в кавалерию. Так возникла знаменитая французская рыцарская конница, не знавшая себе равных на протяжении нескольких следующих столетий...

... Викинги в совершенстве владели техникой рукопашного боя и всегда без проблем расправлялись с местными ополченцами. Гораздо опаснее была рыцарская конница. Чтобы бороться с ней на равных, викинги использовали плотные построения, чем-то напоминавшие фалангу, и образовывали сплошную стену из щитов. Долгое время такая тактика неизменно приносила успех.

 

...Снорри Стурлусон оставил описание маневров викингов. Король Харальд приказал выкинуть флаг, примерно означавший «опасность на суше». Викинги построились длинным строем, затем оба фланга строя оттянули назад и сомкнули, образовав таким образом кольцо с равной плотностью воинов повсюду. В центре кольцевого строя находился сам король со свитой и телохранителями, рядом с ними лучники. Воинам первого ряда был дан приказ упереть копья в землю и направить наконечники на уровень груди всадников, воинам второго ряда нацелить наконечники в грудь лошадям...

...Битва началась. Англосаксы кружили вокруг строя викингов, не в силах преодолеть стену щитов и копий...

[Фальк]

Долгое время такая тактика неизменно приносила успех.

А что было потом?

[morrow]

ух ты, может Дремор, вы и ссылочку дадите, где можно почитать поподробнее?

[Дремор Дреморыч]

"Классические рыцари" это вообще стереотип и неправда, а тут - обыкновенные такие ранние лыцари, характерные для тех времен. А поздние хоть и сверкают американской улыбкой в фильмах и носят мегадоспэхи, но на деле они нажирали себе пузо на дарованном королем участке, хоть и обладали и доспехами и прочим.

Так мы все же что сравниваем - педиков в турнирных доспехах из голливудских фильмов, которых именуют рыцарями, настоящих тру-средневековых рыцарей 13 века, которые были аналогом русских дворян, или может условную боевую единицу из игр под названием "Рыцарь", которая является имба-юнитом? Или все-таки настоящую реальную рыцарскую кавалерию соответствующих времен?

[Фальк]

"Классические рыцари" это вообще стереотип и неправда

В каком именно месте? Сотня бронированных вооруженных конников с любимой тактикой "тарань их всех" - это не правда?

[Дремор Дреморыч]

А что было потом?

А потом было развитие технологий, и закат викингов как класса.

 

К слову - викинги ничему не обучались в-принципе, они от рождения и по воспитанию поголовно были веселыми сильными и находчивыми воинами, и целью их было - приплыть, насечь и уплыть. А столкновения с армиями и использование эффективных, но взятых викингами с неба тактик - можно сказать случайности в большинстве случаев.

 

В каком именно месте? Сотня бронированных вооруженных конников с любимой тактикой "тарань их всех" - это не правда?

Это не рыцари и не то время.

[Фальк]

Это как раз-таки рыцари... Классические... Эпохи расцвета рыцарства... Которые как раз-таки обожали плотные ряды противника...

[Дремор Дреморыч]

Плотные ряды конники никогда не обожали и обожать не могли в любом случае. Разве что тупых ополченцев. А те же швейцарцы этим рыцарям именно плотным строем как я уже говорил как угодно бронированным всадникам пиндюлей вставляли недетских.

В "расцвет рыцарства" уже не было викингров, к тому времени скандинавию почти полностью покорило христианство, если не ошибаюсь.

 

пы сы:

Не знаю что подразумевается под расцветом рыцарства, но ГЛАВНОЕ - рыцарь = феодал.

[Фальк]

Плотные ряды конники никогда не обожали и обожать не могли в любом случае.

Почему? :)

 

В "расцвет рыцарства" уже не было викингров, к тому времени скандинавию почти полностью покорило христианство, если не ошибаюсь.

Не было... От этого рыцари перестают быть сильнее в лобовом столкновении? :)

 

но ГЛАВНОЕ - рыцарь = феодал.

Хм?