Системы управления в Тамриэле

[Scarab-Phoenix]

Нашёл довольно подробную подборку титулов и прочего. Возможно, кому-нибудь будет полезным:

http://www.uesp.net/w/index.php?title=User:Minor_Edits/Sandbox3&oldid=1175035

[Basileus]

Спасибо, инфа во многом тривиальная, но концентрированная. Пригодится)

[Basileus]

Наверное немного не в ту тему, но более подходящей не вижу. Ну и за мультипост прошу извинить - думаю, что с предыдущего сообщения прошло достаточно времени, чтобы написать новую.

 

Вопрос такой - а нужна ли Империя (по крайней мере, такая, какую создали Септимы и пытаются поддерживать Миды)? Ведь имперцы практически не обеспечивают безопасность в провинциях, чуть ли не подстрекая своим бездействием к локальным конфликтам (постоянные конфликты в Хаммерфелле и Хай Роке, войны между босмерами и хаджитами и т.д.). Империя не пытается примирить враждующие провинции, а на начавшиеся конфликты смотрит со стороны, вступая лишь в случае угрозы отделения одного из участников гражданской войны. Можно, конечно, привести в пример СРИ, но там император не имел такой власти и, следовательно, таких инструментов, как император Тамриэля. К тому же, Империя, которая по идее должна обеспечивать и безопасность от внешнего врага, при первой же угрозе вторжения из Обливиона, помчалась в Сиродиил, бросив аборигенов на произвол судьбы.

 

Мои суждения могут быть ошибочны, но по внутриигровым источникам у меня вышла именно такая картина.

[Boma Kuro]

Можно, конечно, привести в пример СРИ, но там император не имел такой власти и, следовательно, таких инструментов, как император Тамриэля.

А какие инструменты имеет император Тамриэля, по сути уж говоря? Вон в том же Хай Роке на Империю все плевали с Адамантиновой Башни - понадобился не менее, чем Нумидиум, что бы добиться от них подчинения; отсюда - и постоянные конфликты. В Хаммерфеле, обратно-таки, тоже изрядная доля независимости присуствует, спасибо Сайрусу. Кстати, именно поэтому эти провинции так сильно пострадали во втремя вторжения Узурпатора - им было приятнее отморозить уши Императору назло.

Ну да, Легионы у Империи есть, но они скорее поддерживают сугубо статус-кво.

С другой стороны, альтернатива Империи - на примере Первого Междуцарствия, Симулякрума, и Междуцарствия Короны Бурь - еще хуже.

 

К тому же, Империя, которая по идее должна обеспечивать и безопасность от внешнего врага, при первой же угрозе вторжения из Обливиона, помчалась в Сиродиил, бросив аборигенов на произвол судьбы.

Аборигены, заметим, при этом сами приложили для этого все усилия. А теперь плачутся.

[Basileus]

Как минимум, император тут представляется не свадебным генералом, как правитель СРИ) Отсюда - реальное и постоянное проявление имперской власти на местах, представленное и органами власти, и Легионом, который, к тому же, представляет реальную угрозу тем же сепаратистам. Почему же ему же и не побыть миротворцами? А потом всякие сомнения в боеспособности и опасения в лояльности.

[Boma Kuro]

Как минимум, император тут представляется не свадебным генералом, как правитель СРИ) Отсюда - реальное и постоянное проявление имперской власти на местах, представленное и органами власти, и Легионом, который, к тому же, представляет реальную угрозу тем же сепаратистам. Почему же ему же и не побыть миротворцами?

"В период Реставрации Уриэль Септим отошел от проводимой им в ранние годы политики военного и дипломатического давления и стал больше полагаться на проведение тайных закулисных операций, преимущественно с помощью небольших отрядов клинков".

Вот Нереварин с Даггерфольцем миротворцами и были.

[Berron]

Раз на то пошло нужна ли Империя, охватывающая весь континент? Отсуцтвие внешней конкуренции пагубно сказывается на прогрессе

[orc Wolf]

Там в половине случаев при отсутствии Империи речь идет не о конкуренции, а о вялотекущем геноциде. Это же даже не разные нации, а разные расы.

[Berron]

Тут все понятно. Противостояние меров и людей, при чем у каждой из сторон осталось всего по три провинции, а учитывая малозаселенностьь Валенвуда и войну в Скайриме сейчас силы приблизительно равны.. А речь тут даже не о геноциде. Просто при появлении внешнего агрессора у Империи есть возможность развиватся, про Талмор речь не идет, поскольку о его территориях известно куда меньше, чем о оставшихся трех кусках Империи

[Boma Kuro]

Тут все понятно. Противостояние меров и людей...

К противостоянию людей и меров дело не сводится. Каджииты, наприер, терпеть не могут босмеров, аргониане - данмеров, а данмеры вообще на всех подряд смотрят как на последователей Малаката. Между собой людские государства тоже зачастую воюют, да и гражданские войны - самое обычное дело почти в любой провинции.

[Berron]

К противостоянию людей и меров дело не сводится. Каджииты, наприер, терпеть не могут босмеров, аргониане - данмеров, а данмеры вообще на всех подряд смотрят как на последователей Малаката. Между собой людские государства тоже зачастую воюют, да и гражданские войны - самое обычное дело почти в любой провинции.

Ну если захотеть можно и каджитов приписать в меры, особенно если верить мифу о их происхождении. Да и они вошли в Доминион не из-за того, что у них уши острые. Вообще у меня есть версия, что разработчики в своем противостоянии ссылаются на противостояние запада во главе с Св. Римской Империей, Скандинавией и Францией и востоком, но это имхо.

Гражданские войны конечно были есть и будут. Из последних, что приходит на ум - восстание Скинграда, описаное в Адском городе. однако Скайрим по лору это гиганский клочок земли, и он весь был погружен в хаос противостояния. В конце концов провинция практически обескровлена при любом исходе войны. А в возвращении ИГ в ВВ именно скайримский легион сыграл решающую роль.

Данмеры с Аргонией, а теперь уже и редгардами тут вообще не при делах, однако они формируют внешние рынки сбыта, что на пользу как Империи, так и Доминиону

[Boma Kuro]

Гражданские войны конечно были есть и будут.

...покуда нет достаточно сильной Империи. Ведь гражданская фойна в Скайриме - это как раз плод упадка Империи. Ну а скинградские Туземцы происходят напрямую из войны, вызванной падением Империи предыдущей.

 

Данмеры с Аргонией, а теперь уже и редгардами тут вообще не при делах, однако они формируют внешние рынки сбыта, что на пользу как Империи, так и Доминиону

Что это они "не при делах"? Они друг друга режут, тащем-та. "При Септиме такого не было".

Ну а для ВИК особо разницы нет, видимо находятся ли рынки сбыта в провинции или за границей.

[orc Wolf]

"При Септиме такого не было".

Вообще, у редгардов было. Войны Домов Морроувинда не упоминаю, так как, по мне, это и впрямь была здоровая конкуренция без лишнего кровопролития.

[Boma Kuro]

Вообще, у редгардов было.

Ну, это вопрос, насколько серьезные формы принимало противоборство Венценосных и Предшественников во времена Империи. По крайней мере, до столь активного конфликта как непосредственно перед Империей дело почти наверняка не доходило.

 

Войны Домов Морроувинда не упоминаю, так как, по мне, это и впрямь была здоровая конкуренция без лишнего кровопролития.

Хех, если бы Войны Домов не изобрел Трибунал, их бы пришлось изобрести Тайберу.

 

[orc Wolf]

Хех, если бы Войны Домов не изобрел Трибунал, их бы пришлось изобрести Тайберу.

А забавно. Войны Домов в существующем в ТЭ виде выгодны Легиону (нет военной угрозы со стороны объединенного Данмерета). Выгодны ВИК (всегда найдется Дом, у которого шкуры гуаров дешевле). Выгодны самим Домам (нет массовых смертей и разрушений, да и Империи всю эту кашу контролировать сложнее). И совершенно невыгодны простым налогоплательщикам, так как налоги идут через десять рук, что существенно увеличивает размер поборов с души, в результате чего бедные становятся беднее, бошаые - богаче. Такое ощущение, что не случись Красного Года и даэдр, была б или буржуазная революция у оседлых данмеров или нереваринский джихад эшлендерами. Изменено 11 июня, 2013 пользователем orc Wolf

[Boma Kuro]

И совершенно невыгодны простым налогоплательщикам, так как налоги идут через десять рук, что существенно увеличивает размер поборов с души, в результате чего бедные становятся беднее, бошаые - богаче.

Ну почему же. Войны домов выгодны простым налогоплатильщикам постольку, поскольку они остаются простыми налогоплатильщиками, а не пушечным мясом, как оно бы было, если бы эти самые Войны велись вы более традиционном виде.

Так что речь скорее идет о самой феодально-клановой общественной системе как таковой, нежели о доставляющем любому простолюдину зрелище, как высокородные режут друг друга.

[orc Wolf]

поскольку они остаются простыми налогоплатильщиками

Хм. А долговое рабство в Морроувинде практикуется?

Так что речь скорее идет о самой феодально-клановой общественной системе как таковой, нежели о доставляющем любому простолюдину зрелище, как высокородные режут друг друга.

Тут просто есть еще такой нюанс, что простолюдины в сам Дом, похоже, не входят. Что там NPC про Альд'рун говорили?

[Boma Kuro]

Хм. А долговое рабство в Морроувинде практикуется?

Хгмм. Не припомню, где бы об этом говорилии, но судя по всему, да. Это объясняло бы, например, как в рабство попала та же самая "высокородня невества из дома Тельванни" - не корованы же она грабила, в самом деле.

 

Тут просто есть еще такой нюанс, что простолюдины в сам Дом, похоже, не входят. Что там NPC про Альд'рун говорили?

Ну так еще веселее.

А что они говорили?

[orc Wolf]

Хгмм. Не припомню, где бы об этом говорилии, но судя по всему, да.

Вот я и думаю, что при подобном положении дел, беднейшие слои населения в плохие годы должны были пополнять число рабов. Мелким феодалам это, возможно и выгодно было, в кратковременной перспективе, но система в целом беднела - рабский труд непроизводителен, да и налогов рабы не платят.

не корованы же она грабила, в самом деле.

Конкретно она могла и по магазинам воровать.

А что они говорили?

CS далеко, но что-то вроде: "Альд'Рун считается городом Редоран, хотя лишь некоторые из его жителей являются членами Дома". Интересно просто, мог ли какой-нибудь альд'рунский горшечник-данмер в случае чего собрать вещички и уехать жить и работать в Садрит Мору или Суран. Формально, я думаю, право имел, но платить ем пришлось бы дважды - старым "опекунам" за вывод активов и новым - за лицензию. Не каждый потянет. Изменено 11 июня, 2013 пользователем orc Wolf

[Basileus]

Конечно, мог, как и любой другой свободный крестьянин или ремесленник. Только как ему добраться до места и обустроиться - уже другой вопрос.

[Синдбад-Мореход]

Нашёл довольно подробную подборку титулов и прочего. Возможно, кому-нибудь будет полезным:

http://www.uesp.net/...3&oldid=1175035

В Сиродиильской иерархии пропущены герцоги

В Морровиндской - Наставник ниже короля (что исторически неверно), герцог Морнхолда тоже (хотя это и есть по-сути король - Хелсет носит этот титул), нет упоминания о Трибунах-королях: Вивеке и Альмалексии, отсутствуют лорды.

[Boma Kuro]

В Морровиндской - Наставник ниже короля (что исторически неверно), герцог Морнхолда тоже (хотя это и есть по-сути король - Хелсет носит этот титул), нет упоминания о Трибунах-королях: Вивеке и Альмалексии, отсутствуют лорды.

Исторически-то как раз короли в Морровинде были еще до Хортатора.

Герцог Морнхолда, по идее, формально обычный герцог (кстати, герцоги в Морровинде тоже пропущены - есть же еще Дрен, например), просто из-за ключевого статуса Морнхолда этот титул обычно носят такие видные фигуры, как короли или главы Великого Совета.

[Синдбад-Мореход]

Исторически-то как раз короли в Морровинде были еще до Хортатора.

А я разве говорил, что их не было? Я сказал, что Наставник был выше короля. Впрочем, титул короля носил так же и Вивек.

Герцог Морнхолда, по идее, формально обычный герцог (кстати, герцоги в Морровинде тоже пропущены - есть же еще Дрен, например), просто из-за ключевого статуса Морнхолда этот титул обычно носят такие видные фигуры, как короли или главы Великого Совета.

Сомневаюсь, что в морровинде да и в Тамриэле бывают "обычные герцоги". Да и титул герцога морровинда - это, имхо, что-то вроде Архиепископа Рима... то есть автоматически присобачивается к титулу короля

[Boma Kuro]

А я разве говорил, что их не было? Я сказал, что Наставник был выше короля.

Ты сказал "исторически". Я просто уточнил.

Впрочем, как я понимаю, институт Наставника не подчинил, а заменил королевскую власть (что бы в то время под ней не понималось); ну а потом появились Альмсиви, и забрали реальную власть себе. "Реставрация" монархии только при Тайбере случилась.

 

Сомневаюсь, что в морровинде да и в Тамриэле бывают "обычные герцоги".

Да ладно. В Хай Роке они пачками встречались.

 

Да и титул герцога морровинда - это, имхо, что-то вроде Архиепископа Рима... то есть автоматически присобачивается к титулу короля

Герцога Морнхолда, в смысле? Не знаю... Бриндизи Дорум вроде королем никогда не назывался (хотя назывался принцем...).

[Aeltorken]

С каких пор в Морровинде существует институт королевской власти? Спрашиваю потому, что в ТЕСО ни в Морнхолде, ни в Эбонхарте нет королевской династии.

Сохранилась ли она после извержения Красной горы?