Некромантия

[Batman-cool]

3 - Зачем члены Ордена бегают в рясах со своей символикой? Проще одеть обычные мантии и прятаться в толпе...

 

Дык, фанатики же...

[Дмитрий Иоаннович]

Это все колдовство, мистицизм и зачарование.

Собственно, это и не секрет.

 

Если вы согласны с тем, что школы магии - лишь искуственно созданная для облегчения обучения магии классификация, то почему продолжаете утверждать о несамодостаточности некромантии? Как я уже сказал, каждая школа магии - это лишь направление в учёбе, и нет ничего странного в том, что они пересекаются друг с другом, как и, например, пересекаются друг с другом история, обществознание и право. Если человек хорошо знает историю, то и на часть вопросов по праву сможет ответить, однако несамодостаточным право это не делает.

 

Сугубо некромантская практика тут разве что личдом.

 

А что скажете насчёт продления жизни с помощью некромантии? 

 

"Некоторые алдмери, рожденные в наиболее благородных и образованных семьях, в открытую изучают мертвых. Однако, во время этих исследований они скорее ищут способ продлить собственную жизнь, чем занимаются развитием нашего искусства." (с) О подготовке тел

 

Ну, это еще не факт

 

Как это не факт?

 

"Все книги по некромантии, которые я собирал том за томом - все бесполезно! Мне отвратительна мысль о годах жизни, которые я бессмысленно растратил, копаясь в так называемых "основополагающих" трудах. Кто, пребывая в трезвом уме, станет оживлять умершую месяц назад сиродильскую бабочку или возвращать к жизни гниющий остов редкого грязевого краба - альбиноса? Сколько месяцев я уже торчу в этой пещере? И зачем?" (с) Путь к превосходству

 

Нет, я, конечно, допускаю возможность того, что он для красного словца преувеличил, и на самом деле специальных заклинаний поднятия для крабов-альбиносов не существует, однако сути дела это не меняет - разные тела требуют к себе разные подходы.

 

В Скуриме вон, емнип, все подряд одними спеллами реанимируется.

 

Это не то. Поднятое таким образом тело существует совсем недолгое время (ну, кроме трэлла, но это уже достаточно высокий уровень), а по истечению срока своего существования/при получении значительных повреждений рассыпается в прах, что делает повторное использование невозможным. Кроме того, то, что это заклинание не "сопровождается пролитием крови" - прямое свидетельство того, что эта реанимация скайримского разлива не является чистой некромантией. Думаю, заклинатель просто призывает дух даэдрической природы в тело.

 

Но суть не в том - даже если ритуалы разные, результат-то все равно один.

Некромантия же - прикладная наука, которой зачарование и колдовство как фундаментальные науки предоставляют матемагический аппарат.

 

Нет-нет-нет, господа, вы сильно недооцениваете некромантию. Будь некромантия лишь прикладной, не оставалась бы она "крайне неизученным явлением" для Гильдии Магов на протяжении всего её существования и не привлекала бы к себе столь многих магов. Не на одной привязке души к мёртвому телу зиждится тёмное искусство, но на целой философии альтернативного восприятия смерти, на юношеском мятеже, я бы даже сказал. Не даром псиджики считали её ересью - вы только вдумайтесь в это слово: ересь... Просто греховную практику так не назовут, это должно быть не иначе как учение, не суть важно научного или религиозного толка. 

 

Попытка выйти за рамки цикла жизни и смерти - вот что такое некромантия. Самый первый в Аурбисе личдом - вот что такое создание Принцами планов Обливиона.

 

Последнее утверждение, впрочем, чисто моё ИМХО, т.к. довольно сильно притянуто за уши. Но, во имя Единого, очень уж символичны Совершенные Повелители и их план.

 

Не факт, что она легальная. Ричмены сами нелегальные.

 

Если только за 200 лет правовая система Империи не изменила своего отношения к некромантии и у неё нет директивы "Об особой подсудности в Пределе", то ещё как легальная. Добровольное согласие на ритуал от будущего тела-то получено.

 

И почему это?

 Таким образом скорее некромантию можно считать переходным разделом между зачарованием и колдовством.

 

Зачарование - это наложение души на предмет и использование получившегося объекта. Колдовство - это вызов души из планов Обливиона и её контроль. Некромантия, как это следует из утверждения из "Плюсы и минусы чёрной магии" про связь зачарования и некромантии - манипуляции с душами вообще.

 

До существования письменности вообще может ли существовать наука как таковая?

 

Знание ведь может передоваться устным путём, от учителя к ученику, от отца к сыну... 

 

Научный подход к некромантии, полагаю, начался только с Маннимарко. Им же и закончился.

 

А как-же Имперский Колледж Боевых Магов? А некроманты Саммерсета? А Синод и Колледж Шёпотов, про отношение которых к некромантии неизвестно (неизвестно же?)? Да и "основополагающие труды", никуда не девались. Про слоадов я вообще молчу.

 

Потому-то некромантия - и не школа.

 

"Когда студент, изучающий колдовство, призывает охранительного призрака, тем самым он касается школы некромантии."

 

Что за цитата?

 

"Некромантия в Империи вполне легальна, сама по себе, хотя тело и дух являются защищенной собственностью и не могут использоваться без разрешения владельца, а появление в обществе нежити повсеместно запрещено. Маги имеют право приобретать тела и души для философских исследований, и в частном порядке могут поступать с ними так, как пожелают. Некромантов и вампиров общественное мнение не любит и преследует, но в отдаленных местах некроманты могут заниматься своим делом без вмешательства закона".

 

Возможно игроуслов. Например к моменту Скуйрима, всё оружие глупо поделилось на две категории: одноручное и двуручное, что является глупостью в высочайшей степени т.к. техника владения двуручного меча и секиры разные, кинжала и меча также разные и т.д.

 

Ну-с, какой-либо всеобщей тамриэльской классификации оружия, насколько я знаю, не существует, а вот школы магии неоднократно упоминаются во многих книгах. Более того, в книге "Плюсы и минусы чёрном магии" прямо говориться, что школы магии "изменялись уже много раз за все эти годы".

[Malbogatra]

>Последнее утверждение, впрочем, чисто моё ИМХО, т.к. довольно сильно притянуто за уши. Но, во имя Единого, очень уж символичны Совершенные Повелители и их план.

Интересная трактовка. Но тут мне кажется действительно изрядная натяжка. Планы Лордов Забвения - это скорее, сами Лорды Забвения, их... тела, что ли? Не хранилище, не филактерия.

Лич говорит: "это - Я, а это - МОЯ филактерия".

Лорд Даэдра говорит: "это - Я, а этот План - тоже Я".

 

 

>Знание ведь может передоваться устным путём, от учителя к ученику, от отца к сыну...

Я так понял из квеста с личем в Обливионе, что знания высшей некромантии вроде как не познаваемы, и могут быть получены лишь молитвами, и ползаньем на коленях перед Богом Червей.

[Boma Kuro]

Если вы согласны с тем, что школы магии - лишь искуственно созданная для облегчения обучения магии классификация, то почему продолжаете утверждать о несамодостаточности некромантии?

Почему же, пара-тройка спецфических некромантских ритуалов вполне самодостаточна ... наверное. Хотя вон уже и анимацию в колдовство переместили.

Говоря о "несамодостаточности", я имею в виду то, что основной корпус некромантских практик и заклинаний можно беспроблемно разнести по акадимеческим школам (к которым они и относятся, впрочем), после чего от так называемой некромантии останется чуть более, чем пустое место. С Разрушением, например, такой фокус не прокатит.

 

А что скажете насчёт продления жизни с помощью некромантии?

С таким же успехом это может быть и Восстановление. Если, допустим, мы рассматриваем школу Ресторации как воздействие на физиологию организма в целом, то воздействие на физиологию организма после его смерти, само собой, тоже относится к подвиду этой магии.

Потому-то в Скайриме заклинания отпугивания нежити и относятся к Восстановлению - видимо, в отличие от морровиндовских, скайримские маги воздействуют не на "разум" нежити, а на организм.

 

Нет, я, конечно, допускаю возможность того, что он для красного словца преувеличил, и на самом деле специальных заклинаний поднятия для крабов-альбиносов не существует, однако сути дела это не меняет - разные тела требуют к себе разные подходы.

Дак он там не пишет, что спеллы-то разные. Скорее, ритуал один, но всякие разные факторы вносят свои коррективы, влияние которых необходимо преодолеть.

 

Думаю, заклинатель просто призывает дух даэдрической природы в тело.

Это был бы уже скорее атронах, нежели зомби.

 

Просто греховную практику так не назовут, это должно быть не иначе как учение, не суть важно научного или религиозного толка.

В том-то и дело, что важно.

 

Попытка выйти за рамки цикла жизни и смерти - вот что такое некромантия. Самый первый в Аурбисе личдом - вот что такое создание Принцами планов Обливиона.

 

Последнее утверждение, впрочем, чисто моё ИМХО, т.к. довольно сильно притянуто за уши. Но, во имя Единого, очень уж символичны Совершенные Повелители и их план.

Тогда уж скорее создание Нирна. Лунный бог, Мертвые Луны, Шор из Подземного Мира...

Это все, впрочем, относительно. Едва ли Марук считал себя некромантом, скажем, пытаясь забороть Аркейский Цикл.

 

Если только за 200 лет правовая система Империи не изменила своего отношения к некромантии и у неё нет директивы "Об особой подсудности в Пределе", то ещё как легальная. Добровольное согласие на ритуал от будущего тела-то получено.

А они разве не плакались, что, мол, злые-нехорошие имперцы культурные традиции забанили?

Вообще, интересно было бы посмотреть, как с этими ритуалами обстояло дело при Септимах, когда Предельцы не бунтовали и жили смирно. Но вообще да, де-юре такая некромантия была бы легальной.

 

А правовая система, может, и изменилась, вон на тех же трэллов никто внимания не ображает, и продают соответствующие заклинания в Колледже совершенно спокойно. Но Колледж и не Гильдия, впрочем.

 

Зачарование - это наложение души на предмет и использование получившегося объекта. Колдовство - это вызов души из планов Обливиона и её контроль. Некромантия, как это следует из утверждения из "Плюсы и минусы чёрной магии" про связь зачарования и некромантии - манипуляции с душами вообще.

Скорее как раз таки наоборот.

"В самых общих чертах процесс вызова заключается в создании связи между разумом мага и разумом вызываемого существа".

То есть суть колдовства - одна из его основ - это создание связи между разумами (и уже на основе этой связи можно призывать существ, телепатически общаться, подчинять волю врагов и все такое). Таким образом спиритизм, да и в целом некромантия - суть подраздел колдовства, специализирующийся на содзании подобной связи именно с душами мертвых.

Что до зачарования, то, как мы знаем, зачарование не обязательно связанно именно с импользованием душ. В Даггерфолле зачарование использовало души строго опционально, в Обливионе были сигильские камни, в Скайриме мы видели магическую машину для чарования посохов, работающую на хартстоунах. В целом, зачарование - процесс накладывания заклинания на предмет, используя источник энергии, например - заряженный морфолит. Ну а некромантия, соответственно, подразумевает работу именно с определенным типом морфолита и - в определенных условиях.

 

Знание ведь может передоваться устным путём, от учителя к ученику, от отца к сыну...

Это пока еще не делает знание наукой.

 

А как-же Имперский Колледж Боевых Магов? А некроманты Саммерсета? А Синод и Колледж Шёпотов, про отношение которых к некромантии неизвестно (неизвестно же?)? Да и "основополагающие труды", никуда не девались. Про слоадов я вообще молчу.

Про "основополагающие труды" сам Седелин - или как там его - пишет, что толку от них нет. Про Синод и Колледж действительно неизвестно, а что до Колледжа Баттлмагов, то им, думаю, практический аспект куда важнее.

 

"Когда студент, изучающий колдовство, призывает охранительного призрака, тем самым он касается школы некромантии."

Фигура речи. От персонажа, отчаянно доказывающего, что некромантия - действительно школа, причем.

 

Ну-с, какой-либо всеобщей тамриэльской классификации оружия, насколько я знаю, не существует, а вот школы магии неоднократно упоминаются во многих книгах.

Тем не менее, высокопоставленные дубы из Легиона всерьез уверенны, что техника работы топором и дубиной особо не отличается.

Кто знает, возможно фехтовальные школы Скайрима действительно не делают различия между мечем и булавой.

[Дмитрий Иоаннович]

Лич говорит: "это - Я, а это - МОЯ филактерия".

Лорд Даэдра говорит: "это - Я, а этот План - тоже Я".

 

С другой стороны, ситуация, когда лич как-его-там поглотил совершенно чужую ему душу чем-то похожа на поглощение Принцем души смертного.

 

Я так понял из квеста с личем в Обливионе, что знания высшей некромантии вроде как не познаваемы, и могут быть получены лишь молитвами, и ползаньем на коленях перед Богом Червей.

 

Личи существовали и до того, как Манни стал богом (в Арене и Даггерфолле мы могли их лицезреть), и даже до того, как он вообще появился на свет (король Мискарканда и драконьи жрецы, например, являются примерами таких созданий). Да и сам Маннимарко же как-то стал личем.

 

Говоря о "несамодостаточности", я имею в виду то, что основной корпус некромантских практик и заклинаний можно беспроблемно разнести по акадимеческим школам (к которым они и относятся, впрочем), после чего от так называемой некромантии останется чуть более, чем пустое место

 

Угу, только вот некромантии и некромантам от такой "несамодостаточности" не холодно и не жарко, и уж точно она не свидетельствует об отсутствии перспектив развития у Тёмного искусства. Сегодня принято раскидывать некромантские техники по основнвм школам, завтра её выделяют в отдельную... А не всё ли равно? Это отразится только на процентном соотношении квалифицированных некромантов к недоучкам, а также средней по больнице степени владения её всевозможными колдунами, мистиками и тп.

 

С Разрушением, например, такой фокус не прокатит

 

Веревар Беро считает иначе.

 

Вообще, весь этот разговор об узкой специализации и зависимости некромантии от других школ до смешного напоминает известную внутриигровую книгу.

 

Потому-то в Скайриме заклинания отпугивания нежити и относятся к Восстановлению - видимо, в отличие от морровиндовских, скайримские маги воздействуют не на "разум" нежити, а на организм.

 

Безусловно, что-то такое может быть, однако раз уж у нас есть прямые доказательства того, что система школ магии неоднократно претерпевала изменения, то лично мне это видится гораздо более вероятным объяснением. В конце Третьей Эры Гильдия Магов практиковала обучение по таким-то курсам, включавших в себя такие-то заклинания, ну а через 200 лет у волшебников стало популярней учиться по другим методикам с другим разбросом заклинаний по ним, в то время как сама техника их сотворения если и изменилась, то не слишком значительно.

 

Это был бы уже скорее атронах, нежели зомби.

 

Тут, похоже, всё упирается в вопрос, какому из элементов геймплея верить: тому, что на поднятых таким образом зомби не действует изгнание даэдра или тому, что можно захватить душу потенциального трупа и вслед за тем спокойно воскресить его. Я больше склоняюсь ко второму варианту, т.к. призванное оружие в игре такде невозмодно изгонять, хотя оно должно изгоняться по идее.

 

РС: люди, у кого-нить есть под рукой Скайрим, чтобы проверить, захватывается ли в камень душа реанимированного объекта?

 

В том-то и дело, что важно.

 

Почему? Да и в любом случае некромантия - это скорее наука чем религия... ну или по крайней мере являлась таковой до прихода Маннимарко.

 

Это все, впрочем, относительно. Едва ли Марук считал себя некромантом, скажем, пытаясь забороть Аркейский Цикл.

 

Я бы не был в этом так уверен. Алессианство вообще достаточно интересная религия в плане отношения к аэдра и их идеалам: вроде-бы и демонам поклоняться запрещает, и молиться всем божкам сразу заставляет, однако вся её деятельность сводится к тому, чтобы рассчётливо и планомерно, посредством хитрого плана, скушать всю силу и власть этих божков.

 

Таким образом спиритизм, да и в целом некромантия - суть подраздел колдовства, специализирующийся на содзании подобной связи именно с душами мертвых.

 

Собственно, души даэдра также являются мёртвыми.

 

В Даггерфолле зачарование использовало души строго опционально, в Обливионе были сигильские камни, в Скайриме мы видели магическую машину для чарования посохов, работающую на хартстоунах. 

 

Да, про сигилы я как-то забыл... Однако про некромантию можно сказать то же самое - что есть вересковое сердце как не морфолит?

 

Это пока еще не делает знание наукой.

 

А что же тогда, по-вашему, делает?

 

Про "основополагающие труды" сам Седелин - или как там его - пишет, что толку от них нет.

 

Пфф, да он просто ленивый неудачник, которому надо чтобы всё было легко и сразу. Существуют же всякие Багровые Книги Черепа, манускрипты жрецов дракона и прочие айлейдские скрижали (http://elderscrolls.net/books/doklad-gildii-magov-orden-chjornogo-chervya/), без которых бы Маннимарко не достиг своего уровня владения Тёмным искусством. Велвину Бенирусу, вон, одного Тома Нежизни за глаза для личдома хватило.

 

Фигура речи. От персонажа, отчаянно доказывающего, что некромантия - действительно школа, причем.

 

Ну вообще-то они там все рассматривают некромантию наравне с другими школами (вернее, воспринимают это как факт).

[Casval Sylvius]

"Некромантия в Империи вполне легальна, сама по себе, хотя тело и дух являются защищенной собственностью и не могут использоваться без разрешения владельца, а появление в обществе нежити повсеместно запрещено. Маги имеют право приобретать тела и души для философских исследований, и в частном порядке могут поступать с ними так, как пожелают. Некромантов и вампиров общественное мнение не любит и преследует, но в отдаленных местах некроманты могут заниматься своим делом без вмешательства закона".

А эта цитата, это да наши диалоги Морровинда. CS говорит, что данный диалог выскакивает у Данмеров:

 

http://pic.fullrest.ru/upl/t/O8rpkWC7_150x150.png

 

Ну-с, какой-либо всеобщей тамриэльской классификации оружия, насколько я знаю, не существует, а вот школы магии неоднократно упоминаются во многих книгах. Более того, в книге "Плюсы и минусы чёрном магии" прямо говориться, что школы магии "изменялись уже много раз за все эти годы".

Ну частично оружие классифицировалось в некоторых книгах и тех же диалогах Морроувинда и собственно в самих оружейных навыках, которые к сожалению к делу не пришьёшь, но да эта тема поднималась меньше магии.

изменялись уже много раз за все эти годы

Так оно так, но в тех же плюсах и минусах говориться что ШМ взаимосвязаны и переплетаются. Может оказаться банально что определённые заклинания базируются на границах разных школ, и поэтому сложно подаются классификации, и соответственно скачут из одной школы в другую, а может оказаться игровой условностью т.к. Морроувинд потерял Тауматургию (спеллы которого большей частью вошла в изменение), а Скуйрим мистицизм, соответственно спеллы нужно куда-то прописать.

Да и сам Маннимарко же как-то стал личем.

Как вариант:

Проклятья древних артефактов давали силу Маннимарко.

Маннимарко, Король Червей

[Boma Kuro]

Угу, только вот некромантии и некромантам от такой "несамодостаточности" не холодно и не жарко, и уж точно она не свидетельствует об отсутствии перспектив развития у Тёмного искусства. Сегодня принято раскидывать некромантские техники по основнвм школам, завтра её выделяют в отдельную... А не всё ли равно?

Не-а. Вот взять ту же физиологию мертвого тела. Целитель, изучающий ее в составе Ресторации, получает комплекные знания о предмете, за счет чего может делать более общие выводы, углубляя знания о биологии в целом.

Некромант же, всю жизнь возящийся с трупами, с фунционированием живого организма знаком слабо, что не позволит ему выйти за рамки возьни с трупами. Специалист подобен флюсу, в общем.

 

Веревар Беро считает иначе.

Не прокатит, не прокатит. Беро концептуально относит Разрушение в школу Иллюзий, на основе того, что разрушение, мол, изменяет. Однако с такой аргументацией туда, пожалуй, все, что угодно можно запихать, те же восстановления. Или, как демонстрирует Мальвизер, иллюзии.

 

Дело, впрочем, в том, что за каждой школой стоит какой-то фундаментальный принцип или несколько. За коньюрацией, например - ментальная связь и перенос объектов между планами (порталистика, по идее, тоже должна относится к ней). За восстановлением - положительное физиологическое влияние на организм, тогда как обратная сторона этого принципа на пару с элементалистикой составляет магию разрушения. Изменения суть есть магическое влияние на картину материального мира, иллюзии есть суть иллюзия этого влияния, ну и так далее.

За некромантией же фундаментальных принципов не стоит - область ее применения крутится вокруг частных случаев работы с душами и трупами.

 

Безусловно, что-то такое может быть, однако раз уж у нас есть прямые доказательства того, что система школ магии неоднократно претерпевала изменения, то лично мне это видится гораздо более вероятным объяснением. В конце Третьей Эры Гильдия Магов практиковала обучение по таким-то курсам, включавших в себя такие-то заклинания, ну а через 200 лет у волшебников стало популярней учиться по другим методикам с другим разбросом заклинаний по ним, в то время как сама техника их сотворения если и изменилась, то не слишком значительно.

Шармат его знает. Учитывая то, что в целом у школы Ресторации нет и особо никогда не было инструментов ментального воздействия ...а вот инструменты физиологического воздействия на нежить есть - в том же Скайриме есть отдельное заклинание лечения нежити.

Вообще, немалую часть подобных инцидентов изменения школ магии можно объяснить именно тем, что на самом деле в них были представленны разные по принципу заклинания со схожим эффектом действия.

 

Почему? Да и в любом случае некромантия - это скорее наука чем религия... ну или по крайней мере являлась таковой до прихода Маннимарко.

Потому что для учений религиозного толка потолок вполне неиллюзорен (я не о том, каких возможностей они позволяют достичь, если что).

До прихода Маннимарко характерным примером некромантии был, например, Драконий Культ. От Ордена Червя они отличются, пожалуй, только тем, что молились-постились они там Дова, а не Ревенанту. А в остальном - те же личи, только в профиль.

 

Я бы не был в этом так уверен. Алессианство вообще достаточно интересная религия в плане отношения к аэдра и их идеалам: вроде-бы и демонам поклоняться запрещает, и молиться всем божкам сразу заставляет, однако вся её деятельность сводится к тому, чтобы рассчётливо и планомерно, посредством хитрого плана, скушать всю силу и власть этих божков.

Это скорее у секты Избраных сводится. И то не факт, впрочем, что это у них специально получилось.

И то не факт, впрочем, что у них это вообще получилось. Да и Марук к ним довольно опосредственное отношение имеет.

 

Собственно, души даэдра также являются мёртвыми.

Чегой бы это?

В любом случае, колдовство не органичивается даэдрами и духами, но позволяет работать и с живыми (телепатия), и с анимическими силами (фамилиары и прочие спиритические волки), и даже с анимункули.

 

Да, про сигилы я как-то забыл... Однако про некромантию можно сказать то же самое - что есть вересковое сердце как не морфолит?

Скорее не морфолит, а аналог. Но в любом случае, что есть ритуал Бриархарта (или любое другое поднятие трупа), как не частный случай зачарования предмета (в данном случае, трупа) с помощью источника энергии (в данном случае, верескового сердца)?

Даже, пожалуй, частный случай големистики, которая суть является промежуточной дисциплиной между зачарованием и элементалистикой (не забываем про Шестой Элемент в составе ее).

 

А что же тогда, по-вашему, делает?

Научный метод, что ж еще.

 

Пфф, да он просто ленивый неудачник, которому надо чтобы всё было легко и сразу. Существуют же всякие Багровые Книги Черепа, манускрипты жрецов дракона и прочие айлейдские скрижали (http://elderscrolls.net/books/doklad-gildii-magov-orden-chjornogo-chervya/), без которых бы Маннимарко не достиг своего уровня владения Тёмным искусством. Велвину Бенирусу, вон, одного Тома Нежизни за глаза для личдома хватило.

Логрену. Хгмм, учитывая, сколько он в морозильнике мариновался, нельзя сказать, что бы его пример был особо удачным.

Впрочем, ему помешали, да.

 

Ну вообще-то они там все рассматривают некромантию наравне с другими школами (вернее, воспринимают это как факт).

Не, они как раз спорят, стоит ли выводить некромантию как отдельную школу.

[Jony890]

Вот Лич.Душа лича должна находиться в неком сосуде,вне тела,который нада разбить,а тело сжечь.Сосуд по идее - это камень душ,а души находящиеся в камне - в свою очередь обитают в плане Каирн Душ.Как то странно.

Разве не логичнее было бы предположить,что подобное было актуально до появления луны некроманта.С ее появлением душа лича находится в плане бога некромантов и оттуда как бы управляет своим мертвым телом.

Но тогда после сожжения тела лича,душа возможно может выбрать другое тело,которое было подконтрольно личу.

[Darkling]

Интересно, а вот если личи должны быть бессмертны до уничтожения филактерии - что с низшими личами? Их достаточно убить только раз?

[Scarab-Phoenix]

Вот Лич.Душа лича должна находиться в неком сосуде,вне тела,который нада разбить,а тело сжечь.Сосуд по идее - это камень душ,а души находящиеся в камне - в свою очередь обитают в плане Каирн Душ.Как то странно.

Ну и не странно, а нормально. По крайней мере, в Нирне так всё и работает. Только тело сжигать необязательно.

 

Разве не логичнее было бы предположить,что подобное было актуально до появления луны некроманта.

Может, логичнее, может, нет, но появление Луны Некроманта ничего не изменило. Да и вообще, после событий Обливиона о ней уже никто не слышал. По слухам, Маннимарко потерял свою недолгую божественность и снова стал "тем же, кем и был - высшим жрецом личинок".

 

 

Интересно, а вот если личи должны быть бессмертны до уничтожения филактерии - что с низшими личами? Их достаточно убить только раз?

В играх не было разделения на "низших" или "высших". Были просто личи и древние, принципиальной черты между ними не проводилось, насколько я знаю. У древних просто не одна филактерия, а несколько.

 

 

А вообще, в разных провинциях по-разному подходили к процессу. В большинстве провинций филактерии никто даже не использовал. Видимо, это устаревший метод, придуманный Маннимарко.

[Darkling]

В играх не было разделения на "низших" или "высших". Были просто личи и древние, принципиальной черты между ними не проводилось, насколько я знаю. У древних просто не одна филактерия, а несколько.

В обливионе, те которые полупрозрачные.

[Scarab-Phoenix]

В обливионе, те которые полупрозрачные.

принципиальной черты между ними не проводилось, насколько я знаю.

[Darkling]

Я просто вспомнил квест с анвильским особняком - пришибли разок и все, будто и не лич вовсе.

[Scarab-Phoenix]

Я просто вспомнил квест с анвильским особняком - пришибли разок и все, будто и не лич вовсе.

Вот и в Скайриме после победы над Алдуином схожие мысли.

А они вообще возрождаются там? Хоть древние, хоть обычные личи?

[La_Costa]

А они вообще возрождаются там? Хоть древние, хоть обычные личи?

В обле? Нет.

[Darkling]

Вот и в Скайриме после победы над Алдуином схожие мысли.

А они вообще возрождаются там? Хоть древние, хоть обычные личи?

Должны бы. Не сразу и пусть не на том же месте, но должны, иначе выходит, что превращение - исключительно для понту и помогает разве только пугать врагов видом.

[Scarab-Phoenix]

Вот и получается, что судить о действии филактерий мы должны по игровой механике, которая косячная.

[Jony890]

Вот и получается, что судить о действии филактерий мы должны по игровой механике, которая косячная.

Ну мы можем собрать свои мысли в кучу и оправить их крутому Киркбрайту.Типа -эй мужик,накой ты в будующее лезешь,когда в прошлом еще полно дыр и нестыковок.Разьясни это момент.

 

Опять же,имхо

Лич -это мертвец,который тем не менее в отличии от обычных трупов способен после смерти управлять своим телом.Впрочем и не только своим.

Если любая душа,после смерти попадает в какой либо план,то связь с телом разрывается.Для того и нужна была филактелия.Некое место,в котором душа уже не в теле,но еще не в плане.

Ну а если,данный способ придумал Маннимарко,то возможно он ошибался,полагая,что душа не может управлять своим телом будучи в плане.

И выходит,что довольно могущественный некромант,способен на это.Ну а коли так,может ли он управлять лишь своим телом или его дух может брать под контроль любое мертвое тело.Зависит ли обьем вмещаемой души от этого,то бишь способен ли дух(черная душа) взять под контроль скажем краба с крохотной белой душой.

Да и кто знает.Может в Скайриме тоже есть личи.И они находятся среди людей.Создали какое то зелье,временно востанавливающее физический облик и препятствующее разложению.Ну что то сродни - люди не могут отличить вампира из за магии.

[Дмитрий Иоаннович]

Прошу меня простить за столь внезапное прерывание дискуссии. Я взял на себя больше чем мог потянуть и пришлось отложить часть дел на "потом".

 

А эта цитата, это да наши диалоги Морровинда. CS говорит, что данный диалог выскакивает у Данмеров:

 

Благодарю.

 

Не-а. Вот взять ту же физиологию мертвого тела. Целитель, изучающий ее в составе Ресторации, получает комплекные знания о предмете, за счет чего может делать более общие выводы, углубляя знания о биологии в целом.

 

Некромант, в процессе своего занятия изучающий души, может расширить свои знания о них, а уж что-то, а души-то точно устроены по-сложнее организма. Кроме того, общаясь с духами, можно получить какую угодно информацию.

 

Дело, впрочем, в том, что за каждой школой стоит какой-то фундаментальный принцип или несколько. За коньюрацией, например - ментальная связь и перенос объектов между планами (порталистика, по идее, тоже должна относится к ней). За восстановлением - положительное физиологическое влияние на организм, тогда как обратная сторона этого принципа на пару с элементалистикой составляет магию разрушения. Изменения суть есть магическое влияние на картину материального мира, иллюзии есть суть иллюзия этого влияния, ну и так далее.

 

Ну и какой-же тогда принцип стоит за мистицизмом, ммм?

 

За некромантией же фундаментальных принципов не стоит - область ее применения крутится вокруг частных случаев работы с душами и трупами.

Некромант же, всю жизнь возящийся с трупами, с фунционированием живого организма знаком слабо, что не позволит ему выйти за рамки возьни с трупами. Специалист подобен флюсу, в общем.

 

Опять вы всё сводите к возне с трупами... Эх, некромантия - это не набор техник поднятия нежити вкупе с пособием по превращению в лича. Некромантия - это магия смерти, тёмное искусство преодоления границ мира живых и миров мёртвых, изучения того, что находится по ту сторону смерти и использования этих знаний в практических целях. Некромантия - это один из путей поиска свободы от Цикла Аркея. Некромантия - это единственная наука, позволяющая создавать (а не выпрашивать у Принца) собственные планы Обливиона подобно тому, как это сделали Совершенные Повелители и Маннимарко; не исключено, что лишь она одна может дать ответ на вопрос, как обратить этот процесс вспять. Вот почему она так привлекательна, вот почему её ненавидят боги, вот почему она столь многих сводит с ума. Вот что такое Некромантия, Тёмное Искусство.

 

Не прокатит, не прокатит. Беро концептуально относит Разрушение в школу Иллюзий, на основе того, что разрушение, мол, изменяет. Однако с такой аргументацией туда, пожалуй, все, что угодно можно запихать, те же восстановления. Или, как демонстрирует Мальвизер, иллюзии.

 

Обращаю внимание на то, что даже оппонент Беро на полном серьёзе говорит о родственности Разрушения и Изменения, при этом, однако, продолжая их чётко разделять:

 

"Школа изменения является самостоятельным подразделением внутри школы разрушения" (с) Мальвизер

 

отому что для учений религиозного толка потолок вполне неиллюзорен

 

Псиджиков с их Старым Путём никакой потолок не стесняет почему-то. Почему он должен стеснять некромантов?

 

До прихода Маннимарко характерным примером некромантии был, например, Драконий Культ. От Ордена Червя они отличются, пожалуй, только тем, что молились-постились они там Дова, а не Ревенанту. А в остальном - те же личи, только в профиль.

 

Только характерным примером организации, практикующей некромантию, а не самой некромантии.

 

Это скорее у секты Избраных сводится. И то не факт, впрочем, что это у них специально получилось.

 

Не, там именно что у всей Алессианской Империи к этому шло.

 

Большой Марухайтийский Хитрый План

 

 

"...Эти тенденции привели ко все более абстрактному и непостижимому описанию образа Единого Бога...."

 

Чтобы стать богами, мы должны сначала лишить силы существующих. Пускай люди верят в Единого - вера в него не только не усилит ни одного из наших врагов, но ещё и оставит их без пищи.

 

"...Алессианцы были достаточно мудры, чтобы понять: для того, чтобы их новая религия получила широкое распространение, они должны включить в нее элементы древнего многобожия..."

 

Весь Аурбис ополчится против нас, если мы не скроем монотеизм за ширмой многобожия.

 

"...В облике бесчисленных духов и святых развивающихся канонов алессианства легко можно было распознать аспекты религии различных людей и алдмери..."

 

Ширма должна быть многогранна. Чем больше почитается духов, тем слабее каждый из них в отдельности.

 

"...Традиционный пантеон Восьми Божеств северян был заменен причудливым почитанием духов предков и богов-животных, практика поклонения которым поощрялась изменчивыми, но неизменными в своем единобожии доктринами Алессианской веры..."

 

Допустить усиление одного из духов - слишком большой риск. Мы должны вычёркивать из пантеона каждого, кто станет слишком популярен. Если нужно, выдумывайте новые идолы, беря за основу животных - только так мы сможем добиться нашей цели.

 

"...Представленные в Доктринах запреты против поедания мяса некоторых животных, усиленные нарастающим развитием их культов, вскоре сделали сельское хозяйство и земледелие практически невозможными...."

 

Больше постов и запретов - больше мифопоэйи.

 

"...Но когда духовенство Ордена распространилось настолько широко, что смогло обеспечивать себя самостоятельно – внутри Ордена вспыхнула междоусобная война. Когда от Империи откололись земли Западного Сиродила, громадное количество денег и земель было потеряно. В разразившейся Войне Справедливости, почти правящий миром Алессианский Орден уничтожил себя в течении 10 лет..."

 

Когда мы добьёмся своей цели, мы должны будем максимально быстро уничтожить все упоминания о нас. Никто не должен прознать про наш секрет и пройти тем же путём - и если для этого придётся пожертвовать державой, книгами и чужими жизнями, то так тому и быть.

 

 

 

Чегой бы это?

 

Когда человек умирает, его дух с некоторой долей вероятности отправляется в один из планов Забвения. Там он, в результате бесконечных пыток, начинает постепенно деградировать, пока не опустится до уровня младшего даэдра. Все основные стадии сего процесса можно лицезреть в Каирне Душ.

 

Такими образом, призыв даэдра ничем не отличается от призыва скелета.

 

В любом случае, колдовство не органичивается даэдрами и духами, но позволяет работать и с живыми (телепатия), и с анимическими силами (фамилиары и прочие спиритические волки), и даже с анимункули.

 

Ну-с, "анимические силы" в данном случае - это явно некромантия.

 

Но насчёт телепатии согласен - аргумент веский, хоть после Морры этот эффект и утёк в Иллюзии.

 

Не, они как раз спорят, стоит ли выводить некромантию как отдельную школу.

 

Нет-нет-нет, ни коим образом. Они рассматривают возможность использования некромантских практик и теорий в ГМ вообще, а не обсуждают выделения некромантии во что-либо куда-либо.

 

Вот Лич.Душа лича должна находиться в неком сосуде,вне тела,который нада разбить,а тело сжечь..

 

Это суеверие.

 

"Даже в крестьянских сказках можно найти упоминания о том, что тело лича привязано к его душе, и чаще всего эта связь устанавливается посредством перенесения духа в некий физический объект. Урна, саркофаг, хрустальный сосуд... В одной каджитской сказке рассказывается о личе, который хранил свой дух в отрубленной голове ребенка лесных эльфов! И те же самые крестьяне утешают себя мыслью, что если их судьба окажется настолько мрачной, что когда-нибудь сведет их с личем, им нужно будет всего лишь уничтожить сосуд, содержащий его духовную сущность, и лич также будет уничтожен. Жалкие глупцы и жалкие сказки! У настоящего лича нет подобных слабостей! Неужели одного из отшельников Владыки Червя можно уничтожить, разбив какую-то склянку? Эта мысль сама по себе смешна, абсурдна. Да, некромант должен перенести свой дух в некий сосуд, но после того, как превращение завершится и некромант полностью преобразует себя в лича, этот сосуд перестает играть какую-либо роль..." (с) Путь к превосходству

 

У древних просто не одна филактерия, а несколько.

А вообще, в разных провинциях по-разному подходили к процессу. В большинстве провинций филактерии никто даже не использовал. Видимо, это устаревший метод, придуманный Маннимарко.

 

Откуда такие сведения?

 

Должны бы. Не сразу и пусть не на том же месте, но должны, иначе выходит, что превращение - исключительно для понту и помогает разве только пугать врагов видом.

 

Превращение в лича позволяет избавиться от такой вещи как старение и даёт огромную мощь. То, что в Вобле личи выносились на раз-два - исключительно геймплейное ограничение, равно как и их засилье в пещерах на высоких левелах.

 

Выше я высказывал предположение, что, возможно, личдом также позволяет магу уподобить своё тело плану Обливиона. Маленькому, конечно, но зато теоретически можно, аки Маннимарко, прокачаться до настоящего плана. Но, опять-таки, это лишь предположение.

 

Если любая душа,после смерти попадает в какой либо план,то связь с телом разрывается.Для того и нужна была филактелия.Некое место,в котором душа уже не в теле,но еще не в плане.

 

Нет. Не вполне ясно что происходит по завершению личдома, но то, что душа не остаётся в филактерии - это уж точно.

 

Может в Скайриме тоже есть личи.

 

Есть, драконьими жрецами зовутся.

 

Ну, ещё некромант, осквернивший святилище Меридии, возможно, также был личём. Возможно.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Дмитрий Иоаннович

[Jony890]

Но куда же,тогда девается душа,после превращения?Обратно в тело что-ли?Как то это не совсем логично.Выходит,что превращение в лича лишь убирает процесс старения,но при этом добавляет кучу негативных эффектов,ну хотя бы внешний вид).

При этом,если удастся уничтожить тело,то все?Лич умрет?Тогда гораздо привлекательнее смотриться вампиризм.

Что то тут не то.

И с чего вы взяли,что драконьи жрецы - личи?Есть какие то тексты или просто потому,что они выглядят как трупы?

Если второе,то что же,драугры тоже личи что-ли?

Ну и ктому же я все таки имел ввиду возможность лича находиться в обществе,маскироваться так сказать.

[Scarab-Phoenix]

Ну мы можем собрать свои мысли в кучу и оправить их крутому Киркбрайту.Типа -эй мужик,накой ты в будующее лезешь,когда в прошлом еще полно дыр и нестыковок.Разьясни это момент.

Все будут только за, если кто-нибудь это сделает. Только Киркбрайд личами не занимался, он тут ни при чём.

 

 

Откуда такие сведения?

Посмотрел, в каких играх говорилось о филактериях, а в каких о них слыхом не слыхивали. Опять же, Маннимарко был первым личом только по легенде, до него уже существовали другие личи. При этом могло иметься в виду, что Маннимарко первым придумал способ с филактерией.

 

 

И с чего вы взяли,что драконьи жрецы - личи?Есть какие то тексты или просто потому,что они выглядят как трупы?

Если исходить из того определения, что лич - это могущественный немёртвый жрец или некромант, превратившийся в труп, то вполне подходит.

Наличие филактерии и у "истинных" личей установить невозможно, так что её нельзя относить к определению.

 

Если второе,то что же,драугры тоже личи что-ли?

Нет, драугры просто зомби или мумии.

[Darkling]

Если исходить из того определения, что лич - это могущественный немёртвый жрец или некромант, превратившийся в труп, то вполне подходит.

Наличие филактерии и у "истинных" личей установить невозможно, так что её нельзя относить к определению.

Ну, вспоминая прохождение темного братства, по крайней мере для превращения в этого самого "истинного лича" филактерия должна бы использоваться

[Дмитрий Иоаннович]

Но куда же,тогда девается душа,после превращения?Обратно в тело что-ли?Как то это не совсем логично.Выходит,что превращение в лича лишь убирает процесс старения,но при этом добавляет кучу негативных эффектов,ну хотя бы внешний вид).

 

Возвращаясь в своё тело после превращения, душа лича обретает контроль над своей смертной оболочкой подобно тому, как души скелетов управляют своими мёртвыми телами. В этом нет ничего нелогичного - это огромная сила.

 

При этом,если удастся уничтожить тело,то все?Лич умрет?

 

Да. Просто уничтожить тело непросто, в этом вся соль.

 

Тогда гораздо привлекательнее смотриться вампиризм

 

Вампир вынужден страдать от жажды крови, а солнечный свет его убивает. Он - раб Молаг Бала, и, скорее всего, у лича гораздо более высокий магический потенциал.

 

Посмотрел, в каких играх говорилось о филактериях, а в каких о них слыхом не слыхивали

 

Очевидно, что если о филактериях было упомянуто только в Вобле, это ещё не означает, что в других провинциях для этого используются иные техники.

 

Опять же, Маннимарко был первым личом только по легенде, до него уже существовали другие личи. При этом могло иметься в виду, что Маннимарко первым придумал способ с филактерией.

 

Что за легенда?

[Сферический Кот]

Нет, драугры просто зомби или мумии.

это уникальный подвид нежити, ибо они владеют криками

[Scarab-Phoenix]

Очевидно, что если о филактериях было упомянуто только в Вобле, это ещё не означает, что в других провинциях для этого используются иные техники.

Скорее всего, именно это и означает. Разные подходы к магии, существующие в играх серии, традиционно списываются на региональные различия. Пока что это не было опровергнуто. И филактерии подпадают под это общее правило.

 

Что за легенда?

Вот. Заодно вот интересная статья.

 

 

это уникальный подвид нежити, ибо они владеют криками

Нереварину это докажи.