Некромантия

[Un'Schtalch]

Так.

Phoenix_Neko, Можно сделать это только в магической части дневника, в стиле Вампиризма отображение навыка.

Не знаю как в Морровских плагинах, но я делал подобные вещи скриптом с тремя глобальными переменными - текущим уровнем способности, числом действий до след. уровня, числом сделанных действий.

Муурн Шепард, По анимации отследить отдельные заклинания не выйдет - только по SpellID вроде. Хотя не копал сильно, могу ошибаться. OBSE нужен для ISCasting проверки.

[Boma Kuro]

В "Заключении"? Которое подводит черту под всем сказанным в книге? Для смягчения углов слишком радикально это.

Ну не мог же он сказать "так что некроманты все кАзлы, будем дружно их мАчить!!!11адн".

Насколько я помню, он даже в Совете ихнем еле-еле то продавил.

 

А как её реализовать, эту интригу? Тогда надо начинать с Окато, который ходит как неприкаянный. Хотя его предупреждали всякие древесные обитатели.

Да, кстати. Тем более, что он как раз с Гильдией напрямую связан.

 

Гра-Когг ему пришлось публично объявить некроманткой, потому что она его скомпрометировала.

Можно еще гра-Музгоб помянуть, а-ля привет из третьей части.

 

Почему тайных некромантов? Изгнаны были как раз те, кто не прятался. Тайные так в гильдии и остались.

Изгнаны были те, кто прятался плохо. Остались - те, кто прятался хорошо.

Повторяю, открыто в Гильдии никогда некромантия не изучалась.

 

Боевые действия? А сколько некромантов игрок истребил до нападения на Бруму?!

Сколько на него напало - столько он и истребил.

Первый-то удар некроманты нанесли на том острове, где игрок делал себе посох мага. Со стороны Гильдии самым враждебным актом после этого было внедрение к некромантам своего информатора.

 

Заступаться за некромантов император естественно не будет, тем более, что он и сам разделял взгляды архимага, но и прямо выступить против некромантов он не решился, т. к. единого мнения среди жителей империи в этом вопросе нет.

Тащемта есть. Некромантов никто не любит, sad but true. По меньше мере процентов 95 уж точно.

 

При помощи влияния на императора, добившись поста архимага, хитрый интриган Травен изгоняет из гильдии своего противника в борьбе за власть Маннимарко...

Ээ... Вы вообще в курсе истории Гильдии Магов и биографии Маннимарко в частности?

 

 

В том то и дело, что существовали же они легально до становления Травена Архимагом. В течение длительного периода правления многих архимагов, как мне помнится. Значит, обходились как-то, как - уже другой вопрос.

В Гильдии Магов некроманты никогда легально не существовали. Это пошло еще с Галериона.

Просто со временем на практику некромантии стали смотреть сквозь пальцы, что привело к довольно большому количеству тайных некромантов, укрепившихся в Гильдии. Травен, думаю, считал, что в конце концов это может привести к тому, что они станул влиять на политику Гильдии, а то и определять ее. И, конечно, допустить этого он не мог.

 

И теперь члены гильдии магов недоумевают - за что так обошлись с их коллегами.

После Брумы - уже не недоумевают.

 

Императору по барабану быть не может. Император должен быть умелым политиком, а те, кому по барабану происходящее в их государстве, имеют неплохие шансы закончить на гильотине, в расстрельном подвале или просто скончаться от скоротекущей болезни с ножом в спине.

Ага, конечно, Император сейчас будет заступаться перед всем честным народом за некромантов, от которых верноподданые всю жизнь одни неприятности знали.

 

Даже если это был ответный удар некромантов в ответ на действия гильдии магов, то боевые действия Травена, игрока и Ко в отношении некромантов должны были поставить вне закона их первыми.

Какие "боевые действия"?

[DesT]

Изгнаны были те, кто прятался плохо. Остались - те, кто прятался хорошо.

Повторяю, открыто в Гильдии никогда некромантия не изучалась.

 

Цитату, пожалуйста. А то в игре вообще не упоминается о том, что они прятались.

 

Сколько на него напало - столько он и истребил.

Вы явно не улавливаете смысла моих постов. Попробую еще раз.

 

1. Некроманты априори не находятся вне закона. Ибо закона, запрещающего некромантию, не существует. Что кто-то там кого-то не любит - его личное дело, а проявление этой нелюбви на физическом уровне уголовно наказуемо.

2. В игре мы узнаем, что до недавнего времени некроманты являлись точно такими же гражданами Империи, как и все остальные, никто их не преследовал. Как не важно, но они уживались. Мнение некоторых членов гильдии магов (Травена, который еще не был архимагом) и его сторонников тоже дело десятое и юридической силы не имеет.

3. Исключение некромантов из гильдии не могло повлиять на их отношение с законом. См. п.1.

Да, про то что Травен чего-то там их лишил, вынудив к раскопкам кладбищ - не смешите. Прямо таки все убежища и кладбища в руках у Травена. Если раньше умудрялись не вступать в прямой конфликт с законом - значит и дальше проживут.

4. Также в игре мы видим, что некроманты , опять таки, априори, враждебны к игроку, даже вне зависимости от того, является ли он членом гильдии магов.

А теперь вопрос: ПОЧЕМУ ОНИ НАПАДАЮТ? Ранее они демонстрировали определенные признаки разумности и способности выживать в рамках закона. А Маннимарко со своим жизненным опытом вообще на десять ходов вперед просчитывать должен. И понимать, что нападение с дубинкой наголо на первого встречного улучшению репутации не способствует.

 

Некромантов никто не любит, sad but true. По меньше мере процентов 95 уж точно.

Альтмеры, насколько я помню, не противники некромантии.

Кришнаитов в России тоже не любят. Однако же запретить не могут.

 

Ээ... Вы вообще в курсе истории Гильдии Магов и биографии Маннимарко в частности?

Это был пример альтернативной истории гильдии магов, просто первое, что пришло в голову. Буквально его воспринимать не надо. Переработаю идею: после появления у некромантов сильного лидера в лице вновь обьявившегося Маннимарко Травен теряет надежду на контроль над ними и решается пойти на конфликт.

Изменено 27 июля, 2011 пользователем DesT

[warm summer rain]

Альтмеры, как я понимаю, киродиильских некромантов не признают. В принципе. Они же используют некромантию ради продления собственных жизней, а некроманты Киродиила - для служения Королю Червей...

[Boma Kuro]

Цитату, пожалуйста. А то в игре вообще не упоминается о том, что они прятались.

Да вон хоть та же гра-Когг.

 

1. Некроманты априори не находятся вне закона. Ибо закона, запрещающего некромантию, не существует. Что кто-то там кого-то не любит - его личное дело, а проявление этой нелюбви на физическом уровне уголовно наказуемо.

Повторяю: некроманты апостприори находятся вне закона. Ибо закон запрещает некромантию, пока она не проводится с согласия объекта экспериментов.

Покажите мне в истории Свитков хоть одного некроманта, занимающегося своей деятельностью законно? Скупающего души и тела у их владельцев?

 

2. В игре мы узнаем, что до недавнего времени некроманты являлись точно такими же гражданами Империи, как и все остальные, никто их не преследовал. Как не важно, но они уживались. Мнение некоторых членов гильдии магов (Травена, который еще не был архимагом) и его сторонников тоже дело десятое и юридической силы не имеет.

Они и сейчас точно такие же граждане Империи. И никто их не преследует, пока они не отправляются с заступом на кладбище погулять. Или пока не налетают с булавами на гильдийских магов.

 

3. Исключение некромантов из гильдии не могло повлиять на их отношение с законом. См. п.1.

Да, про то что Травен чего-то там их лишил, вынудив к раскопкам кладбищ - не смешите. Прямо таки все убежища и кладбища в руках у Травена. Если раньше умудрялись не вступать в прямой конфликт с законом - значит и дальше проживут.

Они не умудрялись вступать в прямой конфликт с законом. По крайней мере, не всегда.

 

4. Также в игре мы видим, что некроманты , опять таки, априори, враждебны к игроку, даже вне зависимости от того, является ли он членом гильдии магов.

А теперь вопрос: ПОЧЕМУ ОНИ НАПАДАЮТ? Ранее они демонстрировали определенные признаки разумности и способности выживать в рамках закона.

Когда это - "ранее"?

Когда у них были уютные лаборатории, свой этакий клуб по интересам, доступ к редким ингредиентам и к библиотекам? Плюс определенный авторитет, помогающий со стражей и с локальным населением? Сейчас у них всего этого нет.

 

А нападают, вестимо, потому, почему и в Морровинде - во-первых, рыльце в пуху, во-вторых - еще одно потенциальное тело приперлось.

 

Альтмеры, насколько я помню, не противники некромантии.

"Остров Саммерсет в некоторых отношениях еще хуже. Некоторые альтмеры, рожденные в наиболее благородных и образованных семьях, в открытую изучают мертвых. Однако, во время этих исследований они скорее ищут способ продлить собственную жизнь, чем занимаются развитием нашего искусства. Некромант любой другой расы, пойманный на острове Саммерсет, может ожидать худшего из наказаний" ("О подготовке тел").

 

Это был пример альтернативной истории гильдии магов, просто первое, что пришло в голову. Буквально его воспринимать не надо. Переработаю идею: после появления у некромантов сильного лидера в лице вновь обьявившегося Маннимарко Травен теряет надежду на контроль над ними и решается пойти на конфликт.

Ну вот, вы почти уже подобролись к тому, о чем я тут толкую. Еще чуть-чуть осталось.

[Scarab-Phoenix]

Да, кстати. Тем более, что он как раз с Гильдией напрямую связан.

Я потому про него и сказал.

На нём так много держится, а в игре показали очень мало. Надо раскрывать его личность (для этого придётся многое додумывать).

Можно запихнуть фрагменты переписки с Ну-Хаттой

 

То есть теоретически это возможно, да. Но за всю историю нам известно два-три таких примера - то есть такие вещи крайне редкие. Надо будет объяснять, откуда оно взялось, и почему неизвестно ан масс ...ну, как всегда.

Вот! То есть, в подвальчике у Травэна содержатся не только негрыкроманты, но и нехилый источник энергии, удерживающий связь с куском реальности на орбите Мундуса и не дающий этому куску распадаться, вроде так.

 

 

Новая партия скринов. Алхимический сад.. бооольшой алхимический сад. Здесь можно нати практически все растения сиродиила

Ещё там можно найти садовника :) И он обязательно должен быть аргонианцем!

 

 

DesT, ты путаешь некромантию с некромантами. Преследуют не саму некромантию, а её использование в неправильных целях неправильными способами. Некроманты-то могут использовать некромантию для сотворения зла, и наоборот - сотворение зла для некромантии. С этим связаны и массовые стереотипы в отношении некромантии, и преследование некромантов после сотворения ими злодеяний.

[DesT]

DesT, ты путаешь некромантию с некромантами. Преследуют не саму некромантию, а её использование в неправильных целях неправильными способами. Некроманты-то могут использовать некромантию для сотворения зла, и наоборот - сотворение зла для некромантии. С этим связаны и массовые стереотипы в отношении некромантии, и преследование некромантов после сотворения ими злодеяний.

Нет, я-то как раз ничего не путаю. Именно об этом я и пишу. Из Морровинда известно, что существуют легальные некроманты, не вступающие в конфликт с законом. Но в Обливионе мы видим, что их НЕТ. НИ ОДНОГО, хотя согласно морру, ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Поленились разработчки состыковать разные части. Хотя нелегальными сделать некромантов было очень просто - достаточно было бы издать указ о запрете некромантии и объявить об официальной поддержке правительством позиции архимага Травена. Тогда хоть внутренняя логика действий прослеживалась бы. Но и этого нет. Халтура однако. И об использовании некромантии дя сотворения зла - некроманты, как только завидят посторонних - так сразу и бегут зло сотворять. Не иначе специально, чтоб дать повод к собственному уничтожению. По логике вещей, они сидеть должны были бы тише воды ниже травы и добропорядочных граждан изображать, а так они собственными действиями сами себе же и вредят. Халтура в квадрате. Впрочем, из общей картины обливионского мира не выбивается, т. к. все остальное не лучше.

 

Deathruler

А вот вы явно не желаете даже попытаться понять то, о чем толкую я.

 

Они и сейчас точно такие же граждане Империи. И никто их не преследует, пока они не отправляются с заступом на кладбище погулять. Или пока не налетают с булавами на гильдийских магов.

А нападают, вестимо, потому, почему и в Морровинде - во-первых, рыльце в пуху, во-вторых - еще одно потенциальное тело приперлось.

Во-первых, вы про презумпцию невиновности что-нибудь слышали? Не пойман - не вор. Во-вторых, вы пробовали в Клубе совета от членов каммона Тонг добиться, чтобы они прилюдно на вас напали? Не имея заклинания разъярения, конечно. А ведь это убийцы, и рыльце у них в пушку поголовно. А тут умнейшие маги прямо таки специально сами себя компроментируют, что бы герою было легче гильдию магов проходить. Лично я могу представить себе некромантов, тайно подсылающих наемных убийц к архимагу, но не могу осознать смысл беготни с булавой по руинам. Это все-таки должны быть люди/меры с развитым интеллектом, а не стадо баранов.

 

Да, а у останков в айлейдских руинах тоже требуется разрешение спрашивать? А у разбойников, погибших в результате нападения на некроманта? Вряд ли жители Сиродила сильно обеспокоены состоянием останков своих бывших рабовладельцев или потенциальных грабителей и убийц. Могу предположить, что в той цитате из Морровинда как раз об этом речь и идет. На крайняк, разрешение можно и ПОСЛЕ спросить - и поди докажи, что ДО он был против.

 

Вобщем, к настоящему моменту мне стало ясно, что мы так ни к чему и не придем. Вас примитивная черно-белая обливионская концепция мира устраивает, меня нет. Думаю, спор надо прекращать.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем DesT

[Муурн Шепард]

о-вторых, вы пробовали в Клубе совета от членов Мораг-Тонг добиться, чтобы они прилюдно на вас напали?

Там город и стража. А Некры в пещере, к слову. Им безопаснее.

[DesT]

Там город и стража. А Некры в пещере, к слову. Им безопаснее.

А они всегда нападают, хоть в пещере, хоть вне пещеры, хоть на игрока, хоть на стражников, мимо проезжавших, хоть в город их приведи. Договориться с ними не получится. Оно и понятно - в АИ этого не прописано. При разговоре с Каммоной Тонгом создается иллюзия общения с вменяемыми личностями, преследующими собственные интересы, а некры смахивают на стадо безумцев. Там вся линейка построена на том, что они невесть зачем нападают на гильдию магов, совершают поступки один нелепее другого, ну и в конце закономерно проваливаются. Выглядит прилизанно и призвано проливать бальзам на самолюбие игрока, но верится с трудом. Имхо если и мстить архимагу за изгнание - то явно НЕ ТАК.

Кстати что они вообще делают в этих пещерах? Им тайные убежища в городах полагается организовывать, как у ТБ, а жить в своих комфортабельных домах, а не на сыром полу пещеры. Так нет, сидят там 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И тела откуда-то берут, хотя ближайшее кладбище на другом конце Сиродила. На бандитов, что ли, охотятся? Бандиты, как известно, основной источник дохода сиродильских граждан. Ну, значит, от некромантов и польза имеется.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем DesT

[Муурн Шепард]

Моранг Тонгом

Камона Тонгом. Это они в Клубе Совета Балморы.

а некры смахивают на стадо безумцев.

А они там все такие.

Имхо если и мстить архимагу за изгнание - то явно НЕ ТАК.

У этой секты свой путь.

Кстати что они вообще делают в этих пещерах? Им тайные убежища в городах полагается организовывать, как у ТБ, а жить в своих комфортабельных домах, а не на сыром полу пещеры. Так нет, сидят там 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И тела откуда-то берут, хотя ближайшее кладбище на другом конце Сиродила. На бандитов, что ли, охотятся? Бандиты, как известно, основной источник дохода сиродильских граждан. Ну, значит, от некромантов и польза имеется.

После Травена на некромантов будут показывать пальцами и кричать: "Некромант!". А в пещерах есть существа, которых можно воскрешать. Кстати, вряд ли некромантам дадут спокойно экспериментировать в городах. См. покупку дома в Анвиле.

[Boma Kuro]

Преследуют не саму некромантию, а её использование в неправильных целях неправильными способами.

Можно подумать, ее вообще можно использовать в правильных целях правильными способами.

 

Из Морровинда известно, что существуют легальные некроманты, не вступающие в конфликт с законом. Но в Обливионе мы видим, что их НЕТ. НИ ОДНОГО, хотя согласно морру, ДОЛЖНЫ БЫТЬ.

*вздыхает*

Из Морровинда известно, что могут существовать легальные некроманты, не конфликтующие с законом.

Из Обливиона мы видим, что они этой возможностью не пользуются. Ну и сами себе буратины ...злобные.

 

По логике вещей, они сидеть должны были бы тише воды ниже травы и добропорядочных граждан изображать, а так они собственными действиями сами себе же и вредят.

Быть может, те, кто поумнее, и изображают.

Быть может, в Киродиле даже есть два-три некроманта, которые честно пытаются купить душу у крестьянина. Быть может, у кого-то это даже получалось.

 

А вот вы явно не желаете даже попытаться понять то, о чем толкую я.

Да нет, я желаю, и даже пытаюсь, но что-то не получается.

Вы толкуете о том, что закон оставляет некромантам практическую, а не теоретическую возможность заниматься Темным Искусством? Это не так.

Вы толкуете о том, что до Травена к некромантам все относились положительно, а они ни разу не нарушали закон и пришивали зайчикам ножки? Это не так.

Вы толкуете о том, что Травен - кАзел, а Маннимарко белый и пушистый? Это не так.

 

Во-первых, вы про презумпцию невиновности что-нибудь слышали? Не пойман - не вор.

"...правовая система Тамриэля базируется на цивилизованном, общепринятом принципе, сформулированном пророком Марухом еще в первой эре: "Все виновны, пока они не докажут обратное". Разве можно придумать что-либо более мудрое?" ("Основы закона").

 

Во-вторых, вы пробовали в Клубе совета от членов Мораг-Тонг добиться, чтобы они прилюдно на вас напали?

Мораг Тонг - легальная организация. Вы ее, видимо, с Каммоной перепутали.

 

Не имея заклинания разъярения, конечно.

Да запросто. Навык убеждения или просто много денег.

 

Лично я могу представить себе некромантов, тайно подсылающих наемных убийц к архимагу, но не могу осознать смысл беготни с булавой по руинам. Это все-таки должны быть люди/меры с развитым интеллектом, а не стадо баранов.

С развитым интеллектом люди и меры в Орден Червя вообще не пойдут. Это же фанатики. Да и сталкивались мы, вероятно, с какими-то боевыми отрядами, аналогами Ордена Лампы.

 

Да, а у останков в айлейдских руинах тоже требуется разрешение спрашивать? А у разбойников, погибших в результате нападения на некроманта?

Да. Да. Дура лекс, но сед лекс. Кому решать, как поступать с останками - так это государству, а не первому попавшемуся чернокнижнику.

 

На крайняк, разрешение можно и ПОСЛЕ спросить - и поди докажи, что ДО он был против.

Я об этом писал, но я-то в шутку писал. А вы что, серьезно?

 

Вас примитивная черно-белая обливионская концепция мира устраивает, меня нет.

Вывернутая наизнанку она меня устраивает еще меньше.

 

Думаю, спор надо прекращать.

Как пожелаете.

 

При разговоре с Моранг Тонгом создается иллюзия общения с вменяемыми личностями, преследующими собственные интересы, а некры смахивают на стадо безумцев.

Каммона (вы ее имели в виду) Тонг - ребята с серьезным бизнесом. Некроманты - ушибленные интеллигенты. Так что все путем.

 

Имхо если и мстить архимагу за изгнание - то явно НЕ ТАК.

А вот то, что старый интриган Маннимарко решил с чего-то вдруг действовать грубой силой - действительно, кстати, не труъ. Ему бы даггерфольские методы сюда...

 

Им тайные убежища в городах полагается организовывать, как у ТБ, а жить в своих комфортабельных домах, а не на сыром полу пещеры.

С тайными убежищами в городах вышел небольшой конфуз. Который мы всю тему и обсуждаем.

[DesT]

Камона Тонгом. Это они в Клубе Совета Балморы.

 

А они там все такие.

 

У этой секты свой путь.

 

После Травена на некромантов будут показывать пальцами и кричать: "Некромант!". А в пещерах есть существа, которых можно воскрешать. Кстати, вряд ли некромантам дадут спокойно экспериментировать в городах. См. покупку дома в Анвиле.

Тьфу ты. Спс, исправлю. Уже от обсуждения Обливиона забываю, что в Морровинде творится.

Кстати, да, можно еще на животных эксперементировать. Это вообще по идее должно как научные исследования пройти.

[warm summer rain]

Дез, с каких пор киродиильский некромант стал интеллигентом? О_о Уровень образованности у среднестатистического выше чтения свитков не развивается (я не видел у большинства не то что художественную литературу, но даже книги по некромантии), уровень интеллекта равен тому, который позволяет махать булавой.

 

Кстати, почему булава? Из желания меньше повредить возможный материал для опытов?

[Boma Kuro]

Дез, с каких пор киродиильский некромант стал интеллигентом? О_о

Я имел в виду - интеллигент в плохом смысле.

[DesT]

Deathruler

 

Вы толкуете о том, что закон оставляет некромантам практическую, а не теоретическую возможность заниматься Темным Искусством? Это не так.

должен оставлять, раз об этом упоминалось. Как - забота разработчиков, а не игроков. Сами себе злобные буратины - ага, тупые такие, притянуто за уши. Проще тогда уж было запретить некромантию вообще, а раз оставлена лазейка - похоже, планировалось использовать некромантию на службу государству.

 

Про белых и пушистых слова не было. Я том что, некроманты не нарушали закон открыто. Что опять-таки подразумевает некую легальную разновидность некромантии. И заинтересованность в ней предыдущих архимагов.

Какой конфуз с тайными убежищами мы, оказывается, обсуждаем? Их нет ни одного, особняк чьего-то там дедушки не в счет.

 

Я об этом писал, но я-то в шутку писал. А вы что, серьезно?

При наличии денежных средств в кармане у некроманта (а они должны быть ребятами не бедными) - реализуемо.

 

С развитым интеллектом люди и меры в Орден Червя вообще не пойдут. Это же фанатики.

А это голословно. Хотя фанатиками они тоже могут быть, но не обязательно.

 

Вывернутая наизнанку она меня устраивает еще меньше.

Ее надо приводить к реальности, иначе она не интересна. Наизнанку там выворачивать вообще нечего.

 

Уровень образованности у среднестатистического выше чтения свитков не развивается (я не видел у большинства не то что художественную литературу, но даже книги по некромантии), уровень интеллекта равен тому, который позволяет махать булавой.

Кстати, почему булава? Из желания меньше повредить возможный материал для опытов?

 

Меня во время прохождения сильно удивляло, почему они, вместо того, чтобы книги изучать - булавой машут. Реализмом здесь и не пахнет.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем DesT

[Boma Kuro]

должен оставлять, раз об этом упоминалось.

Закон ничего им не должен. Закон четко указывает, в каких случаях некромантия легальна, а в каких - нет.

 

Про белых и пушистых слова не было. Я том что, некроманты не нарушали закон открыто.

С чего это вы взяли? Если уж некроманты едут в Морровинд, где их определенно на голову укоротят, и там нарушают открыто закон - почему они в Киродиле должны поступать иначе?

И вообще, можно подумать, то, что они нарушали закон тайно - что-то меняет.

 

И заинтересованность в ней предыдущих архимагов.

Какую такую заинтересованность? Зачем архимагу некромантия?

 

Какой конфуз с тайными убежищами мы, оказывается, обсуждаем? Их нет ни одного, особняк чьего-то там дедушки не в счет.

Например, подвал Гильдии Магов в Чейдинхоле.

 

При наличии денежных средств в кармане у некроманта (а они должны быть ребятами не бедными) - реализуемо.

Ну, это только лишний раз подтверждает разумность решений Травена. Кстати, почему это они должны быть не бедными ребятами?

 

А это голословно. Хотя фанатиками они тоже могут быть, но не обязательно.

Не, Орден Червя - именно фанатики.

 

Ее надо приводить к реальности, иначе она не интересна. Наизнанку там выворачивать вообще нечего.

Ну да, нечего. Но вы настойчиво пытаетесь, несмотря на это.

А самая реальная схема - которую я привел. Она, по крайней мере, оккамоустойчивая.

[DesT]

Если уж некроманты едут в Морровинд, где их определенно на голову укоротят, и там нарушают открыто закон - почему они в Киродиле должны поступать иначе?

Морровинд полон условностями не многим менее, чем Обливион. Если там и должны быть некроманты - то только родные, данмерские, наплевавшие на обычаи и традиции предков, а ехать туда специально, чтоб тебя укоротили... Не надо приводить примеры маразма в качестве доказательства истинности этого самого маразма.

 

Например, подвал Гильдии Магов в Чейдинхоле.

Епть.. Во-первых, в подвале были расположены жилые комнаты скрытного некроманта. Он там жил как член гильдии магов, а не потому, что это тайное некромантское убежище. Во-вторых я, вообще-то, о НЕЗАВИСИМЫХ от гильдии магов помещениях. Не может быть такого, чтобы они не имели ничего своего. Будь вы членом организации, положение в которой у вас шатко и имеются сильные противники - стали бы вы вкладываться в обустройство этой организации? Или постарались бы максимально обособиться? Логику подключите.

 

Кстати, почему это они должны быть не бедными ребятами?

Да потому, что в их руках содерхимое кучи руин. Там, по идее, только на торговле артефактами можно было бы обогатиться и проплатить убежище по типу ТБ чейдинхольского. Кто ж виноват, что разработчики только несколько несчастных статуэток поставили, и те до игрока никто не спер.

 

Ну да, нечего. Но вы настойчиво пытаетесь, несмотря на это.

А самая реальная схема - которую я привел. Она, по крайней мере, оккамоустойчивая.

Вывернуть наизнанку существующую схему - означает создать зеркально противоположную, с добрыми некромантами, противостоящими злой гильдии магов. Где я пытаюсь это сделать? Цитату.

Когда ответите на вопрос, как они умудрялись не вступать в конфликт с законом закон ранее, если гильдия магов их терпела, но прикрывать нарушения закона не стала бы, (а заинтересованости в некромантах у архимага по вашему утверждению быть не может), что им помешало продолжать продолжать в том же духе (версия, что без членства в гм они беспомощны, как дети малые - не катит) и почему государство никак не реагирует на происходящее в нем, не постулирует незаконность некромантии, чтоб можно было превентивно разобраться с любым некромантом ДО нарушения им закона и даже не пытается их использовать - тогда и можно будет писать про оккамоустоичивость. Да, и еще, откуда берется призываемая нежить и на кой вообще нужно заморачиваться с трудоемким и нелегальным процессом подъема скелета, если заклинание призыва того же скелета можно абсолютно легально купить и призывать, сколько душе угодно.

 

Закон ничего им не должен. Закон четко указывает, в каких случаях некромантия легальна, а в каких - нет.

 

Это разработчики должны были создать более правдоподобный мир, не противоречащий сам себе. Ну и чем не устороила идея с работающими на государство некромантами? Не может быть, чтобы высшим чинам не приходила бы в голову идея поставить некромантов под контроль и попытаться использовать. А почему ее до сих пор не попытались использовать в военных целях? Военные обеими руками должны были бы ухватиться за возможность воскресить покончившего с собой или убитого при попытке к бегству разоблаченного шпиона и точно выяснить, на кого он работал и что успел передать. Или заслать призрака с целью убийства вражеского главнокомандующего и деморализации вражеской армии. Тут такой сюжет можно было бы закрутить! Естественно подобные разработки должны быть глубоко засекречены. Официально создать можно было бы, скажем, общество исследования ископаемых останков. Об истинных целях и средствах его работы простые граждане знать вообще не должны. Ну и соответственно можно было бы ввести разделение на легальную некромантию: напр. воскрешение животных или предоставляемых государством тел в научных целях и нелегальную: превращение в лича и т. д. Орден червя можно оставить по руинам партизанить, а можно было и сделать косящими под легальных некромантов с целью захвата власти. Ну и независимых некромантов тоже создать, можно нелегальных, а то странно, что у них там нет внутренних противоречий. Альтернативное прохождение за некромантов тоже нужно было бы сделать, для возможности выбора. Втереться в доверие, устранить архимага, самому занять его место, назначить лояльных к некромантии глав гильдий и прекратить преследование некромантов. Это можно даже в оригинальную игру запихать без легализации некромантии. Зачем все это надо? Да чтоб играть было интересно. Если создать еще несколько противоборствующих фракций и сделать им всем пересекающиеся с разными гильдиями квесты при возможности вступления только в одну - вообще картинка будет. На прохождение такой игры не жаль время потратить. А то окружающий мир чувства реальности происходящего совершенно не вызывает. Так что вписать-то хоть черта лысого можно только это будет требовать глобальной работы по переделке кучи квестов и локаций исходной игры и добавлению новых. Посему останется на уровне идеи, ибо мне лично жаль угробить кучу времени на переделку халтуры разработчиков.

[Boma Kuro]

Морровинд полон условностями не многим менее, чем Обливион. Если там и должны быть некроманты - то только родные, данмерские, наплевавшие на обычаи и традиции предков, а ехать туда специально, чтоб тебя укоротили... Не надо приводить примеры маразма в качестве доказательства истинности этого самого маразма.

Был у нас тут один товарищ, который тоже объявлял маразмом исключительно то, что ему не нравилось. Кстати, где он?..

 

Ну а то, что Морровинд со своими древними спиритическими традициями исключительно интересен для всякого рода неромантов, должно быть и так очевидно. Как и про "родных данмерских некромантов", которые частью вообще по грибным башням сидят.

 

Во-вторых я, вообще-то, о НЕЗАВИСИМЫХ от гильдии магов помещениях. Не может быть такого, чтобы они не имели ничего своего.

Так эти, может, и есть.

У нас как-то не было квестов про "выискать всех некромантов по всему Киродиллу и перерезать их".

 

Будь вы членом организации, положение в которой у вас шатко и имеются сильные противники - стали бы вы вкладываться в обустройство этой организации?

А кто это члены такой организации? Некроманты были членами организации, где на них смотрели сквозь пальцы и где у них имелись тайные подельники.

А потом пришел Травен, и разогнал лавочку.

 

Вывернуть наизнанку существующую схему - означает создать зеркально противоположную, с добрыми некромантами, противостоящими злой гильдии магов. Где я пытаюсь это сделать? Цитату.

При помощи влияния на императора, добившись поста архимага, хитрый интриган Травен изгоняет из гильдии своего противника в борьбе за власть Маннимарко и его сторонников и провоцирует их на открытый конфликт.

Ну хорошо, тут некроманты не "добрые", но явно несправедливо обиженные. Что, конечно, не так.

 

Когда ответите на вопрос, как они умудрялись не вступать в конфликт с законом закон ранее...

Так вы сами о этом и писали.

При наличии денежных средств в кармане у некроманта (а они должны быть ребятами не бедными) - реализуемо.

Только помимо денежных средств (с которыми у респектабельного гильдийского мага получше будет, чем у контрабандиста с иррегулярными доходами) у него за спиной стоит еще авторитет гильдии.

Тут дело, конечно, не в том, что архимаг стал бы заступаться за любого поймоннаго с поличным некроманта в гильдийских рядах - а в том, что начальство как гильдии, так и стражи закрывало на это глаза, предоставляя разбираться на местах. И некромант всегда может сказать, что это абсолютно легальные эксперименты, подкрепив свои слова безвозмездным подарком; а стражник всегда может сделать вид, что поверил - ему-то что, если начальству пофиг?..

Теперь же этот номер не пройдет - Травен объявил, что некромантии в гильдии нет, и легальных экспериментов тоже нет. Что, конечно, возможности не отменяет, но усложняет.

 

...если гильдия магов их терпела, но прикрывать нарушения закона не стала бы, (а заинтересованости в некромантах у архимага по вашему утверждению быть не может)...

Это разные вещи, заинтересованность и равнодушие.

 

...версия, что без членства в гм они беспомощны, как дети малые - не катит...

Почему?

 

...не постулирует незаконность некромантии, чтоб можно было превентивно разобраться с любым некромантом ДО нарушения им закона...

А как, простите, это поможет разобраться "первентивно"? Кивнуть на первого попавшегося - "он некромант" - и на костер его?

А вообще, конечно, все дело в том, что к своему упадку Империя стала слишком толерантной и политкорректной.

 

...и даже не пытается их использовать...

Вообще-то - пытается.

 

Да, и еще, откуда берется призываемая нежить и на кой вообще нужно заморачиваться с трудоемким и нелегальным процессом подъема скелета, если заклинание призыва того же скелета можно абсолютно легально купить и призывать, сколько душе угодно.

А это-то тут причем?

http://fullrest.ru/forum/topic/16113-priziv-sushestv/

 

Это разработчики должны были создать более правдоподобный мир, не противоречащий сам себе. Ну и чем не устороила идея с работающими на государство некромантами? Не может быть, чтобы высшим чинам не приходила бы в голову идея поставить некромантов под контроль и попытаться использовать. А почему ее до сих пор не попытались использовать в военных целях? Военные обеими руками должны были бы ухватиться за возможность воскресить покончившего с собой или убитого при попытке к бегству разоблаченного шпиона и точно выяснить, на кого он работал и что успел передать. Или заслать призрака с целью убийства вражеского главнокомандующего и деморализации вражеской армии. Тут такой сюжет можно было бы закрутить!

Ага. Сюжет, по которому сняли огромную кучу шлака, от высокобюжетного а-ля "Обитель коЗла" (я о фильмах) и "Йа Легендо" до совсем уж низкопробного трэша.

Кстати, практика не знает ни одной военной кампании, выигранной с помощью некромантии. Это как бы намекает, не так ли?

 

Ну и соответственно можно было бы ввести разделение на легальную некромантию: напр. воскрешение животных или предоставляемых государством тел в научных целях и нелегальную: превращение в лича и т. д.

Ну так такое и имеет место.

"В Киродииле, немногие некроманты, которые служат Империи, получают тела преступников и бродяг для легального использования. Таким образом, те, кто добиваются назначения на подобный пост, обеспечивают себе постоянный приток тел, большая часть этих тел молодые, сильные и целые" ("О подготовке тел").

Там же и про поднятие животных:

"Хотя искусство некромантии можно практиковать и на животных, немногие из этих экспериментов дают положительный результат. Способность слуги следовать указаниям ограничена уровнем интеллекта данного субъекта при жизни. Подняв тело человека, эльфа или зверочеловека, мы можем получить отличного слугу, но подняв животное получим в лучшем случае сторожевую собаку. Часто поднятые из мертвых животные не в состоянии отличить своего хозяина от прочих живущих, и многие практики были разорваны на части созданными ими слугами животными".

 

Ну и независимых некромантов тоже создать, можно нелегальных, а то странно, что у них там нет внутренних противоречий.

Маннимарко всех под себя подмял. Ну, не всех, конечно, но большинство.

[Scarab-Phoenix]

Морровинд полон условностями не многим менее, чем Обливион. Если там и должны быть некроманты - то только родные, данмерские, наплевавшие на обычаи и традиции предков, а ехать туда специально, чтоб тебя укоротили...

Шарн гра-Музгоб из Гильдии Магов Бальморы. Лекарь и, конечно же, ни разу не некромант

 

Не надо приводить примеры маразма в качестве доказательства истинности этого самого маразма.

Звучит как "всё, что вы скажете, автоматически маразм, независимо от того, что вы скажете", нэ? Мы-то хотя бы примеры и доказательства приводим, а вот с "адвокатской" стороны я что-то не замечал доказательств, только слова. Причём веские аргументы игнорируются, если внимательно приглядеться к цитируемым отрывкам.

 

Вывернуть наизнанку существующую схему - означает создать зеркально противоположную, с добрыми некромантами, противостоящими злой гильдии магов. Где я пытаюсь это сделать? Цитату.

Добро и зло - это всего лишь одна из осей, относительно которых можно отзеркалить. ДнД предлагает ещё одну ось - закон-анархия. Впрочем, всё это придирки к словам.

 

 

Был у нас тут один товарищ, который тоже объявлял маразмом исключительно то, что ему не нравилось. Кстати, где он?..

Пьёт зелёный чай. С двемерами.

 

[Boma Kuro]

Шарн гра-Музгоб из Гильдии Магов Бальморы. Лекарь и, конечно же, ни разу не некромант

Или вон Сорквильд Ворон. Которого, кстати, Легион ликвидировал, причем просто так, на всякий случай - мол, местных нервировал.

[warm summer rain]

Почему некромант должен быть богатым, не понимаю. Они же все фанатики двух пошибов - либо свихнувшаяся интеллигенция в хорошем смысле этого слова, либо угрюмые низколобые ребята с тяжелыми дубинками. Первые зарабатывать деньги не умеют, вторые в деньгах не нуждаются, ибо все необходимое с легкостью могут снять с какого-нибудь неудачника.

 

Кстати, чем питаются фанатики Червя в пещерах? Уж не материалом ли исследований?

 

И что бы не говорили про некромантов, бойня с ними на восточном берегу Румаре для меня - самая запоминающаяся битва во всем ТЕС =)

[Scarab-Phoenix]

угрюмые низколобые ребята с тяжелыми дубинками.

Видел хоть раз такого некроманта? :)

Дубинку в руках может иметь любой испуганный интеллигентишка. Даром что они в ближнем бою никаких трудностей не вызывают.

 

Кстати, чем питаются фанатики Червя в пещерах? Уж не материалом ли исследований?

Я думаю, вопрос игровых условностей (чем питаются мобы в пещерах на протяжении нескольких лет/нескольких тысяч лет) совсем выбивается за рамки обсуждаемой темы

[Сакремор]

Босмер Baeralorn пример некроманта, который не носится по пещерам с дубиной. Служит в замке Анвила. Поскольку в преступлениях был не замечен, то жив и здоров. Наверно, книжки изучает. Так что не стоит всех некромантов представлять психопатами.

Другое дело, что те некроманты, которые являются членами Ордена Червя стремятся не к мирному изучению книг и свитков. А их стремление к власти, бессмертию и мести не нравится, думаю, никому(ни обычным гражданам, ни Гильдии Магов, ни властям). Помножить это на то, что от такого ремесла можно свихнутся ( даже один из некромантов Селедэн, кажется, писал про такое) работая с трупами, да и еще проживая во всяких пещерах. Вот и получаем, что все-таки большинство некромантов слегка неуравновешенны.

Видимо, из-за Маннимарко и его фанатиков некроманты стали ассоциироваться с убийцами, психами и т.д. Поэтому Гильдия их преследует.

[DesT]

Вопрос стоял, в каких условиях возможно легальное изучение некромантии. Я и пытаюсь представить - в каких. Некроманты мне вообще-то по-барабану, я им не адвокат. Мне прямолинейность и условность игры не нравится, хочется усложнить картину. Не только в отношении некромантов. Если я что-то считаю маразмом - то я это аргументирую.

Еще кстати, возможно изучение самовоскрешающейся нежити, разгуливающей в окружающей среде.

 

Ну а то, что Морровинд со своими древними спиритическими традициями исключительно интересен для всякого рода неромантов, должно быть и так очевидно. Как и про "родных данмерских некромантов", которые частью вообще по грибным башням сидят.

В теме по приведенной вами ссылке вы пишете, что спиритические традиции вызывания с Внешних планов к некромантии отношения не имеют.

Ну хорошо, тут некроманты не "добрые", но явно несправедливо обиженные. Что, конечно, не так.

Из этой цитаты нужно выкинуть Маннимарко, он приведен от балды. А вообще, речь о том, что и у Травена сотоварищи может быть не все так гладко. НПС в разговоре упоминают о том, что он пользуется своим должностным положением - хотелось бы это как-нибудь развить. О моральном облике некромантов тут нет ни слова.

Еще хочу сказать, что этот пример звучит и впрямь двусмысленно. Признаю свою ошибку. Впредь обязуюсь больше не продумав ничего не писать.

Травен объявил, что некромантии в гильдии нет, и легальных экспериментов тоже нет.

А как это состыковывается с:

"В Киродииле, немногие некроманты, которые служат Империи, получают тела преступников и бродяг для легального использования. Таким образом, те, кто добиваются назначения на подобный пост, обеспечивают себе постоянный приток тел, большая часть этих тел молодые, сильные и целые"

Т. е. есть все-таки легальные некроманты. Ранее вы писали, что закон вообще не допускает возможность легально некроманту заниматься своим ремеслом.

Впрочем, от потенциальной возможности их существования мне, как игроку, ни жарко ни холодно, если их не видно и квестов они не дают.

Почему?

Некроманты - это все-таки маги, а для развития магических способностей нужно интеллект качать, а не булавой махать. А в игре они какими-то идиотами выведены. Не могли они допустить полной зависимости от гильдии, отношение в которой к себе должны были видеть. Хотя школа некромантии не реализована и можно допустить, что для поднятия трупа нужно 3 раза взмахнуть вокруг него булавой потяжелее. В этом случае, правда не понятно, как они в гильдию магов попали.

А как, простите, это поможет разобраться "первентивно"? Кивнуть на первого попавшегося - "он некромант" - и на костер его?

Кивнуть на первого попавшегося НЕКРОМАНТА: он некромант - на костер его. Если объявить некромантию незаконной небходимость проверять законность экспериментов отпадает сама собой. Как по сути и происходит в игре. Учитывая, что "Травен объявил, что некромантии в гильдии нет, и легальных экспериментов тоже нет" - такой закон напрашивается сам собой.

Ага. Сюжет, по которому сняли огромную кучу шлака, от высокобюжетного а-ля "Обитель коЗла" (я о фильмах) и "Йа Легендо" до совсем уж низкопробного трэша.

Если снимают треш - это не значит, что сюжет виноват, просто треш лучше продается. Не знаю, читали ли вы книгу "Я легенда", но она с фильмом имеет крайне мало общего и является неплохим образцом научной фантастики. По крайней мере, читать интересно.

Маннимарко всех под себя подмял. Ну, не всех, конечно, но большинство.

Очень хотелось бы использовать меньшинство в сюжете игры.

Шарн гра-Музгоб из Гильдии Магов Бальморы. Лекарь и, конечно же, ни разу не некромант

Определенное количество неданмерского происхождения я допускаю (надо было не лениться сразу это написать), мне не нравится процентный расовый состав обитателей пещер. Кстати в КС вообше всего 2 НПС класса некромансер и оба данмеры. Ну в случае с орчихой хоть из разговора понятно, что она некромант, а с врагами и не разобрать - некромант он или нет.

Босмер Baeralorn пример некроманта, который не носится по пещерам с дубиной. Служит в замке Анвила. Поскольку в преступлениях был не замечен, то жив и здоров. Наверно, книжки изучает. Так что не стоит всех некромантов представлять психопатами.

Вот за него спасибо. Темы у него только общие, так что вряд ли легален, но хоть вменяем. Найден первый вменяемый некромант!

 

Зы: нашу переписку точно нужно выносить.

Изменено 30 июля, 2011 пользователем DesT

[Сакремор]

Вот, кстати, еще пару мыслей.

Почему большинство некромантов выглядят полудурками с дубинками? Я думаю так: просто эти некроманты(рядовые члены Ордена Червя) - некроманты с большой буквы Г. Как обучаются некроманты? Системы "один учитель-один ученик" у них не наблюдается. Некроманты выглядят одиночками и никого своему ремеслу не обучают. О кружках "Как воскресить дохлого гоблина своими руками" - речи быть не может, во-первых из-за той же причины индивидуализма некромантов, во-вторых такие собрания бы легче обнаруживались Гильдией Магов. Значит некроманты изучают ремесло самостоятельно(еще надо учесть, что некромантические книжки либо в частных руках неизвестных лиц, либо в закрытых архивах Гильдии Магов - значит эти книжки труднодоступны), поэтому мастерство каждого некроманта зависит от его таланта, трудолюбия и удачи. И каждый некромант(за исключением тех, кто книжки все-таки добыл) сам торит себе путь. Поэтому одни добиваются мастерства(меньшая часть), другие кое-как крысу смогут воскресить(большая часть). И этой большей части из-за магической косорукости приходится махать булавой.

Зачем некроманты состоят в Гильдии Магов? Во-первых: некромантами не рождаются, некромантами становятся. Откуда рядовой гражданин вообще может узнать- что есть некромантия, какие у некромантии возможности и прочее? Вступив в Гильдию он это узнает(конечно, никто его некромантии учить не будет. просто он узнает общие контуры ремесла). А потом уже, если заинтересуется, может начать изучать некромантию. Во-вторых: я предполагаю, что в магии(независимо от Школы) есть какие-то общие законы (напр. девятый закон Галериона) и азы, которые должен знать любой маг(опять же независимо от Школы). И где их изучать? Лучше всего в Гильдии Магов. В-третьих: опять же некромантические книги, которые хранятся в Гильдии Магов и доступ к ним может быть только членам Гильдии открыт.

 

Все это имхо.