Некромантия

[Boma Kuro]

Манипуляции с мертвыми телами...

Восстановление. Либо пресловутый "шестой элемент".

 

...и душами...

Зачарование.

 

...призыв и оживление нежити...

Колдовство.

 

...захват душ (чему нас учат в академическом порядке).

Мистицизм ...ну или снова колдовство.

 

И Шарн-гра-Музгоб.

В четвертой части мы на таких музгобов - которые без "культистких наклонностей", ага - насмотрелись.

Да и с Вороном все не так ясно.

 

Маннимарко же, со своими ордами трупов доказывает, что пределов для её совершенствования нет принципиально.

Маннимарко со своими ордами трупов как раз показывает, что ее предел - это орды трупов.

 

У того же Умбриэля орды трупов были куда совершеннее.

[Casval Sylvius]

У того же Умбриэля орды трупов были куда совершеннее.

А у Слоадов как с нежитью?

Например барьер N'Gasta который пьёт души, или его кораблик который по всем признакам нежить тоже возможно шестой элемент.

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Sylvius

[Scarab-Phoenix]

Хотя так можно и киродильских мотыльков-предков в некромантию записать.

Я согласен. Ну это уже перебор.

Но вообще, извлечение душ из Дримслива, с последующим использованием в качестве личных целей... О, забавное совпадение - для Анумидума двемеры использовали золотые души, а для Акулахана Дагот тоже души использовал, получается. Я сейчас как раз этот момент в одной недописанной апокрифе использовал.

 

Что характерно, кстати, ни Умбриэль, ни Рельмина с ее "шестым элементом" как классическая некромантия не рассматривались.

И напрасно. По-моему, самое время.

 

 

А у Слоадов как с нежитью?

А слоады по лору - одни из самых искусных некромантов, если не самые.

[Nubius]

Джон Соу, с таким подходом, как у тебя, весь мистицизм - это смесь изменения и колдовства, а не школа магии. А разрушение - отдельная отрасль изменения, которая преобразует материю в энергию элементов - мне продолжать?

[Scarab-Phoenix]

Джон Соу, с таким подходом, как у тебя, весь мистицизм - это смесь изменения и колдовства

Наоборот. Любая школа - это смесь Мистицизма с чем-то другим.

 

А разрушение - отдельная отрасль изменения, которая преобразует материю в энергию элементов - мне продолжать?

В принципе, так оно и есть. А ноги растут всё равно из Мистицизма.

[Nubius]

Наоборот. Любая школа - это смесь Мистицизма с чем-то другим.

Да, так даже более логично. Это я к тому, что разделение и классификация по школам магии, пусть и не всегда однозначные - они нужны. Ровно как и школа некромантии.

 

---Добавлено--

Кстати говоря про некромантов из Обливиона - это какие-то кривые дикари, которые позорят имя некромантов, поэтому глупо как-то сравнивать Шарн Гра Музгоб и разбойников с магией вместо мечей.

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Nubius

[Boma Kuro]

А у Слоадов как с нежитью?

Все отлично у них с нежитью.

Корабельщик его, скорее всего, именно некромантский кадавр.

 

Я согласен. Ну это уже перебор.

На самом деле, пожалуй, тот же спиритизм, что у данмеров, только менее выраженный.

А еще Амулет Королей.

 

И напрасно. По-моему, самое время.

Возможно, напротив, есть смысл рассматривать некромантию как часть более общей дисциплины ...ведь, например, не причислить же к некромантии Инджениум, работающий на душах живых существ, а это один из режимов его работы.

Или, например, создание голема из плоти или из камня.

 

Джон Соу, с таким подходом, как у тебя, весь мистицизм - это смесь изменения и колдовства, а не школа магии.

Теперь-то так оно и есть. Нет, мистицизм - это школа магии. А некромантия на данный момент - это сугубо практическая система.

 

Кстати говоря про некромантов из Обливиона - это какие-то кривые дикари, которые позорят имя некромантов, поэтому глупо как-то сравнивать Шарн Гра Музгоб и разбойников с магией вместо мечей.

Это ты про Каранью с Фалькаром?

[Nubius]

...и душами...

Зачарование.

 

Теперь-то так оно и есть. Нет, мистицизм - это школа магии. А некромантия на данный момент - это сугубо практическая система.

То есть некромантия - практическая система, а зачарование - школа магии? Не сходится что-то.

У некромантии есть обширная база теории(например, обход законов Аркея) и объектов для исследований. Она ничем не уступает практическому разрушению.

[Scarab-Phoenix]

На самом деле, пожалуй, тот же спиритизм, что у данмеров, только менее выраженный.

А еще Амулет Королей.

Теперь согласен.

 

Возможно, напротив, есть смысл рассматривать некромантию как часть более общей дисциплины ...ведь, например, не причислить же к некромантии Инджениум, работающий на душах живых существ, а это один из режимов его работы.

Почему не причислить? Кстати, а как души в него пихали? Не камнями же душ пользовались?

 

Или, например, создание голема из плоти или из камня.

А тут разве насильно душа из Эфириуса или Дримслива (если это не одно и то же) возвращается в Нирн, чтобы работать по приказу некроманта?

 

Теперь-то так оно и есть. Нет, мистицизм - это школа магии. А некромантия на данный момент - это сугубо практическая система.

Давайте я вас помирю. Есть академические школы магии, а Некромантия - неофициальная школа.

[Boma Kuro]

У некромантии есть обширная база теории(например, обход законов Аркея) и объектов для исследований.

Нет у них общирной базы теорий. У них есть Маннимарко, одаривающий знанием Тайным Знанием кого сочтет нужным, есть несколько "основопологающих" трудов, которые начинающему некроманту еще надо найти и понять, есть мануалы по разделке трупов и составлению скелетов, которые вообще не магические, и есть куча практиков-недоучек, сидящих по пещерам, и представляющих собою со своими эксперимантами мобов для приключенцев.

А научного метода у них нет.

[Nubius]

Давайте я вас помирю. Есть академические школы магии, а Некромантия - неофициальная школа.

Ну я как раз на этом и настаиваю :)

Мы кстати и не ссорились - мы дискутировали : D

[Scarab-Phoenix]

А научного метода у них нет.

Про слоадов я не был бы так уверен. Но мы ведь про тамриэльскую некромантию пока говорили?

[Nubius]

Нет у них общирной базы теорий. У них есть Маннимарко, одаривающий знанием Тайным Знанием кого сочтет нужным, есть несколько "основопологающих" трудов, которые начинающему некроманту еще надо найти и понять, есть мануалы по разделке трупов и составлению скелетов, которые вообще не магические, и есть куча практиков-недоучек, сидящих по пещерам, и представляющих собою со своими эксперимантами мобов для приключенцев.

А научного метода у них нет.

При этом Маннимарко не упоминается ни в одной книжке, кроме ему любимому посвященной, а Морровиндские некроманты явно про него слыхать не слыхивали, но колдуют и изучают в своё удовольствие, особенно Телванни. А призыв трупа из потустороннего плана - это магия, для которой нужна четкая теория. Ровно как и для того, чтобы реанимировать (в скайриме) и захватывать души(вот тут не надо все сводить к мистицизму).

Более того, в соответствующей книжке написано, что в Сиродилле некроманты - это ученые, которым власти добровольно поставляют трупы для опытов, а не те агрессивные культисты в пещерах.

[Boma Kuro]

Кстати, а как души в него пихали? Не камнями же душ пользовались?

Вместе с телами. Живыми телами.

 

А тут разве насильно душа из Эфириуса или Дримслива (если это не одно и то же) возвращается в Нирн, чтобы работать по приказу некроманта?

Как я понимаю, методы разные бывают.

Вон Рельмина, скажем, в своего Франкенштейна засунула душу даэдры.

 

Давайте я вас помирю. Есть академические школы магии, а Некромантия - неофициальная школа.

Если понимать под "школой" именно такую практику (не отрицаю, что такое понимание возможно и в какой-то мере осмысленно) - то да.

 

Про слоадов я не был бы так уверен. Но мы ведь про тамриэльскую некромантию пока говорили?

Ага.

Про слоадов я еще в самом начале писал - у них как раз вполне возможно. Но мы все равно не знаем, какой моделью науки и магии они пользуются, да и, вроде как, они сейчас тоже Вормгоду молятся.

 

При этом Маннимарко не упоминается ни в одной книжке, кроме ему любимому посвященной...

Ну, вообще-то упоминается. Даже в Морровинде.

 

...а Морровиндские некроманты явно про него слыхать не слыхивали, но колдуют и изучают в своё удовольствие...

То-то там у каждого первого некроманта томик "Аркей - враг" под подушкой лежит.

 

...особенно Телванни.

Тельванни - отдельный разговор. У них с большой вероятностью тяга к некромантии происходит именно из культурно-религиозного наследия.

 

А призыв трупа из потустороннего плана - это магия, для которой нужна четкая теория.

Равно как и призыв даэдры из потустороннего плана.

 

Ровно как и для того, чтобы реанимировать (в скайриме) и захватывать души(вот тут не надо все сводить к мистицизму).

Ну, насчет захвата и манипуляции душ - это действительно четко проработанная теория магии. Только она гораздо шире, чем просто некромантия.

А вот реанимация - да, похоже сугубо некромантская штучка.

 

Более того, в соответствующей книжке написано, что в Сиродилле некроманты - это ученые, которым власти добровольно поставляют трупы для опытов, а не те агрессивные культисты в пещерах.

Некоторые некроманты.

[Ivar]

Собственно это основное что можно сказать по поводу некромантии в Скайриме. Возможно в "Даун Гуарде" что нибудь интересное расскажут.

 

Может быть. Гы-гы-гы.

Он возвращает призыв нежити.Правда только для довакина.

Изменено 4 августа, 2012 пользователем Ivar

[Сакремор]

Тельванни - отдельный разговор. У них с большой вероятностью тяга к некромантии происходит именно из культурно-религиозного наследия.

Modus operandi интересно одинаков или нет. А Телванни пользуются некромантией или же все-таки творят дела благородно, в соотвествии с уважением духов?

Но все же не-маннимарковская некромантия должно быть редка, ибо ограничена определенным препонами. Альтмеры-аристократы, да умелые Телванни - не так много. Не беря в расчет слоадов.

[Casval Sylvius]

А Телванни пользуются некромантией или же все-таки творят дела благородно, в соотвествии с уважением духов?

 

Телванни являются знатоками в области некромантии, но на останках Данмеров они не практикуют.

Изменено 5 августа, 2012 пользователем Sylvius

[orc Wolf]

но на останках Данмеров они не практикуют.

Ага, а Веделея Отрил нужна была Милину Фараму для плотских утех.

[Casval Sylvius]

Ага, а Веделея Отрил нужна была Милину Фараму для плотских утех.

Это частный случай. Насчёт его действий не всё так ясно.

 

Предки и Данмеры: Духи ходят среди них

 

Телваннская "Некромантия"

Телванни являются искусными некромантами. Однако они никогда не читают свои заклинания над останками Темных эльфов. Эти ритуалы могут проводиться над трупами людей, орков и аргонцев, которые в Морровинде считаются почти животными.

Изменено 5 августа, 2012 пользователем Sylvius

[orc Wolf]

Предки и Данмеры

Эта книга была написана неизвестным ученым в качестве путеводителя для чужеземцев вскоре после того, как был подписан мирный договор. Многое из описанного в настоящее время не имеет места.

В частности, количество доступных чужеземных трупов уменьшилось, да и упоминание здравомыслящих Телванни, ненавидящих некромантию над данмерами, заставляет думать о существовании нездравомыслящих. И да, кстати, самый здравомыслящий из вварденфелльских Телванни разлива 427 ТЭ, господин Арион занимается тем, что покрывает "частный случай".

Изменено 5 августа, 2012 пользователем orc Wolf

[Casval Sylvius]

В частности, количество доступных чужеземных трупов уменьшилось, да и упоминание здравомыслящих Телванни, ненавидящих некромантию над данмерами, заставляет думать о существовании нездравомыслящих.

Предпологаю что таких незравомыслящих Телвани совсем малость, потому как Телвани как и все данмеры очень гордяться своей расой и дорожат традициями своего народа.

[Дмитрий Иоаннович]

Хочу выразить сердечную благодарность Наогиру Ркату за в высшей степени интересные и умные рассуждения, которые оставляют после себя богатую пищу для размышлений.

 

Узкая специализация

 

Позвольте, где же тут узкая специализация? Помимо поднятия нежити обыкновенной некромантия включает в себя её призыв, контроль и усиление, спиритизм, личдом, изучение чёрных душ и камней для них. Даже для оживления грязекраба-альбиноса и бабочки требуется проводить разные ритуалы, а ведьмачество ричменов (вот, кстати, наглядный пример легальной некромантии - предельцы считают жертвование своим телом для метаморфозы в вересковое сердце Поступком), забавы вварденфельских магов с самовоскрешающимися призраками и практики слоадов наглядно показывают, что можно создавать совершенно особые формы нежити, которые по функционалу сильно отличаются от привычных нам зомби и скелетов.

 

Скажу даже больше - раз уж на то пошло, то это не некромантия должна рассматриваться как сплав из отдельных элементов других школ, а колдовство и зачарование как придаток некромантии. Впрочем, само разделение на школы весьма и весьма условно, см. ниже.

 

несамодостаточность

 

То, что некромантия - наука, существовавшая ещё до появления письменности - криво укладывается в (относительно) современную классификацию Галериона свидетельствует не о зависимости некромантии от других школ, а о несовершенстве классификации Галериона, ясчитаю. Мало того, что классическое разделение на школы оставляет за бортом/упрощает донельзя ту'ум, ведьмачество ричменов, варлесть, техномагию двемеров, даэдралогию, шехай и ещё великое множество духовных практик, так оно ещё и постоянно изменяется - то куда-то исчезает зачарование, то из ниоткуда возникает тауматургия. В мистицизм так и вовсе понапихали всего, что не подходило для остальных школ, создав ситуацию, при которой обучение "мистицизму" является раз в 10 менее эффективным чем обучение другим школам и объяснив свою бездарность тем, что так оно, якобы, и должно быть.

 

Школы магии следует воспринимать как принятые для удобства направления в учёбе, под которые ради всё того же удобства подгоняется литература и пр. Не больше и не меньше. Доказательство тому - скачущие из школы в школу заклинания.

 

Кстати, откуда взята цитата про запрет на появление в обществе с нежитью в начале темы? Из диалогов Морровинда?

[Boma Kuro]

Позвольте, где же тут узкая специализация? Помимо поднятия нежити обыкновенной некромантия включает в себя её призыв, контроль и усиление, спиритизм, личдом, изучение чёрных душ и камней для них.

Это все колдовство, мистицизм и зачарование. Сугубо некромантская практика тут разве что личдом.

 

Даже для оживления грязекраба-альбиноса и бабочки требуется проводить разные ритуалы...

Ну, это еще не факт. В Скуриме вон, емнип, все подряд одними спеллами реанимируется.

Но суть не в том - даже если ритуалы разные, результат-то все равно один.

 

...вот, кстати, наглядный пример легальной некромантии...

Не факт, что она легальная. Ричмены сами нелегальные.

 

Скажу даже больше - раз уж на то пошло, то это не некромантия должна рассматриваться как сплав из отдельных элементов других школ, а колдовство и зачарование как придаток некромантии.

И почему это?

 

То, что некромантия - наука, существовавшая ещё до появления письменности...

До существования письменности вообще может ли существовать наука как таковая?

Научный подход к некромантии, полагаю, начался только с Маннимарко. Им же и закончился.

 

...криво укладывается в (относительно) современную классификацию Галериона свидетельствует не о зависимости некромантии от других школ, а о несовершенстве классификации Галериона, ясчитаю.

Почему криво-то? Основная часть некромантии прекрасно раскладывается в другие школы по классификации Галериона.

 

Мало того, что классическое разделение на школы оставляет за бортом/упрощает донельзя ту'ум, ведьмачество ричменов, варлесть, техномагию двемеров, даэдралогию, шехай и ещё великое множество духовных практик, так оно ещё и постоянно изменяется - то куда-то исчезает зачарование, то из ниоткуда возникает тауматургия.

Ну так Галерион все это и не изучал.

 

В мистицизм так и вовсе понапихали всего, что не подходило для остальных школ, создав ситуацию, при которой обучение "мистицизму" является раз в 10 менее эффективным чем обучение другим школам и объяснив свою бездарность тем, что так оно, якобы, и должно быть.

Тут, скорее, наоборот - в мистицизме осталось то, что не смогли вынести из него в отдельные школы.

 

Школы магии следует воспринимать как принятые для удобства направления в учёбе, под которые ради всё того же удобства подгоняется литература и пр. Не больше и не меньше. Доказательство тому - скачущие из школы в школу заклинания.

Собственно, это и не секрет.

Потому-то некромантия - и не школа.

 

Кстати, откуда взята цитата про запрет на появление в обществе с нежитью в начале темы? Из диалогов Морровинда?

Что за цитата? Вроде бы что-то такое даже в описаниях спеллов было.

[Malbogatra]

Скажу даже больше - раз уж на то пошло, то это не некромантия должна рассматриваться как сплав из отдельных элементов других школ, а колдовство и зачарование как придаток некромантии.

Имхо такой подход неверен. Возможности колдовства и зачарования много шире, и лишь малая их часть относится к некромантии. Некромантия же - прикладная наука, которой зачарование и колдовство как фундаментальные науки предоставляют матемагический аппарат. Таким образом скорее некромантию можно считать переходным разделом между зачарованием и колдовством.

Изменено 11 октября, 2013 пользователем Malbogatra

[Casval Sylvius]

Школы магии следует воспринимать как принятые для удобства направления в учёбе, под которые ради всё того же удобства подгоняется литература и пр. Не больше и не меньше. Доказательство тому - скачущие из школы в школу заклинания.

Возможно игроуслов. Например к моменту Скуйрима, всё оружие глупо поделилось на две категории: одноручное и двуручное, что является глупостью в высочайшей степени т.к. техника владения двуручного меча и секиры разные, кинжала и меча также разные и т.д.

Кстати, откуда взята цитата про запрет на появление в обществе с нежитью в начале темы? Из диалогов Морровинда?

Когда создаешь спеллы, в них выводиться описание, это утверждение оттуда.