Теория спора

[Арг]

Небольшое руководство для новичков на тему "Как правильно вести спор?"

 

1) Вы видите топик, заинтересовавший вас. Вы хотите там оставить свое мнение.

Как это сделать?

 

Неправильное решение: залезть на топ, бегло прочитать первый пост и написать свое веское слово. Дело в том, что в топе, особенно, если там много ответов, уже может обсуждаться совсем другая тема, чем в головном постинге. Тогда ваш ответ будет, мягко говоря, мимо кассы.

 

Правильное решение. Внимательно прочитать все постинги топа, подумать, можешь ли ты сказать что-то новое, можешь ли ты с кем-то аргументировано поспорить, и вообще, будет ли твой пост интересен для "аборигенов" топика. И при положительном ответе - писать.

 

 

2) Вы хотите вступить в спор с кем-либо. Как это сделать?

 

Неправильное решение: Влезть и веско заявить: "ты не прав, я считаю вот так." За 100 постов топика автор или кто-либо еще уже мог 10 раз опровергнуть то, что вы только собираетесь написать. В таком случае, ваш пост ничего кроме раздражения не вызовет - сложно представить, что может быть хуже для спорщика, чем в 20 раз видеть мнение, которое он уже успел опровергнуть.

 

Правильное решение: Внимательно прочитать весь топик. Скорее всего, кто-то до вас уже высказал мнение, сходное с вашим, и с ним уже кто-то спорит. В таком случае в спор вступать надо уже с текущего момента, а не писать гордо и с апломбом то утверждение, на которое уже успели ответить....

 

Пример. Скажем, автор говорит, что земля вертится вокруг солнца. Кто-то заявил, что все наоборот. Разгорается спор, и автор с историческими ссылками, с примерами и формулами доказывает, что он прав. Спор дошел уже до астрономии, механики движения тела в вакууме, и законов Ньютона, и тут появляетесь вы, и гордо орете: "НЕТ!! Все фигня, солнце вертится вокруг земли".

Глупо? Не то слово.

 

3.) Упс. Я понял что я неправ... Но не хочу проигрывать спор. Че делать?

 

Неправильное решение - спорить до упора. Скоро ваши доводы дойдут до абсурда, вы начнете себе противоречить, и ничего, кроме репутации тупоголового осла, вам это не принесет.

 

Правильное решение: Запомните эту фразу: "Хм.. может, ты и прав." Как не парадоксально, но проиграть в споре умному противнику - это не так страшно. Более того, вы подниметесь и в его глазах, и в глазах остальных: умение вести спор и вовремя признать свою неправоту многого стоит.

 

 

4) Как мне лучше выражать свои мысли?

 

Неправильное решение: Писать "поток мыслей, бессвязно и хаотично. Ничто не воспринимается так тяжело, как длинный бессвязный текст, не разбитый на абзацы. Вас просто не будут читать.

 

Правильное решение: Лучше всего выразить вашу позицию так: Четко, по пунктам, разложить все по полкам....

Например: Я считаю, что: во-первых, земля вертится вокруг солнца, т.к. это доказано Коперником,

во-вторых, Птолемей был неправ, т.к. он считал, что все наоборот...

и, наконец, инквизиция сакс, т.к. сожгли Дж. Бруно.

 

Такой способ изложения мыслей удобен для восприятия.

 

5) Как лучше ответить на постинг противника?

 

Неправильное решение: Выдергивать из поста фразы, и опровергнуть их, не замечая смысла его постинга в целом. Это тупо, причем очень. Отвечать надо не выдергивая фразы из контекста, а на ВСЮ ЕГО МЫСЛЬ в целом.

 

Правильное решение: Ответ вида: Ты считаешь, что дело обстоит, таким образом, но я не согласен. Я считаю, что это так, потому что...И внимательно читайте его ответы, и не в коем случае не отвечайте, пока не поняли, что он имеет в виду... Иначе репутация идиота - целиком ваша.

(С)Davidoff, БК

____________________

 

10 советов как правильно провести спор.

 

1. Стоит ли затевать спор, чтобы "опустить" говорящего

Из жизни: Многие, начинают спор не потому, что считают версию оппонента ошибочной, а потому что хотят просто опустить его в глазах юзверей (а, следовательно, возвысить себя). У умелых спорщиков это зачастую получается, даже если оппонент был прав.

 

Следствия: Многие форумцы все же, поймут чего вы добивались и отвернуться от вас. Те, кому понравился ваш зрелищный поединок, конечно, первоначально будут за вас, но их мнение быстро измениться, как только появиться более умелый спорщик. Обиженный оппонент, если он достаточно грамотный человек, просто забудет про этот инцендент, но если он относиться к категории флудеров (стоит ли вообще с ними спорить?), то вы можете нажить себе массу проблем (оскорбления, спам и т.п.).

 

Вывод: Не вступайте в спор, если вы хотите лишь "опустить" человека. Вы потеряете намного больше чем приобретете, в основном поддержку тех людей, которые раскусили ваши цели, а это неглупые люди.

 

2. Нужно ли иметь собственные идеи по вопросу спора?

Из жизни: Зачастую люди вступают в сопр, не имея собственных идей по данному вопросу, но полагая что мнение оппонента ошибочно. Многие путают спор и обычные разборки, полагая что главное здесь - доказать что противник неправ.

 

Следствия: Если вам удается опровергнуть мнение противника, то не имея своих собственных идей по данному вопросу, тема разговора скорее всего будет ичерпана, а многие расценят ваши действия как п.1. Если вы проиграете, то будет вдвойне обидно - ведь опровергли не ваши идеи, а ваши опровержения.

 

Вывод: Не вступайте в спор, не имея своих идей, как решить эту проблему. Внимательно прочитайте все что было написано до вас - возможно вы повторитесь или начнете опровергать то что уже практически является фактом.

И ведь итогом спора должно быть решение вопроса и если вы считаете, что оппонент неправ, то должны как минимум высказать свою точку зрения по вопросу, а не бежать опровергать его слова.

 

3. Часто слышимые "Да ну тебя".

Из жизни: Очень часто споры заканчиваются словами "Да ну тебя", "Ну что с тобой спорить, когда ты этого не знаешь". Так говорят в основном, те кому надоел разговор, те кто считает что оппонент глупый и с ним не стоит больше разговаривать, либо при встрече с очень твердолобым противником (хотя это не исключает просто его глупости).

 

Следствия: Если сказали это вы и вы вступили в спор, то это будет считаться вашим поражением. Если вы это сказали кому-то кто вступил в спор, опровергнув ваши суждения, то вы сочли его глупым или твердолобым, это может вызвать обиду и не факт что этот человек остановиться опровергать ваши слова - но после "Да ну тебя", дальнейший спор с вашей стороны будет несколько неуместен. А противник имеет преимущество говорить то, что вы не сможете опровергнуть, т.к. своими словами перестали обращать на него внимание (но другие то нет).

 

Вывод: Вы должны хоть мало-мальски знать того с кем хотите поспорить. Потому, что вступая в спор вы принимаете противника такого, каков он есть. Поясню. Если он прослыл великим флудером, то вступая с ним в спор вы уже не можете "списаться" на то что он флудер и ничего непонимает - потому как ВЫ с ним вступили в спор. И если вопрос спора еще не решен, лучше воздержаться от таких слов, как приведенные выше, потому неизвестно что скажет противник и может это будет практически итогом спора - опровергнуть какое-то его суждение. Если же все остальные, кроме вашего оппонента убеждены в вашей правоте самое время сказать "Да ну тебя", но хоть вы и выиграете спор, но неубедите оппонента, но этому уже его твердолобость.

 

4. Что является целью спора?

Из жизни: Многие быстро забывают про оспоримый вопрос и переходят на личности, пытаясь вспомнить старые грешки противников. Их целью становиться убедить противника что он неправ, используя не конкретные рассуждения по данному вопросу, а поведение противника вообще в обществе, какие-то его рассуждения год назад и т.п.

 

Следствия: Обычно такие споры очень быстро переходят на личности, забывается главный вопрос и тема преобретает флеймовый характер со всеми исходами. А оба спорщика падают в глазах общественности.

 

Вывод: Не стоит забывать, если вы вступаете, то вы несогласны с мнением оппонента и вы должны его убедить в его неправоте (или частичной неправоте), а затем (или по ходу) предложить свое мнение (которое он также может опровергнуть). Если кто-то вступает в спор с вами, то вам вовсе необязательно убеждать его, что он неправ. Если так доказывать каждому то и времени и сил нехватит, т.к. каждый человек отличается собственной твердолобостью. Главное - это убедить окружающих что вы правы. Как раз для этого и нужны противники в споре, т.к. опровергая их заявления вы тем самым утверждаете свое и чем больших вы опровергнете, тем быстрее окружающие с вами согласяться, поэтому совсем игнорировать противника не стоит.

 

5. Вы не всезнайка

Из жизни: На пути к победе многие спорщики, разбивая аргументы оппонента, резко взлетают в собственных глазах. Они считают себя всезнающими и всеправыми.

 

Следствия: И из-за этого очень часто делают ляпусы дальше и могу также быстро проиграть как шли к победе. Также, обычно, их речь сопровождается высокомерным тоном. Это обижает оппонента, а также может настроить общественность против вас, т.к. большинство не любят когда кто-то говорит слишком высокомерно, считая остальных ниже себя.

 

Выводы: Помните вы не всезнайка - и нельзя намекать на то что вы разбираетесь во всех вопросах лучше остальных. Всегда найдеться тот, кто утрет вам в какой-то области нос, другой - в другой области и т.д. - тем самым вам могут утереть нос везде. Если вы знаете - показывайте эти знания, это только +. Но не стоит этим злоупотреблять, говоря, типа "А ты вообще знаешь что означает слово энтропия", или "Да что ты вообще знаешь!". А кроме злостных взглядов со стороны вы ничего не добьетесь.

 

6. Он всегла прав!

Из жизни: Очень часто многие проигрывают не потому что были неправы, а потому что их противник очень хитро и умело перевел на свою сторону окружающих. В основном за счет нападок на какие-то мелкие аргументы оппонента, но не на главную его идею.

 

Следствия: Скорее всего им будет поражение. Причем прогиравший даже непоймет отчего он проиграл, ведь был прав и его даже никто не переубеждал.

 

Выводы: Как правило, если вы уверены в своей правоте, можете продолжить спор и перевести его в идейное русло, давая противнику понять чтобы тот отрицал почему ваша идея неподходит, а не какие-то мелкие суждения. Вы не должны говорить того в чем неуверены - противник этим неприменно воспользуется и попытается опровергнуть, либо затмиь своими более уверенными высказываниями. Говорите только то в чем уверены.

 

7. Хитрый противник.

Из жизни: Очень часто противник, видя что вы более правы чем он - попытается переместить свою идею ближе к вашей, или, что еще хуже - развить вашу идею и выдать ее за свою.

 

Следствия: Очень часто бывает, что все примут его идею и забудут про вашу, он заберет себе все лавры победителя, придя с неверной идеей и вообще взяв за сонову вашу!

 

Вывод: Не давайте противнику захватить вашу идею - если заметите что он какие то ее частички пригребает к себе, развивает их, то вы должны быстро его в этом остановить, сказав что за основу взял он вашу идею, а не свою, что мол, неужели теперь и он сам считает свою идею неверной. Но при это постарайтесь сами развить свою идею, тем самым обеспечив что это не сделает он.

 

8. Как умело признать поражение?

Из жизни: Хоть такое бывает и довольно редко, чтобы в споре достигалось четкое деление на проигравших и победивших, но тем не менее бывает. Часто это случается, когда спор ведут умные и грамотные люди. Обычно проигравший уходит как обиженный из спора, хуже, если перед этим оскорбит победителя. Также бывает что из-за своей гордости (твердолобости?) он не хочет никак признавать поражение.

 

Следствия: Если вы ушли просто или оскорбив победителя, то вы не возрастете в глазах общественности, а в последнем случае даже наоборот. И с вами вряд ли кто-то сочтет за честь поспорить в будущем.

 

Вывод: Победителю нравиться когда его главный оппонент признает его победу, вы возвыситесь в его глазах и в глазах общественности. А также про вас не скажут "ты твердолобый и неумеешь признавать поражения". Умение признать поражение - тоже великое дело и это очень ценят. Победитель же может, видя что вы признали свою ошибку похлопать вас по плечу или пожать виртуально руку, и он никогда вас не оскорбит и не унизит. Помните - он тоже хочет быть милосердным и очень мягко признает свою победу. Не стоит также говорить, что вы были почти правы - это может озлобить победителя, вызвать онвый спор и новое ваше поражение, но уже победитель не будет столь милосердным. Проще сказать "Ты прав, черт возьми!" - это будет лучше чем какие-то выражения, означающее что победитель прав, но не до конца или частично правы вы.

 

9. Вы выиграли спор.

Из жизни: "Как видишь победил я, ты оказался неправ, глупец!" - выражениями аналогичными этому очень любят разбрасываться очень многие победители, непонимая к чему это может привести.

 

Следствия: Кроме обиды и злобы проигравшего это ничего не вызовет, но, возможно, недовольство среди зрителей, особенно кто был "за" вашего противника.

 

Выводы: Ни в коем случае не стоит такими выражениями. Противник признал поражение - это значит что вы выросли в его глазах, он вас уважает. Это самое главное, чего вы бы могли добиться в споре. А также вы выросли в глазах общественности. Примите победу как есть, пожав руку противнику за такой хороший спор, каких у вас давно не было . Не стоит также говорить что его идея тоже была почти верной - потому как противник может из этих слов быстро поменять свое мнение и вызвать тем самым новый спор.

 

10. Ничья? А такое бывает?

Из жизни: Бывает, и даже чаще, чем можно было себе представить. Это обычно происходит, когда оба оппонента, своими аргументами разбивают обе свои теории или сходятся на том что все они частично правы.

 

Следствия: Победителя как и проигравшего здесь нет, обычно в результате такого спора, итогом может быть объедененная идея обоих спорщиков или без них вообще. После этого они удвивленно смотрят друг на друга, мнимо говоря "А кто прав то?".

 

Выводы: Если вы поняли что ваша теория частично неправильная, а теория противника частично правильная - это по сути будущая ничья, если вы только не захотите просто разбить противника, следуя п.1. Но ведь окружающие тоже все это видят, и многие также как и вы, значит следствия могу быть соответсвующие первому пункту. Фактически победителем будет тот, кто быстрее признает данную ситуацию ничьей, а именно что все частично правы. Поэтому если вы видите что все к этому и идет, если окружающие уже убеждены, что некоторые ваши идеи неверны, то лучше сохранить ситуацию, чем потерять все, пытаясь переубедить их. Сделайте это первыми и вы почти победили.

 

11.

Этот пункт не имеет названия, выводов и следствий, но преданазначем для того чтобы сказать вам, что все описанное выше взято из реальной практики, а не придумано человеком, который первый день в интернете и не знает что такое виртуальный спор (хотя отличие его от реального не очень велико) .

Вы можете согласиться со всем, частично или вовсе несоглашаться - это ваше личное мнение. И в любом споре вы должны уважать чужое мнение.

Все что описано выше - редко бывает столь однозначным в споре, обычно один пункт сопровождает другой или несколько объеденены в один.

Редко споры бывают без флуда и грязи - почти всегда найдется те, кто залезет и все испортит, превратив хороший спор в глупую разборку.

Также как, если вашей целью в споре является "опускание" конкурента, самоутверждение в обществе или всехвастание "какой я всезнайка" - вам эти все советы не нужны, потому как они все направлены только на то чтобы умело провести и завершить спор.

 

© Romul

 

____________________

 

 

Девять наиболее часто встречающихся типов порочных аргументов

Примеры будут приводится на основе гипотетического спора Домингеса (д) с Тнатумом (т) о том, надо ли флудить на форуме.

Прошу заметить, что, хотя неправильная аргументация в этих примерах очевидна, опытные спорщики замечательно маскируют подобные аргументы - вроде рассуждают правильно, не прицепишься, а на самом-то деледоказывается ложное утверждение и при этом используются порочные аргументы.

 

1) Аргумент к незнанию

Argumentum ad ignorantiam

Устанавливает истинность некоторого положения на основе того, что не доказана его ложность.

пример:

Т: А ты докажи, что флудить на форуме нельзя!

 

2) Аргумент к неподходящему авторитету

Argumentum ad verecundian

Ссылка на источник, не являющийся авторитетом в данной области

пример:

Т: А Ксения Собчак говорит, что флудить - хорошо!

 

3) "Многие вопросы"

Такой способ ставить вопросы, при котором ответ на один создает впечатление определенных ответов на другие.

пример:

Т: Ты завязал со своей манерой флудить на форуме?

Д: Ээээ... вообще-то трудно ответиь на этот вопрос, так как я никогда...

Т: Нет, ты меня не запутывай, скажи прямо - да или нет!

Д: Ну, эээ, да.

Т: Ага! значит, раньше ты вовсю флудил на форуме!

 

4) Порочный круг

Petito principii

Принятие за посылку того, что еще надо доказать

Затрудняюсь привести пример, но, думаю, все поняли, о чем идет речь.

 

5) Ложная причина

Non causa pro causa

"После этого - значит, по причине этого"

Т: А, между прочим, когда я флудил, инфляция замедлялась! Флуд приносит пользу отечественной экономике!

 

6) Аргумент к личности:

Argumentum ad hominem

Ссылка не на суть дела, а на личностные особенности оппонента

пример:

Т: Посмотрите на этого Д! он же такой глупый! Как его точка зрения может быть правильной!

 

7) Аргумент к публике

Argumentum ad populum

Вместо доказательства - возбуждение некоторого настроения/чувства у слушателей

пример:

Т: Люююдиии! Они хотят забрать у нас свободу слова! Даешь флуд!

 

8) Аргумент к жалости

Argumentum ad misericordiam

Вместо доказательства - возбуждение жалости у оппонента

пример:

Т: Д! Ну посмотри на меня! Я же такой бедный, такой несчастный! Мне даже кушать нечего! Ну пожалуйста, разреши мне флудить!

Такой аргумент, правда, на форуме не употребишь, а вот в реальной жизни - легко, если прийти, например, на судебный процесс в синяках и рваной, старой одежде, поголодав предварительно дней десять и похудев, как узник Освенцима.

 

9)Аргумент к силе

Argumentum ad baculum (дословно - "Аргумент к палке")

Вместо аргументации - угроза неприятными для оппонента последствиями

пример:

Д: Если немедля не прекратишь спорить, отправишься в бан!

 

© dew

Изменено 25 октября, 2008 пользователем Аргаонт Оргатари

[Дремор Дреморыч]

Занятно

[Фальк]

Кое-что хочется распечатать на боьших листах и расклеить по дому, чтобы было постоянным напоминанием... :)

[Арг]

А я что-нибудь из этого внедрил бы в Правила.

[deedj]

спасибо, интересно почитать )) хех, я тоже кое-какие пункты внедрил бы в правила ))

[Almazz]

О! Спасибо, оч. полезно =)

[GKalian]

Арг, шпасибо.

Интересный текст, может и вправду распечатать..Гм.

[Джимини Джиликерс]

Хм, занятно. По поводу неправильных действий в споре, описанных в начале статьи - это очень и очень похоже на троллей, которые описывались в соседней теме.

Последние 9 аргументов интересны, да и примеры забавные привели))

[Гость Shinigami]

Многим упорным спорщикам есть чему поучиться... Особенно как проигрывать... Многих именно по этому в бан и отправляют...

[Don Condor]

Михаил Жванецкий, "Стиль спора"

[Скампецкий]

Многа букаф, ниасилил

[Boma Kuro]

Хех, хорошо написанно. Но увы, в нынешних интернетах вот эти правила актуальнее, имхо.

[Арг]

Из двух спорящих - один, как правило дурак, а второй - негодяй. Один не знает и спорит, а второй - знает, и тем не менее, спорит с дураком. (ц)

[Арг]

Некоторое количество лет тому назад подключился к сети. И приступил к общению в ней. По большей части — в различных форумах и конференциях. Дело было новое, неизведанное. Новый способ, новые люди и всё такое. Было очень интересно и крайне познавательно.

 

Однако со временем проявилось изначально очевидное (очевидное, понятно, далеко не для всех). Обратимся для примера к привычным образам. Вот сидят, к примеру, люди в камере. Как правило, им требуется менее полугода на то, чтобы узнать друг о друге абсолютно всё. А после того, как они узнают всё, общение серьёзно меняется и переходит в другие плоскости. Если получилась дружба — это одна плоскость, если получилась вражда — совсем другая плоскость, а если равнодушие — уже третья, не похожая на первые две.

 

Так и в сети. Сперва взаимный интерес, потом постепенный спад интереса, успокоение, и в итоге — дружба/вражда/полное равнодушие. С первыми ты дружишь, остальных — по мере сил и возможностей избегаешь. Занавес.

 

Но сеть — это не камера. В сети всё не так. В сети к местам общения, то бишь форумам и конференциям, постоянно подтягиваются свежие, не имеющие представления о давнем логическом завершении процессов граждане. С ними всё наоборот — для них всё ново, им всё страшно интересно. Они начинают задавать вопросы, на которые лет семь тому назад раз триста уже были даны исчерпывающие ответы. Они читают шутки, понятные строго ограниченному кругу причастных лиц, и начинают задавать идиотские с точки зрения авторов шуток вопросы.

 

Более того. Выдрав фразу из текста, который даже не удосуживаются внимательно прочитать, успешно делают запредельно идиотские выводы, после чего лезут с идиотскими "претензиями". При этом человеку непонятно, что вопросы его — сто лет уже как никому не интересны. Как это говорят в упомянутых выше камерах: всё давно уже схавано и высрано.

 

Но свежеподтянувшийся норовит требовать к себе исключительного внимания и подробнейших объяснений своих идиотских домыслов. По каждому вопросу отважного подростка следует выдавать исчерпывающий ответ — страниц на десять текстов, униженно извиняясь и кланяясь. Отказ отвечать на идиотские домыслы однозначно трактуется как некая разновидность зазнайства с моей стороны и моя полная неспособность ответить на мощный вопрос. Каковой вопрос автор полагает вершиной глубокомыслия, а себя — отважным срывателем покровов и смелым разоблачителем, само собой.

 

C определённого момента общение на форумах, все эти вопросы/ответы, начинают смахивать на некую форму мазохизма. Вроде бы и надо ответить — хотя бы из вежливости, но нет никакого желания повторять сто раз сказанное ранее заново, строча тексты на упомянутые пять страниц. Отказ и посыл неизменно расцениваются как "полное поражение в споре". Пояснять, что ты и не пытался спорить, а всего лишь высказывал свою точку зрения, не шибко интересуясь противоположной — бесполезно, "с тобой всё ясно".

 

А если принимаешься отвечать, то вовсе не факт, что оппонент имеет желание тебя слушать. Или намерен тебя понять. Как раз наоборот. В большинстве дискуссий гражданин руководствуется излюбленным русским тезисом "А кто ты такой?", не имея никакого желания чего-то там узнавать или, упаси т.н. бог, тебя понимать. Он и так всё знает и всё понимает, особенно — про тебя. Ему хочется одного: показать "этому" (то есть мне) что "Да наплевать мне на тебя и на твоё мнение".

 

Это нисколько не удивляет, нет. Мне самому глубоко наплевать на мнения огромного количества граждан. Однако интересность подобного общения сомнительна. Привлекает далеко не всех. Пользы не имеет никакой.

 

(с) Гоблин

[Картман]

Старое, что-ли? Типа, что-то новое для себя обнаружил.

 

А то никто этого не понимает (с) Гоблин

[Арг]

Типа нет, типа пост 2004го года. От этого увы он не перестает быть актуальным, и относится некоторым боком к теме, потому и запостил.

[Картман]

Просто не думал что он про такие бояны может говорить. Хотя, мне-то чего возникать, в 2004 я вообще не знал что такое интернеты

[Dionis Diablus]

молодежи может и полезно... лично для меня это как азбука )

[Арг]

Лурк доставляет: http://lurkmore.ru/Правила_демагога

«Споры в интернете — это как Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграешь, ты всё равно дебил»

[Boma Kuro]

А вот это вот тут было?

[Картман]

спасибо, познавательно