Компиляция: Боевой транспорт и осадные орудия

[Фальк]

Имхо, скорее будет примерно так:

Допустим... Теперь посмотри, куда у тебя упирается красная стрелка: в самый край стопы, "пальцы", тогда как для поддержания равновесия при ходьбы, ей следовало бы упираться в пятку...

Нос очень легкий. Даже если бы выступ снизу был литой, он был бы меньше по удельному весу, чем обе ноги, а это, скорее всего, еще и пустотелый кожух.

Там должны быть двигатель и резервуар для воды... Да плюс еще вес снаряда и плеч... Представь, чтго будет, когда он оттолкнувшись одной из ног переместит центр тяжести вперед...

По моему, совершенно очевидно, что вперед он не заваливается - отдельные экземпляры простояли тысячи лет, так и не завалившись. Столо быть, конструкция очень устойчивая.

Так вот то-то и оно, что простояли... Если б они проходили - тогда бы было другое дело...

А вот коленный этот состав чертовски массивен - тяжелая ступня, чертовски массивная сама нога... И что бы его хоть как-то уравновесить, пришлось дигатель сдвинуть вперед, на нос.

Тяжелая ступня и массивный "тазобедренный" сустав как противовес коленному... И на что нам тут тогда нос?

Ну вот как-то пытаюсь я повернуться, вращая только одну стопу - никак.

Тебе повезло - человеческая анатомия предполагает вращение двух суставов по оси z, а не одного, что сильно бы ограничивало нашу подвижность, поэтому очень трудно преодалеть привычку роизводить поворот с помощью обоих суставов... У шагохода же даже и одного-то нет... Вращающаяся стопа - абсолютный минимум, необходимый ему для поворота, иначе - только землекопство...

Ну это еще не факт - конструкция тазобедренных суставов попросту невидна.

И где же он спрятан в этой конструкции? Невидимые деталии механизмы - это прекрасно, но если слишком долго операться на них, то открываются практически безграниные возможности для трактовки, а значит теряется смысл дискуссии, поскольку допустить можно все, что только захочется...

Но даже если она и отсуствует - значит, шагоход способоен быстро развернуться на месте. Иначе, как я уже говорил, в первую очередь отпадает возможность его стационарного использования.

Вопрос не в этом, поскольку это очевидно... Вопрос в том, как он это делает, поскольку очевидно, что шасси не дают ему достаточной подвижности для такого разврота...

Синие стрелки. Там и подвижный элемент, и поршень, амортизирующий при необходимости.

Амортизация стопы... Не ноги... :)

Стопы по площади, повторяюсь - весьма значительные, они практически перекрывают всю ногу. Длина стопы равна почти половине длины шагохода.

Стопа вовсе не такая уж и большая, учитывая вес машины, отсутствие амортизации стопы и предпологаемое применение в поле... Я уже говорил много раз выше, что она будет при этом забивать ноги в землю...

Носу тоже быть перегруженным не с чего, я об этом уже говорил.

А я с этим уже спорил... :)

А "сильно ограниченные в подвижности ноги" - это с тремя суставами-то?

Тут важно не количество (хотя и оно моглобы быть побольше), а качество: у шагохода с тремя такими суставами нога может двигаться только в одной плоскости... Недостатки такого положения дел, думаю, очевидны...

а если бы данмеры поняли, что достаточно отойти на метр в сторону, и шагающий арбалет уже непредставляет опасности - они бы только над ним посмеялись.

Абсолютно серьезный, без всякой иронии вопрос: на сколько часто против пехоты применялись баллисты со снарядами-болтами?

 

Учитывая специфику вселенной, могу прдположить, что:

а)основной силой двемеров были все-таки не баллисты, а центурионы

б)балисты заранее наводились на определнные точки по которым противнику точно придется пройти (мосты, узкие проходы), возможно применялись зачрованные снаряды, бьющие по площади...

Так что вариант с чисто внешним украшательством - не годится, да и не в духе двемеров такое.

Тогда для чего же они были предназначены?

Противовесами якобы перевешивающему носу, хех.

А при чем тут нос? Я о завалах на бок... (Тут фальк обнаружил, что несколько раз перепутал фронтальную плоскость с саггитальной, за что просит прощения, поскольку это могло привести к недопониманию)

Да вроде как раз наоборот. При ходьбе верхняя часть корпуса наклоняется вперед, после чего вперед наклоняется и нога. Разве не так?

Не всегда, хотя я вообще о другом:

 

[Sergius N]

Абсолютно серьезный, без всякой иронии вопрос: на сколько часто против пехоты применялись баллисты со снарядами-болтами?

 

Учитывая специфику вселенной, могу прдположить, что:

а)основной силой двемеров были все-таки не баллисты, а центурионы

б)балисты заранее наводились на определнные точки по которым противнику точно придется пройти (мосты, узкие проходы), возможно применялись зачрованные снаряды, бьющие по площади...

Ну, римляне часто использовали свои Баллисты и Скорпионы для противодействия пехоте. Постоянно) И эффективно, между прочим! Болт баллисты может насквозь прошить 3-4 человека, так что - опасная штука!

 

Насчет расположения двемерских баллист в узких местах и в местах, где противник точно пройдет - согласен! Именно так и именно поэтому они часто встречаются около развалин - ведь зачастую к ним ведет одна-единственная дорога!

[laMer007]

Насчет расположения двемерских баллист в узких местах и в местах, где противник точно пройдет - согласен! Именно так и именно поэтому они часто встречаются около развалин - ведь зачастую к ним ведет одна-единственная дорога!

Балисты зачастую не транспортабильны, поэтому их используют в местах, в которых нужно держать оборону. На башнях например, а в Морре видел около цитаделий двемеров, ибо там и нужно держать оборону.

[Boma Kuro]

Допустим... Теперь посмотри, куда у тебя упирается красная стрелка: в самый край стопы, "пальцы", тогда как для поддержания равновесия при ходьбы, ей следовало бы упираться в пятку...

При ходьбе - туда примерно и будет упираться. Ибо нога сместится вперед, а центр тяжести по отношению к ней - назад.

 

Там должны быть двигатель и резервуар для воды...

Вес двигателя все равно меньше. С резервуаром для воды - вобще непонятки, ясности в этой двемерской технологии у нас нет. Его может и не быть, либо он может быть весьма небольшим.

 

Да плюс еще вес снаряда и плеч...

Плечи - деревянные, снаряд - похоже, из какого-то легкого сплава.

 

Представь, чтго будет, когда он оттолкнувшись одной из ног переместит центр тяжести вперед...

Зачем вперед, когда назад, на заднюю ногу?

 

Так вот то-то и оно, что простояли... Если б они проходили - тогда бы было другое дело...

По крайней мере - в спокойном положении конструкция крайне устойчива. Нет оснований пологать, что тогда она неустойчива в движении.

 

Тяжелая ступня и массивный "тазобедренный" сустав как противовес коленному... И на что нам тут тогда нос?

Что бы не заваливался на спину, когда переносит весь вес на опороную ногу, шагая вперед.

 

Тебе повезло - человеческая анатомия предполагает вращение двух суставов по оси z, а не одного, что сильно бы ограничивало нашу подвижность, поэтому очень трудно преодалеть привычку роизводить поворот с помощью обоих суставов...

Привычку? Да так нога сломается, скорее.

 

У шагохода же даже и одного-то нет... Вращающаяся стопа - абсолютный минимум, необходимый ему для поворота, иначе - только землекопство...

Землекопство - это как раз крутить стопой на месте. А что б не закапываться в землю, надо описать разворот, поднимая ноги.

 

И где же он спрятан в этой конструкции? Невидимые деталии механизмы - это прекрасно, но если слишком долго операться на них, то открываются практически безграниные возможности для трактовки, а значит теряется смысл дискуссии, поскольку допустить можно все, что только захочется...

В этой части ноги и спрятан. Вообще, понаблюдай за тазовым шарниром парового центуриона, особенно при движении. У шагохода сустав мог быть устроен аналогичным образом.

 

Вопрос не в этом, поскольку это очевидно... Вопрос в том, как он это делает, поскольку очевидно, что шасси не дают ему достаточной подвижности для такого разврота...

Топчется на месте, одной ногой шагает широко, другой - нет.

 

Амортизация стопы... Не ноги... :)

Какая принципиальная разница? "Подпружинивание", как ты выразился, перед переносом веса на шагающую ногу - возможно и так.

 

Стопа вовсе не такая уж и большая, учитывая вес машины, отсутствие амортизации стопы и предпологаемое применение в поле... Я уже говорил много раз выше, что она будет при этом забивать ноги в землю...

Буть ноги сплошными столбами - забивал бы. Но система суставов вполне этому препятствует.

Да, и не забивают же ноги в землю те же самые центурионы.

 

А я с этим уже спорил... :)

Хех.

 

Тут важно не количество (хотя и оно моглобы быть побольше), а качество: у шагохода с тремя такими суставами нога может двигаться только в одной плоскости... Недостатки такого положения дел, думаю, очевидны...

Ничего страшного в этом нет. ED-209 тоже двигал ногами в одной плоскости, но бегал тем не менее довольно резво. Правда, по лестницам ходить так и не научился.

 

Абсолютно серьезный, без всякой иронии вопрос: на сколько часто против пехоты применялись баллисты со снарядами-болтами?

Хороший вопрос. Для осады, думаю, нечастно - разве что по данмерским крепостям пострелять, да по нордским фортпостам.

Зато могли широко применяться в качестве полевой артиллерии (а еще, кстати - в качестве береговой, корабли нордов обстреливать). Конструкция именно использование в качестве полевой артиллерии предпологает, кстати - этакая самоходка-карробаллиста.

 

а)основной силой двемеров были все-таки не баллисты, а центурионы

Ударной силой, aka тяжелая пехота.

 

б)балисты заранее наводились на определнные точки по которым противнику точно придется пройти (мосты, узкие проходы), возможно применялись зачрованные снаряды, бьющие по площади...

Шаг в сторону - и баллиста уже бьет мимо. Что бы перекрыть все возможные точки, в таком случае - баллисты надо выставить непрерывным веером. Это совершенно нецелесообразно.

Снаряды, бьющие по площади - оно хорошо, но в таком случае проще тупо заминировать проход (а двемеры это умели, как видно из Трибунала).

 

Тогда для чего же они были предназначены?

Бегать за войском на марше, очевидно же. Хех.

 

А при чем тут нос? Я о завалах на бок...

Такой проблемы вовсе нет. Ноги у него расставленны достаточно широко, что бы не заваливаться.

 

(Тут фальк обнаружил, что несколько раз перепутал фронтальную плоскость с саггитальной, за что просит прощения, поскольку это могло привести к недопониманию)

Не стоит извиняться, я этих терминов все равно не знаю, хех.

 

Не всегда, хотя я вообще о другом:

А с этим-то какие у шагохода проблемы?

 

Балисты зачастую не транспортабильны, поэтому их используют в местах, в которых нужно держать оборону.

Это где такое написанно, хех?

 

На башнях например, а в Морре видел около цитаделий двемеров, ибо там и нужно держать оборону.

Кстати, тот факт, что в Морре все шагоходы стоят поблизости от двемерских цитаделей - ни о чем не говорит, ибо где ж им еще стоять было, учитывая обстоятельства последней двемеро-данмерской войны?

[Ao3]

На рисунке Деза видно, что самый верхний сустав находится в разогнутом, возможно, боевом положении. Если он его согнёт, то центр тяжести сместится назад и вниз, и получится как-раз устойчивая конструкция, напоминающая Алита.

 

А поворачиваться она может, шагая одной ногой назад, или вперёд, и перенося вторую - для этого только одного поворотного сустава, у бедра. Правда для наведения сложновато будет...

Изменено 27 января, 2009 пользователем Ao3

[Фальк]

При ходьбе - туда примерно и будет упираться. Ибо нога сместится вперед, а центр тяжести по отношению к ней - назад. ... Зачем вперед, когда назад, на заднюю ногу?

Для того, чтобы двигать в какую-либо сторону, стоя на двух ногах, нужно сместить в соответствующую сторону центр тяжести... Движемся вперед - смещаем вперед, назад - назад, влеао - влево, вправо - вправо...

 

Вес двигателя все равно меньше.

Т.е. "все равно"? Просто так? Без оснований?

С резервуаром для воды - вобще непонятки, ясности в этой двемерской технологии у нас нет. Его может и не быть, либо он может быть весьма небольшим.

Даже если это всего лишь радиатор, там жидкости достаточно много, не говоря уже о паровом двигателе...

(про необходимость носа) Что бы не заваливался на спину, когда переносит весь вес на опороную ногу, шагая вперед.

Это как? Центр тяжести переносится вперед, а заваливаться он будет назад? И, кстати, сам себе противоречишь ( смотри первый пункт, где ты настаивал на том, что центр тяжести переносится назад)...

Плечи - деревянные, снаряд - похоже, из какого-то легкого сплава.

Ну так не невесомые же... С миру по нитке - голому рубашка... Вот если будут точные подсчеты массы и ее распределения, можно уже можно будет определенно говорить... При смещении центра тяжести вперед для соответствующего движения и этого может быть достаточно для того, чтобы машина зарылась носом в землю... :)

По крайней мере - в спокойном положении конструкция крайне устойчива.

Я ее не толкал... Ты, думаю, тоже... Т.ч. считаю слово "крайне" лишним... :)

Нет оснований пологать, что тогда она неустойчива в движении.

Если бы не было оснований, не було бы и дискуссии...

Привычку? Да так нога сломается, скорее.

Может, конечно, но тут надо особо постараться, переломив с помощью собственной мускулатуры обе берцовые кости, что достаточно трудно... На глаз, так градусов на деять в обе стороны стопа рвщеается без проблем... :)

Топчется на месте, одной ногой шагает широко, другой - нет.

И постепенно закапывается (см. ниже)

Землекопство - это как раз крутить стопой на месте. А что б не закапываться в землю, надо описать разворот, поднимая ноги.

Позволь прояснить... Рассматриваем два варианта поворота: первый - нога может двигаться в сагиттальной плоскости и вращается хотя бы в одном суставе по оси z (в моем примере будет происходить вращение по двум, но это не слишком-то принципиально), второй - нога может двигатьсятолько в сагиттальной плоскости... Выглядеть это будет примерно так:

 

Вариант первый:

Одна нога поворачивается по оси z в тазобедренном суставе и голеностопе. Затем происходит одновременный шаг второй ногой и возвращение тазобедренного сустава и голеностопа первой ноги в исходной положение... В результате получаем небольшое углубление на месте вращения стопы, угол поворота равен либо максимальной амплитуде шага, либо сумме максимальных амплитуд поворота обоих суставов...

Вариант второй:

Поскольку поворот по оси z осуществлен быть не может, единственный способ самостоятельно повернуться - "прошаркать" на месте... Сначала одна нога уходит назад, а вторая вперед, так, чтобы расстояние между ними было равно ширине бедер машины, при этом не должно происходить смещения центра тяжести... Затем происходит сведение ног в исходную позицию... Мы получаем две траншеи переменной ширины, равные по длинне амплитуде шага соответственной ноги и небольшой угол поворота...

 

Альтернативный второму вариант: машина делает шаги, разные по амплитуде или шагает только одной ногой, но тут начинаются проблемы с балансировкой...

 

Рогами чувствую, где-то в этом ответе что-то не так, но не могу понять, что...

В этой части ноги и спрятан. Вообще, понаблюдай за тазовым шарниром парового центуриона, особенно при движении. У шагохода сустав мог быть устроен аналогичным образом.

У шагохода, в отличие от центуриона, таз не отделен от остальной конструкции суством, ergo нечего наблюдать...

Какая принципиальная разница? "Подпружинивание", как ты выразился, перед переносом веса на шагающую ногу - возможно и так. ... Буть ноги сплошными столбами - забивал бы. Но система суставов вполне этому препятствует.

 

В первом варианте стопа работает как амортизатор, гася удар распрямляющейся ноги... Вариант такого движения без пальцев может привестик повреждению механизма либо закапыванием в землю со стороны носка из-за малоя площади опоры и слишком слабо амортизации лишь одним голеностопом...

Да, и не забивают же ноги в землю те же самые центурионы.

У них шасси, да и скелет вообще, более совершенные - потому и не забивает... Хотя на пересеченной местности у них все равно будут проблемы...

Ничего страшного в этом нет. ED-209 тоже двигал ногами в одной плоскости, но бегал тем не менее довольно резво. Правда, по лестницам ходить так и не научился.

Давай еще at-st вспомним...

Хороший вопрос. Для осады, думаю, нечастно - разве что по данмерским крепостям пострелять, да по нордским фортпостам.

Зато могли широко применяться в качестве полевой артиллерии (а еще, кстати - в качестве береговой, корабли нордов обстреливать). Конструкция именно использование в качестве полевой артиллерии предпологает, кстати - этакая самоходка-карробаллиста.

Гомен, я имел ввиду реальную историю...

Ударной силой, aka тяжелая пехота.

Как ты понимаешь, этот вопрос можно решить только окончив нашу дискуссию, поскольку тяжелой пехотой они могут оказаться только в том случае, если их шасси будут для этого достаточно подвижны... Я пока придерживаюсь мнения, что тяжелой пехотой, все-таки, были паровые центурионы... :)

Шаг в сторону - и баллиста уже бьет мимо. Что бы перекрыть все возможные точки, в таком случае - баллисты надо выставить непрерывным веером. Это совершенно нецелесообразно.

Потому и предложил зачарованные снаряды...

Снаряды, бьющие по площади - оно хорошо, но в таком случае проще тупо заминировать проход (а двемеры это умели, как видно из Трибунала).

Ну, что значит взорвать мост, а что - ударить по нему заклинанием паралича... Да и минирование не подходит в том случае, когда по синированной территории могут двигаться свои... :)

Бегать за войском на марше, очевидно же. Хех.

Не вижу, в чем тут практическое назначение когтей...

Такой проблемы вовсе нет. Ноги у него расставленны достаточно широко, что бы не заваливаться.

Он будет раскачивать себя при ходьбе...

А с этим-то какие у шагохода проблемы?

Противовеса нет...

 

Кстати, тот факт, что в Морре все шагоходы стоят поблизости от двемерских цитаделей - ни о чем не говорит, ибо где ж им еще стоять было, учитывая обстоятельства последней двемеро-данмерской войны?

А вот это очень интересный вопрос... Заметим, что ни одного шагохода не найдено возле данмерской крепости или в поле - это раз... Во вторых, если шагоходы все-таки использовались как пехота, а не как оружие обороны их бы должно было бы быть больше, и скорее всего они находились бы внутри крепостей, где на нихне влияла бы погода...

Не стоит извиняться, я этих терминов все равно не знаю, хех.

А... Тогда ладно... Но на вский случай: http://ru.wikipedia.org/wiki/Анатомическая_терминология

[Boma Kuro]

Для того, чтобы двигать в какую-либо сторону, стоя на двух ногах, нужно сместить в соответствующую сторону центр тяжести... Движемся вперед - смещаем вперед, назад - назад, влеао - влево, вправо - вправо...

Хм. Ну это-то да. Но прежде чем наклоняться вперед, весь вес тела переносится на одну ногу, нэ? А другая шагает. Или для этого какой-то другой термин используется?

 

Т.е. "все равно"? Просто так? Без оснований?

Ну по моему - то, что двигатель будет легче сплошной болванки - это аксиома.

 

Даже если это всего лишь радиатор, там жидкости достаточно много, не говоря уже о паровом двигателе...

Там вообще может быть весьма небольшое жидкости, циркулирующее по замкнутой системе. Там вообще может быть не жидкость, а только пар. Наконец, жидкость могла вообще перевозиться отдельно расчетом баллисты и на марше добавляться набольшими порциями.

 

Это как? Центр тяжести переносится вперед, а заваливаться он будет назад? И, кстати, сам себе противоречишь ( смотри первый пункт, где ты настаивал на том, что центр тяжести переносится назад)...

Опорная нога - она сзади, хех.

 

Ну так не невесомые же... С миру по нитке - голому рубашка... Вот если будут точные подсчеты массы и ее распределения, можно уже можно будет определенно говорить...

...о том, что распределение массы делает шагохода неустойчивым, хех. Пока же, опираясь только на игровые факты, можно сделать только противоположный вывод.

 

При смещении центра тяжести вперед для соответствующего движения и этого может быть достаточно для того, чтобы машина зарылась носом в землю... :)

А может быть - и недостаточно, хех. К тому же, мы ничего не знаем и скорости движения ног - машина могла восстанавливать равновесие и до того.

 

Я ее не толкал... Ты, думаю, тоже... Т.ч. считаю слово "крайне" лишним... :)

Я у них на носу прыгал, но из-за отсуствия физики это не в счет, хех.

Но за четыре с лишним тысячи лет, думаю, их успели потолкать все, кому угодно.

 

Если бы не было оснований, не було бы и дискуссии...

Ну, мы тут основания для дискуссии всегда найдем, хех.

 

Может, конечно, но тут надо особо постараться, переломив с помощью собственной мускулатуры обе берцовые кости, что достаточно трудно... На глаз, так градусов на деять в обе стороны стопа рвщеается без проблем... :)

Скорее, с помощью собственного веса. Ну если не сломать - то подвернуть точно.

Десять градусов - это ерунда. Без поворота бедренной кости вращением ноги развернуться не получится.

 

И постепенно закапывается (см. ниже)

 

Позволь прояснить... Рассматриваем два варианта поворота: первый - нога может двигаться в сагиттальной плоскости и вращается хотя бы в одном суставе по оси z (в моем примере будет происходить вращение по двум, но это не слишком-то принципиально), второй - нога может двигатьсятолько в сагиттальной плоскости... Выглядеть это будет примерно так:

 

Вариант первый:

Одна нога поворачивается по оси z в тазобедренном суставе и голеностопе. Затем происходит одновременный шаг второй ногой и возвращение тазобедренного сустава и голеностопа первой ноги в исходной положение... В результате получаем небольшое углубление на месте вращения стопы, угол поворота равен либо максимальной амплитуде шага, либо сумме максимальных амплитуд поворота обоих суставов...

Вариант второй:

Поскольку поворот по оси z осуществлен быть не может, единственный способ самостоятельно повернуться - "прошаркать" на месте... Сначала одна нога уходит назад, а вторая вперед, так, чтобы расстояние между ними было равно ширине бедер машины, при этом не должно происходить смещения центра тяжести... Затем происходит сведение ног в исходную позицию... Мы получаем две траншеи переменной ширины, равные по длинне амплитуде шага соответственной ноги и небольшой угол поворота...

 

Альтернативный второму вариант: машина делает шаги, разные по амплитуде или шагает только одной ногой, но тут начинаются проблемы с балансировкой...

 

Рогами чувствую, где-то в этом ответе что-то не так, но не могу понять, что...

Гм.

*в легком ступоре*

Гм. Можно, я комментировать не буду? Это не по моим мозгам, хех... Скажи лучше, чем тебе такой вариант разворота не нравится:

Проблемы с балансировкой?

 

У шагохода, в отличие от центуриона, таз не отделен от остальной конструкции суством, ergo нечего наблюдать...

Как же не отделен, когда отделен?

 

В первом варианте стопа работает как амортизатор, гася удар распрямляющейся ноги... Вариант такого движения без пальцев может привестик повреждению механизма либо закапыванием в землю со стороны носка из-за малоя площади опоры и слишком слабо амортизации лишь одним голеностопом...

Вот тут уже понятнее. Но зачем для вот такой конструкции подвижные пальцы?

 

У них шасси, да и скелет вообще, более совершенные - потому и не забивает... Хотя на пересеченной местности у них все равно будут проблемы...

На холмах Тель-Увирита не наблюдалось. Да и по лестницам они бодро бегают.

 

Давай еще at-st вспомним...

Тогда уж AT-PT. А почему бы и нет, собственно?

 

Гомен, я имел ввиду реальную историю...

Ну, собственно, Сергиус уже сказал - часто. На то она и карробаллиста, что легионеры ее за собой по полям такскали.

 

Как ты понимаешь, этот вопрос можно решить только окончив нашу дискуссию, поскольку тяжелой пехотой они могут оказаться только в том случае, если их шасси будут для этого достаточно подвижны... Я пока придерживаюсь мнения, что тяжелой пехотой, все-таки, были паровые центурионы... :)

Ну я и имел в виду, паровых центурионов, хех. Они были тяжелой пехотой, а шагоходы - полевой артиллерией.

 

Потому и предложил зачарованные снаряды...

С дистанционным взрывателем?

 

Ну, что значит взорвать мост, а что - ударить по нему заклинанием паралича... Да и минирование не подходит в том случае, когда по синированной территории могут двигаться свои... :)

Мины можно и магические сделать, в Трибунале такие и были.

 

Не вижу, в чем тут практическое назначение когтей...

*пожимает плечами*

Вес стопы распределять?

 

Он будет раскачивать себя при ходьбе...

Это нормально. Как двигаться, себя не раскачивая?

 

Противовеса нет...

А он ему нужен? Ноги-то у него расположенны по бокам тела, а не под ним.

 

А вот это очень интересный вопрос... Заметим, что ни одного шагохода не найдено возле данмерской крепости или в поле - это раз...

А что им делать в поле? Если поле осталось за двемерами - баллисты ушли, разбитые баллисты забрали с собой на переплавку, если поле за данмерами - оставшиеся баллисты тем более разломали. То же и про данмерские крепости можно сказать.

 

Во вторых, если шагоходы все-таки использовались как пехота, а не как оружие обороны их бы должно было бы быть больше, и скорее всего они находились бы внутри крепостей, где на нихне влияла бы погода...

Они использовались как артиллерия, и очевидно, что при осаде - действительно использовались для отражения атаки.

 

А... Тогда ладно... Но на вский случай: http://ru.wikipedia.org/wiki/Анатомическая_терминология

Ну да, был там уже. Хех.

[laMer007]

Плечи - деревянные, снаряд - похоже, из какого-то легкого сплава.

Не видел я у двемеров лёгкого сплава... У них даже один маленький молоточек-разделитель имеет такую плотность, что даже не верится, что такая малютка может столько весить...

 

Это где такое написанно, хех?

Я это сам видел. Стоит-таки балиста около двемерской цитадели, и помоему у неё нет колёс, так-что она не перемещаемая... И помоему она стояла на вращающемся круге... Хех. Непомню...

 

(про необходимость носа)

Кстати вода может использоватся для переноса центра тяжести, путём перекачки насосом из одного резервуара в другой.

 

Ну, что значит взорвать мост

Наверника мосты строились не случайно... 1) Что-бы был уже проход врагов к крепости и можно было по нему нацеливатся и стрелять. 2)Что-бы можно было на крайний случай взорвать, правда такие мосты чего-то в голову сейчас не приходят... 3)Странно, но чего-то я не помню не одного поднимающегося моста... Может такие тоже были?

[Фальк]

Хм. Ну это-то да. Но прежде чем наклоняться вперед, весь вес тела переносится на одну ногу, нэ? А другая шагает. Или для этого какой-то другой термин используется?

Так там центр тяжести не смещается назад, а лишь немного вбок... Если бы он смещался назад, то тело бы начало падать назад, а значит в ту же сторону и происходило бы движение...

Ну по моему - то, что двигатель будет легче сплошной болванки - это аксиома.

А если материал двигателя другой, например?

Там вообще может быть весьма небольшое жидкости, циркулирующее по замкнутой системе. Там вообще может быть не жидкость, а только пар.

Зачем тогда выхлопная труба?

Наконец, жидкость могла вообще перевозиться отдельно расчетом баллисты и на марше добавляться набольшими порциями.

Кем и как? Кроме того, необходимость подобного снабжения сильно умньшат цену баллисты в бою - она создает проблем больше, чем решает...

Опорная нога - она сзади, хех.

От момента зависит: иногда - впереди... Тут не важно, где нога, важно, куда движется тело... Ходьба это нечто вроде контролируемого падения: из нейтральной позиции мы смещаем центр тяжести в нужную сторону и падаем, в определенный момент прекращая падение и перемещая тело с помощью конечностей... :)

...о том, что распределение массы делает шагохода неустойчивым, хех. Пока же, опираясь только на игровые факты, можно сделать только противоположный вывод.

Это на какие же? Единствнный аргумент, который я сейчас могу вспомнить - "он стоит и не падает, значит и ходить будет не падая", что, мягко говоря, несовсем верно... Посмотри хотя бы на попытки разработать шагающее шасси: стояли они без проблем, но, когда дело доходило до движения, даже упрощенные модели с одним только тазом и ногами и без такого массиного носа, как в нашем случае, регулярно опрокидывались...

А может быть - и недостаточно, хех. К тому же, мы ничего не знаем и скорости движения ног - машина могла восстанавливать равновесие и до того.

Может быть и недостаточно - согласен, но я пока склоняюсь к противоположному варианту развития событий... Быстро двигаться машина не может - нет амортизации, а значит будет иметь место большая нагрузка на шасси и грунт плюс ее начнет раскачивать, а поскольку гасить колебания нечем - нет тех самых боковых противовесов - она будет крайне нестбильна...

Но за четыре с лишним тысячи лет, думаю, их успели потолкать все, кому угодно.

Честно, мне кажется маловероятным, что к руинам бегали отряды данмеров для того, чтобы покачать двемерскую баллисту... Ну, а если уж и бегали покачать, то давно уже раскачали и вывезли... :)

Ну, мы тут основания для дискуссии всегда найдем, хех.

Но это будет другая дискуссия... ^_^

Скорее, с помощью собственного веса. Ну если не сломать - то подвернуть точно.

Не представляю, как такое возможно...

Десять градусов - это ерунда. Без поворота бедренной кости вращением ноги развернуться не получится.

Получиться, но лишь на очень небольшой угол... С подвижным тазобедренным суставом поворот, естественно, легче осуществить... Но поворот стопы - это абсолютный минимум на мой взгляд... У шагахода нет даже этого...

Гм. Можно, я комментировать не буду? Это не по моим мозгам, хех... Скажи лучше, чем тебе такой вариант разворота не нравится

Гомен... Для поворота ему придется шаркать и закапываться... шагать он не сможет - нет противовесов по бокам, которые позволили бы ему переносить центр тяжести на одну ногу...

Проблемы с балансировкой?

Ну, нос мыуже обсудили, но кроме носа есть еще необходимость в противовесах, о которых я написал в предыдущем ответе... Колебания при движении нужно как-то гасить для того, чтобы они не раскачивали машину... У человека для этой цели служит сложная амортизация шага и корпус, выступающий противовесом, а у балисты нет ничего...

Как же не отделен, когда отделен?

Ну вот так, не отделен... Не поворачивается он относительно основного корпуса машины... Есть только тазобедренные суставы, к которым крепятся ноги, а позвоночника или какого-нибудь его аналога, позволившего бы вращать таз относительно корпуса, - нет...

Вот тут уже понятнее. Но зачем для вот такой конструкции подвижные пальцы?

Они работают как пружина и гасят удар распрямляющегося коленного сустава...

На холмах Тель-Увирита не наблюдалось. Да и по лестницам они бодро бегают.

Обрати внимание на их скорость и шум, с которым они движутся - по-другому просто не смогут из-за того, с какой силой их шасси должно бить по опоре... Если убрать игровые условности, то бегать по грунту они бы никак не смогли бы - только по твердой поверхности и с большими поправками на высокую удачу... С другой стороны, в центурионах есть место для устновки амортизаторов, что может объяснить их достаточно высокую устойчивость...

Тогда уж AT-PT. А почему бы и нет, собственно?

Они ненастоящие - хотябы поэтому... :)

Ну, собственно, Сергиус уже сказал - часто. На то она и карробаллиста, что легионеры ее за собой по полям такскали.

Благодарю... Хотя я слышал, что в римской армии балисты не считались особо эфективными, но, думаю, это уже темадля другой дискуссии... :)

Ну я и имел в виду, паровых центурионов, хех. Они были тяжелой пехотой, а шагоходы - полевой артиллерией.

Возможно, но только если шагоходов перевозили или оснащали иным шасси...

С дистанционным взрывателем?

Зачем? Те же зачарованные стрелы, только в несколько раз больше...

Мины можно и магические сделать, в Трибунале такие и были.

Те мины не проявляли признаков глубоко интелекта и знакомства с системой "свой-чужой"...

*пожимает плечами*

Вес стопы распределять?

Он бы эффективней распределялся, если бы этих когтей не было и стопа была бы сплошной... По этой причине, кстати, проходимость гусениц выше, чем у колес...

Это нормально. Как двигаться, себя не раскачивая?

Вот в том-то и дело, что никак... Обычно это раскачивание компенсируется противовесом, а тут у нас его нет...

А он ему нужен? Ноги-то у него расположенны по бокам тела, а не под ним.

Смотри свою собственную фразу в вопросе выше... Нельзя шагать и не раскачиваться, поэтому противовес обязателен...

А что им делать в поле? Если поле осталось за двемерами - баллисты ушли, разбитые баллисты забрали с собой на переплавку, если поле за данмерами - оставшиеся баллисты тем более разломали. То же и про данмерские крепости можно сказать.

Это я к тому, что нет достаточных доказательств их применения в поле для того, чтобы рассматривать вопрос об их премещении по нему...

Они использовались как артиллерия, и очевидно, что при осаде - действительно использовались для отражения атаки.

Это и так понятно... Сомнительно то, что они, будучи используемы как оружие наступления, пердвигались самостоятельно, а не, например, в обозах...

 

2Ламер007

Кстати вода может использоватся для переноса центра тяжести, путём перекачки насосом из одного резервуара в другой.

Один резервуар есть на носу... Где же второй?

[Sergius N]

Благодарю... Хотя я слышал, что в римской армии балисты не считались особо эфективными, но, думаю, это уже темадля другой дискуссии... :)

Ну, в Риме основа была все-таки ТЯЖЕЛАЯ ПЕХОТА! (см. аву) По сравнению с катапультой баллиста, конечно, малоэффективна, но при большом скоплении народу она тоже играла свою роль!

А на больших суднах их использовали как бортовую артиллерию)))

 

P.S. Ребята, а вы не устали друг-друга цитировать? Этож убиться можно!

[Фальк]

А, ясно...

 

P.S. Ребята, а вы не устали друг-друга цитировать? Этож убиться можно!

Восновном из-за этого наши дискусси и прерываются... Первым обычно устаю я... ^_^

[laMer007]

P.S. Ребята, а вы не устали друг-друга цитировать? Этож убиться можно!

А по другому никак... Дискуссия бы вообще не состоялась...

[Ao3]

А посмотрите куда привод крепится. И коленных суставов у него всё-таки нет, на рисунке это отлично видно. Нога, похоже, просто "поворачивается". И вот если поворачивается, скажем, правая нога градусов на 15, машина, благодаря тяжелому носу заваливается вперёд-вправо, перенося вес на эту ногу, потом то же самое с левой. Так, со скрипом и грохотом, однако перемещаться она вполне может, во всяком случае вперёд.

[Фальк]

И коленных суставов у него всё-таки нет

Коленным суставом я называю второй после тазобедренного - такой присутствует... Просто голень у шагохода в несколько раз длиннее бедра...

 

И вот если поворачивается, скажем, правая нога градусов на 15, машина, благодаря тяжелому носу заваливается вперёд-вправо, перенося вес на эту ногу, потом то же самое с левой. Так, со скрипом и грохотом, однако перемещаться она вполне может, во всяком случае вперёд.

Вот-вот... Попробуй заставить ее шагать по пересеченнной местности с такими-то ходовыми качествами... :)

[Ao3]

Вот-вот... Попробуй заставить ее шагать по пересеченнной местности с такими-то ходовыми качествами... :)

 

ну это можно оспорить лишь тем, что не зря же двемеры делали её с ногами. Да, ещё в КС она называется всё же "walker" а не "stander" =)

 

Хотя в реальной истории тоже были подобные прецеденты - например "Царь-танк" Лебеденко, который так и остался ржаветь на испытательном полигоне, заехав в канаву и не сдвинувшись с места. Но у двемеров то с баллистой имело место серийное производство.

[Boma Kuro]

Не видел я у двемеров лёгкого сплава... У них даже один маленький молоточек-разделитель имеет такую плотность, что даже не верится, что такая малютка может столько весить...

Так то - разделитель-вундервафля. А вот дротики двемерские весом особым не отличаются, хотя и больше обычных.

Ну да все равно, при движении стрелы-то по любому отдельно переносились. Возможно, даже плечи снимались.

 

Я это сам видел. Стоит-таки балиста около двемерской цитадели, и помоему у неё нет колёс, так-что она не перемещаемая... И помоему она стояла на вращающемся круге... Хех. Непомню...

Не помню вращающихся кругов... А что колес нет - так на то и ноги нужны.

 

Наверника мосты строились не случайно... 1) Что-бы был уже проход врагов к крепости и можно было по нему нацеливатся и стрелять. 2)Что-бы можно было на крайний случай взорвать, правда такие мосты чего-то в голову сейчас не приходят... 3)Странно, но чего-то я не помню не одного поднимающегося моста... Может такие тоже были?

Есть, кстати, разрушенные двемерские мосты, емнип. С отсуствующими секциями.

 

Так там центр тяжести не смещается назад, а лишь немного вбок... Если бы он смещался назад, то тело бы начало падать назад, а значит в ту же сторону и происходило бы движение...

Для шагохода - это будет и немного назад.

Но по отношению к шагающей ноге (особенно после сделанного шага) центр тяжести будет между передней и задней ногой.

 

А если материал двигателя другой, например?

Ну если только из обогащенного чугуниума. Но зачем из него делать двигатели, хех?

 

Зачем тогда выхлопная труба?

А зачем она тем же центурионам, ты можешь определенно сказать?

 

Кем и как? Кроме того, необходимость подобного снабжения сильно умньшат цену баллисты в бою - она создает проблем больше, чем решает...

Расчетом, из цистерны или из близлежащей речки.

Ерунда, стрелы-то все равно за ней таскают. Да и обоз везут - с той же водой для питьевых нужд.

 

От момента зависит: иногда - впереди... Тут не важно, где нога, важно, куда движется тело... Ходьба это нечто вроде контролируемого падения: из нейтральной позиции мы смещаем центр тяжести в нужную сторону и падаем, в определенный момент прекращая падение и перемещая тело с помощью конечностей... :)

Ну да, когда назад шагаешь - впереди.

Ходьба - направленное падение: центурион переносит вес на соответствющую ногу (наклоняя тело на бок, например, либо каким-то другои способом - тем же перекачиванием воды, например, или еще каким-нибудь, конструктивные возможности весьма широки), отрывает другует ногу от земли, после чего качается вперед (если бы противовеса на носу не было, он бы качнулся назад и завалился на спину - на бок), в определенный момент прекращая падение, выставляя ногу вперед.

 

Это на какие же? Единствнный аргумент, который я сейчас могу вспомнить - "он стоит и не падает, значит и ходить будет не падая", что, мягко говоря, несовсем верно...

Агументы за:

 

1. 1. Он стоит, и не падает. И падать не собирается.
   
2. 2. Конструкция шасси имеет смысл только при использовании в качестве мобильного самоходного орудия.
   
3. 3. Паровые центурионы - великолепный образец самоходящей двемерской техники. Сферические центурионы - превосходный образец удерживания равновесия двемерской техникой.
   
4. 4. Подобные конструкции были весьма широко распространены у двемеров, от Вварденфелла до Хаммерфелла.
   
5. 5. Вивек, наконец, описывает баллисты именно как самоходное наступательное оружие.
   

Аргументы против:

1. 1. Он, якобы, будет заваливаться (хотя известно, что двемерские инженеры мастерски распределяли вес, чего стоят хотя бы двемерские доспехи, вес которых не ощущается находящемуся в них человееку; кроме того, в фауне Вварденфелла примеров достаточно животных со схожим телосложением, которые никуда не заваливаются и не собираются).
   
2. 2. В чистом поле баллист не нашли (хотя делать им там и нечего было во время исчезновения двемеров).
   

 

Посмотри хотя бы на попытки разработать шагающее шасси: стояли они без проблем, но, когда дело доходило до движения, даже упрощенные модели с одним только тазом и ногами и без такого массиного носа, как в нашем случае, регулярно опрокидывались...

Чьи попытки? Имперцев? Сота Сила?

 

Может быть и недостаточно - согласен, но я пока склоняюсь к противоположному варианту развития событий... Быстро двигаться машина не может - нет амортизации, а значит будет иметь место большая нагрузка на шасси и грунт плюс ее начнет раскачивать, а поскольку гасить колебания нечем - нет тех самых боковых противовесов - она будет крайне нестбильна...

Гасить колебания - тоже можно придумать. Резкий тормоз, например, присаживаясь и задирая нос в небо.

 

Честно, мне кажется маловероятным, что к руинам бегали отряды данмеров для того, чтобы покачать двемерскую баллисту... Ну, а если уж и бегали покачать, то давно уже раскачали и вывезли... :)

Ага. Дикие животные об них уже спины не чешут, клиффрейсеры на носу гнезда не вьют. Дожди, ветра и ураганы в районах двемерских руин тоже не наблюдаются.

Приключенцев тоже уже не водится...

 

Не представляю, как такое возможно...

Да, собственно, просто.

 

Получиться, но лишь на очень небольшой угол... С подвижным тазобедренным суставом поворот, естественно, легче осуществить... Но поворот стопы - это абсолютный минимум на мой взгляд... У шагахода нет даже этого...

На мой взгляд - поворот стопы вообще ни для чего не нужен. Это не минимум, это просто ненужная фича.

 

Гомен... Для поворота ему придется шаркать и закапываться... шагать он не сможет - нет противовесов по бокам, которые позволили бы ему переносить центр тяжести на одну ногу...

Дались тебе эти противовесы. Алиты же вон без них шагают...

 

Колебания при движении нужно как-то гасить для того, чтобы они не раскачивали машину... У человека для этой цели служит сложная амортизация шага и корпус, выступающий противовесом, а у балисты нет ничего...

Пусть раскачивается, она он этого только двигается быстрее.

 

Ну вот так, не отделен... Не поворачивается он относительно основного корпуса машины... Есть только тазобедренные суставы, к которым крепятся ноги, а позвоночника или какого-нибудь его аналога, позволившего бы вращать таз относительно корпуса, - нет...

Гм. Ты хочень сказать, что бедренная часть ноги не вращается вокруг оси? Или что?

 

Они работают как пружина и гасят удар распрямляющегося коленного сустава...

А почему пружины в суставе их погасить не могут?

 

Обрати внимание на их скорость и шум, с которым они движутся - по-другому просто не смогут из-за того, с какой силой их шасси должно бить по опоре... Если убрать игровые условности, то бегать по грунту они бы никак не смогли бы - только по твердой поверхности и с большими поправками на высокую удачу... С другой стороны, в центурионах есть место для устновки амортизаторов, что может объяснить их достаточно высокую устойчивость...

Так они и не должны бегать, в общем-то. "Бегать за войском на марше" - это я образно сказал, вообще маршевая скорость двемерских отрядов не слишком велика должна быть.

 

Они ненастоящие - хотябы поэтому... :)

Хочешь сказать, вселенная SW менее реальна, чем вселенная ES, хех?

 

Возможно, но только если шагоходов перевозили или оснащали иным шасси...

В первую очередь их бы оснастили иным шасси на охране башен. Но раз этого не делали - значит, необходимости не было.

 

Зачем? Те же зачарованные стрелы, только в несколько раз больше...

Почему не огнемет, хех?

Все равно, даже использование зачарованных стрел проблему невозожности сменить наводку не решает полностью. А если данмеры в тыл зайдут?

 

Те мины не проявляли признаков глубоко интелекта и знакомства с системой "свой-чужой"...

Кустарная сборка, дык.

 

Он бы эффективней распределялся, если бы этих когтей не было и стопа была бы сплошной... По этой причине, кстати, проходимость гусениц выше, чем у колес...

Если бы стопа была сплошной - она была бы или беньше по площади, или тяжелее. Очевидно, это неприемлимо.

 

Вот в том-то и дело, что никак... Обычно это раскачивание компенсируется противовесом, а тут у нас его нет...

Достаточно массивные ноги, и не нужно никаких противовесов.

Ну и на носу противовес для движения таки.

 

Смотри свою собственную фразу в вопросе выше... Нельзя шагать и не раскачиваться, поэтому противовес обязателен...

Нафиг он там не нужен, хех.

 

Это я к тому, что нет достаточных доказательств их применения в поле для того, чтобы рассматривать вопрос об их премещении по нему...

Да-да-да... Центурионов в поле тоже нашли, стало быть, они тоже использовались как станционарное оружие.

Более того - двемерского оружия и доспехов в поле тоже нигде нет, стало быть - суровые двемерские берсеркеры в бой ходили голыми и с кулаками.

 

Это и так понятно... Сомнительно то, что они, будучи используемы как оружие наступления, пердвигались самостоятельно, а не, например, в обозах...

Сомнительно себе представляются подобные обозы. Хотя могло быть и такое, естественно.

 

Один резервуар есть на носу... Где же второй?В ногах по бочке, хех.

 

P.S. Ребята, а вы не устали друг-друга цитировать? Этож убиться можно!

Это еще ничего, вот когда количество цитат превышает допустимое в ответе...

 

А посмотрите куда привод крепится. И коленных суставов у него всё-таки нет, на рисунке это отлично видно.

У него "колено" - выше, на скриншоте не виден сустав.

Вообще, нога состоит из тех частей: ступня, средняя часть, изогнутая углом, и "бедро" между ней и "телом".

 

Хотя в реальной истории тоже были подобные прецеденты - например "Царь-танк" Лебеденко, который так и остался ржаветь на испытательном полигоне, заехав в канаву и не сдвинувшись с места. Но у двемеров то с баллистой имело место серийное производство.

Царь-танк - это анекдот исторический, хех. Впрочем, смотрелся он знатно.

Но там конструкция принципиально другая была, к шагоходам отношения не имеет.

А у двемеров баллиста не просто на серийном производстве стояла, но и на протяжении ккак минимум нескольких поколений.

[Ao3]

Вот что обьясните - у этого "порождения сумрачного двемерского гения" площадка сзади -для водителя/наводчика, или для каких других целей? Двемер на ней, кстати, тоже был бы балластом для равновесия)

[Фальк]

Похоже, что для водителя - там панели с кнопками...

[Фальк]

Для шагохода - это будет и немного назад.

Но по отношению к шагающей ноге (особенно после сделанного шага) центр тяжести будет между передней и задней ногой.

Чего? "Вбок" для шагохода - это на самом деле "назад"? O_o

Ну если только из обогащенного чугуниума. Но зачем из него делать двигатели, хех?

А зачем двигатели автомобилей делаются не из тех же материалов, что и обшивка?

А зачем она тем же центурионам, ты можешь определенно сказать?

Чтобы выпускать пар, естественно... Противоречие, как видишь...

Расчетом, из цистерны или из близлежащей речки.

В эшленде с речками, некоторые проблемы...

Ерунда, стрелы-то все равно за ней таскают. Да и обоз везут - с той же водой для питьевых нужд.

Стрелы, кстати, тоже интересный момент... Необходимость их таскать - еще одна проблема... Это все равно, что танк, за которым едет транспорт с запасами солярки и снарядами...

Ну да, когда назад шагаешь - впереди. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ходьба14.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ходбьа2.jpg

1. Он стоит, и не падает. И падать не собирается.

Разбирал выше...

2. Конструкция шасси имеет смысл только при использовании в качестве мобильного самоходного орудия.

Конструкция шасси обладает целой кучей недостатков, которы мешают применять их в самоходных орудиях...

3. Паровые центурионы - великолепный образец самоходящей двемерской техники. Сферические центурионы - превосходный образец удерживания равновесия двемерской техникой.

Там совсем иное, более совршенное устройство с большими возможностями для баланса и аммортизаци...

4. Подобные конструкции были весьма широко распространены у двемеров, от Вварденфелла до Хаммерфелла.

Из чего логически следует лишь то, как широко она была распространена, а не то, как применялась...

5. Вивек, наконец, описывает баллисты именно как самоходное наступательное оружие.

А шасси он их описывал? Потому что то, что мы видим двигаться нормально не сможет... Вроятно, Вивек видел шасси несколько иного устройства...

двемерские доспехи, вес которых не ощущается находящемуся в них человееку

Это несколько иная сфера применения талантов двемеров...

кроме того, в фауне Вварденфелла примеров достаточно животных со схожим телосложением, которые никуда не заваливаются и не собираются ... Дались тебе эти противовесы. Алиты же вон без них шагают...

Ты снова возвращаешься к алитам, хотя у них противовес есть, о чем я, опять же, писал выше...

Чьи попытки? Имперцев? Сота Сила?

Я про реальные разработки...

Гасить колебания - тоже можно придумать. Резкий тормоз, например, присаживаясь и задирая нос в небо.

И где тут боковой баланс?

Ага. Дикие животные об них уже спины не чешут, клиффрейсеры на носу гнезда не вьют. Дожди, ветра и ураганы в районах двемерских руин тоже не наблюдаются.

Приключенцев тоже уже не водится...

Сравни вес многотонной машины и клифрейсера... Сколько нужно клифрейсеров, чтобы ее перевернуть?

На мой взгляд - поворот стопы вообще ни для чего не нужен. Это не минимум, это просто ненужная фича.

Жаль... Хотя я уже рассказывал, зачем это нужно...

Да, собственно, просто.

Опишешь?

Пусть раскачивается, она он этого только двигается быстрее.

Переворачивается быстрее... А движется медленнее...

Гм. Ты хочень сказать, что бедренная часть ноги не вращается вокруг оси? Или что?

Нет... Вот:

 

Зелененые суставы (тазобедренные) нужны для крепления конечностей, а синий соединяется с поясничным отделом позвоночника и отвечает за вращение таза относительно корпуса... Зачем это нужно, я уже писал выше... У шагахода аналога поясничного отдела нет..

А почему пружины в суставе их погасить не могут?

Могли бы если б были... Да только негде им быть... Если ты считаешь иначе, прошу отметить, где же они все-таки расположены... :)

Так они и не должны бегать, в общем-то. "Бегать за войском на марше" - это я образно сказал, вообще маршевая скорость двемерских отрядов не слишком велика должна быть.

Тогда ладно...

Хочешь сказать, вселенная SW менее реальна, чем вселенная ES, хех?

Хочу сказать, что они одинаково нереальны, а потому доказывать реальность одной, опираясь на вторую невозможно...

В первую очередь их бы оснастили иным шасси на охране башен. Но раз этого не делали - значит, необходимости не было.

Да-да. И при полетах в космос, думаю, тоже... Как это связано с необходимостью применять иные шасси другой конструкции в полевых условиях?

Почему не огнемет, хех?

Бьет недалеко...

Все равно, даже использование зачарованных стрел проблему невозожности сменить наводку не решает полностью. А если данмеры в тыл зайдут?

Если данмеры в тыл зайдут, то балисту с настолько технически несовершенным шасси развернуть можно будет только вручную... С таким устрйством быстрая смена наводки просто невозможна... Для точной и быстрой наводки двемеры должны были иметь более совершенные в этом плане конструции...

Кустарная сборка, дык.

Найдешь качественный образец - будет о чем говорить...

Если бы стопа была сплошной - она была бы или беньше по площади, или тяжелее. Очевидно, это неприемлимо.

Ага, увеличение площади неприемлимо для улучшения распределения веса... Конечно...

Достаточно массивные ноги, и не нужно никаких противовесов. ... Нафиг он там не нужен, хех.

Противовес гасит колебания... Массивные ноги не спасут от них... Просто вместо того, чтобы раскачивать машину, тяжелые ноги будут ее закапывать...

Да-да-да... Центурионов в поле тоже нашли, стало быть, они тоже использовались как станционарное оружие.

Более того - двемерского оружия и доспехов в поле тоже нигде нет, стало быть - суровые двемерские берсеркеры в бой ходили голыми и с кулаками.

Сомнений в том, что центурионы и двемеры, в отличие от балист, могли более менее эффективно передвигать, у меня нет...

В ногах по бочке, хех.

Встает две проблемы:

1)Увеличение массы ноги

2)Проблема создания канала, по которому жидкость будет перекачиваться... :)

[Boma Kuro]

Вот что обьясните - у этого "порождения сумрачного двемерского гения" площадка сзади -для водителя/наводчика, или для каких других целей? Двемер на ней, кстати, тоже был бы балластом для равновесия)

Похоже на панель управления, действительно. Но мер на нее свободно встанет, да и этот скриншот как бы говорит нам...

http://www.uesp.net/w/images/Redguard-DwarvenRuinsFiring.jpg

 

Чего? "Вбок" для шагохода - это на самом деле "назад"? O_o

Не придирайся к словам. Как-то так:

 

А зачем двигатели автомобилей делаются не из тех же материалов, что и обшивка?

А при чем тут обшивка, когда каркас?

 

Чтобы выпускать пар, естественно... Противоречие, как видишь...

Гм. Тебя не смучает абсолютная независимость паровых центурионов от источников воды и топлива? Это, по-моему, ясно указывает, что в них установлен не традиционный паровой двигатель.

 

В эшленде с речками, некоторые проблемы...

Тогда климат там был другой, вобще-то.

 

Стрелы, кстати, тоже интересный момент... Необходимость их таскать - еще одна проблема... Это все равно, что танк, за которым едет транспорт с запасами солярки и снарядами...

Ух ты, а немцы-то и не знали под Сталинградом - когда аж самолетами солярку со снарядами возили.

И наши не знали в сорок первом, когда одним из факторов, не давших развернуть мобилизацию в необходимый срок стала невозможность в срок наладить снабжение в армии.

Вобще-то, от танка без транспорта с запасом соляры и боеприпасов - нет никакого толка. Более того, их зачастую и возят-то на тягачах вне поля боя.

Так что в перевозке баллист обозами не было бы ничего неудивительного. Другое дело - что эти обозы сами по себе выглядят весьма сомнительно. Я бы не удивился, кстати, если бы оказалось что баллисты и тяговую роль выполняли - запрягались в повозки в свободное от боя время.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ходьба14.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ходбьа2.jpg

И что это значит? Что опираться можно как на левую, так и на правую ногу?

 

Конструкция шасси обладает целой кучей недостатков, которы мешают применять их в самоходных орудиях...

Да отвлекись ты от выискивания конструктивных недостатков, задумайся как вообще принипиально могло щагающее шасси использоваться.

 

Там совсем иное, более совршенное устройство с большими возможностями для баланса и аммортизаци...

На чем основывается утверждение о "более совершенном устройстве", хех?

 

Из чего логически следует лишь то, как широко она была распространена, а не то, как применялась...

Ага. Но если бы она применяться не могла, то широко распространенна не была бы.

 

А шасси он их описывал? Потому что то, что мы видим двигаться нормально не сможет... Вроятно, Вивек видел шасси несколько иного устройства...

Это ты видишь, что она "двигаться нормально не может", я этого не вижу в упор, хех.

Вивек описывал именно как шагающую машину: "...баллистами, что умели ходить...". Причем использовались они в поле или в осаде - двемеры с ними "...вышли из своих крепостей...".

 

Это несколько иная сфера применения талантов двемеров...

Почему же иная? В искусстве распределения веса двемерых достигли значительных высот - и не важно уж, куда они применяется.

 

Ты снова возвращаешься к алитам, хотя у них противовес есть, о чем я, опять же, писал выше...

Не помню, сорри... Ты писал только как у них расположен центр тяжести, на мой взгляд - не шибко отлично от баллисты.

 

Я про реальные разработки...

Покажи сначала реальную разработку парового центуриона (Boilerplate не в счет, хех) и сферического центуриона, что бы было о чем дискуссировать...

 

И где тут боковой баланс?

А зачем он, если центр тяжести опускается к земле?

 

Сравни вес многотонной машины и клифрейсера... Сколько нужно клифрейсеров, чтобы ее перевернуть?

Если машина очень устойчива - то много, да. Да и не клиффрейсеры единые их на прочность испытывали.

 

Жаль... Хотя я уже рассказывал, зачем это нужно...

Да нет же... Ну невозножно повернуться, вращая одну стопу и не затрагивая остальную ногу.

 

Опишешь?

Да запросто - как вообще ноги подворачиваются, хех?

 

Переворачивается быстрее... А движется медленнее...

Почему медленнее, инерция-то больше.

 

Нет... Вот:

 

Зелененые суставы (тазобедренные) нужны для крепления конечностей, а синий соединяется с поясничным отделом позвоночника и отвечает за вращение таза относительно корпуса... Зачем это нужно, я уже писал выше... У шагахода аналога поясничного отдела нет..

Да при чем тут "вращание таза относительно корпуса"? Я про тазобедренный шарнир говорил:

Видно, что у него четыре степени свободы. Почему же у баллисты тут подобный сустав быть не может?

 

Могли бы если б были... Да только негде им быть... Если ты считаешь иначе, прошу отметить, где же они все-таки расположены... :)

Я уже показывал - подвижный шарнир плюс амортизирующий поршень.

 

Хочу сказать, что они одинаково нереальны, а потому доказывать реальность одной, опираясь на вторую невозможно...

Почему? Если у нас есть хороший пример, как

, почему мы не можем спроецировать его на схожую конструкцию из вселенной TES?

 

Да-да. И при полетах в космос, думаю, тоже... Как это связано с необходимостью применять иные шасси другой конструкции в полевых условиях?

То есть хочешь сказать - в некоторых ситуациях двемеры меняли шасси, а в некоторых - им лень было?

 

Бьет недалеко...

Эт смотря какой, хех.

 

Если данмеры в тыл зайдут, то балисту с настолько технически несовершенным шасси развернуть можно будет только вручную... С таким устрйством быстрая смена наводки просто невозможна... Для точной и быстрой наводки двемеры должны были иметь более совершенные в этом плане конструции...

Рад, что ты признаешь, что основное назначение этой баллисты таки не станционарное. Хех.

 

Найдешь качественный образец - будет о чем говорить...

Кстати, а систему свой-чужой они все-таки знали - по Голене Садри они же не стреляли.

 

Ага, увеличение площади неприемлимо для улучшения распределения веса... Конечно...

Уменьшение площади, вообще-то. Прошу прощения за мой насморк, хех.

 

Противовес гасит колебания... Массивные ноги не спасут от них... Просто вместо того, чтобы раскачивать машину, тяжелые ноги будут ее закапывать...

Нет в колебаниях ничего страшного. А конструкция ног позволяет не бояться закапывания.

 

Сомнений в том, что центурионы и двемеры, в отличие от балист, могли более менее эффективно передвигать, у меня нет...

А при чем тут это? В поле-то они все равно не найдены.

 

1)Увеличение массы ноги

Увеличение контролируемо, так что это не проблема, наоборот.

 

2)Проблема создания канала, по которому жидкость будет перекачиваться... :)

Поршни.

[Sergius N]

И все это я начал, когда-то подумав, что Легион вполне мог бы исполбзовать Walkel'ов в своих целях, как средство нападения / атаки. А тут вона во что переросло! Готов поспорить, Беседке такое и не снилось!))

[laMer007]

И все это я начал, когда-то подумав, что Легион вполне мог бы исполбзовать Walkel'ов в своих целях

Окстись Изменено 30 января, 2009 пользователем laMer007

[Ao3]

А зачем двигатели автомобилей делаются не из тех же материалов, что и обшивка?

 

блок цилиндров ДВС из чугуна в середине прошлого века отливали. Сейчас уже давно делают из алюминия.

 

Стрелы, кстати, тоже интересный момент... Необходимость их таскать - еще одна проблема... Это все равно, что танк, за которым едет транспорт с запасами солярки и снарядами...

 

современные танки на железнодорожных составах доставляют до нужного места (сам видел), там они делают своё дело, после чего, их таким же способом увозят. Своим ходом военная техника перемещается на большие расстояния лишь в случае необходимости - не для этого она создана. Так что, версия с обозами вполне реалистична - баллисты привозят на поле боя, заправляют и заряжают, далее они участвуют в сражении (естественно, бегая при этом как могут), после чего их погружают на тележки и везут дальше - это многое обьясняет.

Изменено 30 января, 2009 пользователем Ao3

[Фальк]

2АоЗ

блок цилиндров ДВС из чугуна в середине прошлого века отливали. Сейчас уже давно делают из алюминия.

Ну так отливали же... К тому же, в нашем случае речь не о двигателе внутреннего сгорания: тут нам устройство не известно вообще, так же, как и материалы...

Так что, версия с обозами вполне реалистична - баллисты привозят на поле боя, заправляют и заряжают, далее они участвуют в сражении (естественно, бегая при этом как могут), после чего их погружают на тележки и везут дальше - это многое обьясняет.

Потому я ее и отстаиваю... :)

 

2Deathruler

Не придирайся к словам. Как-то так:

Зачем? Вперед он так не пойдет...

А при чем тут обшивка, когда каркас?

А хоть и каркас... Разницы-то по сути нет... :)

Тебя не смучает абсолютная независимость паровых центурионов от источников воды и топлива? Это, по-моему, ясно указывает, что в них установлен не традиционный паровой двигатель.

Смущает... А тебя не смущает, что балиста оснащена выхлопной трубой, которая, как следует из названия, подразумевает наличие выхлопа?

Тогда климат там был другой, вобще-то.

И ты можешь с полной уверенностью утверждать, что морровинд был покрыт реками и озерами? Да еще и на столько, чтобы в любой момент боя техника могла спокойно подзаправиться? :)

Ух ты, а немцы-то и не знали под Сталинградом - когда аж самолетами солярку со снарядами возили.

И наши не знали в сорок первом, когда одним из факторов, не давших развернуть мобилизацию в необходимый срок стала невозможность в срок наладить снабжение в армии.

Вобще-то, от танка без транспорта с запасом соляры и боеприпасов - нет никакого толка. Более того, их зачастую и возят-то на тягачах вне поля боя.

Неудачный пример - масштабы путаешь... Одно дело, когда техника отстреливает, допустим, пять-десять снарядов и возвращается для перезарядки, а другое, когда заряд у нее единственный и транспорт должен следовать за ней непосредственно, поставляю снаряды после каждого выстрела...

И что это значит? Что опираться можно как на левую, так и на правую ногу?

И, более того, что во время движения вперед она может находиться как впереди тела, так и сзади...

Да отвлекись ты от выискивания конструктивных недостатков, задумайся как вообще принипиально могло щагающее шасси использоваться.

Такое - практически только стационарно... Это как квадратные колеса: вроде идея хорошая, и применить можно ого-го как, да только техническое исполнение не позволяет...

На чем основывается утверждение о "более совершенном устройстве", хех?

Подвижный таз и наличие противовесов в двух плоскостях (корпус и руки), возможность установки амортизаторов в конечностях... :)

Ага. Но если бы она применяться не могла, то широко распространенна не была бы.

Ага... Но вот вопрос: в какой области она применялась... Для самодвижущейся мобильной военной техники она не подходит - слишком ненадежна и неудобна...

Это ты видишь, что она "двигаться нормально не может", я этого не вижу в упор, хех.

Жаль...

Вивек описывал именно как шагающую машину: "...баллистами, что умели ходить...". Причем использовались они в поле или в осаде - двемеры с ними "...вышли из своих крепостей...".

Ну так и что с того? Пусть шагающие... Я ж не утверждаю, что шагающее шасси вообще невозможно... Просто то, что мы видим нормально двигаться не сможет, а значит, учитывая слова вивека, должна была существовать другая конструкция двемерских шагоходов, которую вивек и наблюдал...

Почему же иная? В искусстве распределения веса двемерых достигли значительных высот - и не важно уж, куда они применяется.

Они могут сколь угодно хорошо распределять вес, но необходимость гасить калебания и давление машины на опору от этого не изменяться...

Не помню, сорри... Ты писал только как у них расположен центр тяжести, на мой взгляд - не шибко отлично от баллисты.

У них подвижны таз, у балисты - нет...

Покажи сначала реальную разработку парового центуриона (Boilerplate не в счет, хех) и сферического центуриона, что бы было о чем дискуссировать...

Принципиальное отличие центурионов от баллист в том, что у центурионов есть все необходимые механизмы поддержания равновесия, и проблема с их воплощением на практике заключается лишь в необходимости очень точных расчетов и движений для поддержания равновесия... У балисты таких механизмов нет, и она находится на совершенно ином уровне "реалистичности"...

А зачем он, если центр тяжести опускается к земле?

Хочешь сказать, что они как бы ползут по земле, лишь слегка ее не касясь, при движении? Такой вариант, безусловно, гораздо более реалистичен, но возникают проблемы с проходимостью... Кроме того, Вивек, по твоим жесобственным словам, описывал их как шагающие машины...

Если машина очень устойчива - то много, да. Да и не клиффрейсеры единые их на прочность испытывали.

Да даже если и не очень, то клиффов понадобится весьма много... Тут вопрос в сопостовимости масс... Клифф на столько легчемашины, что сам по себе при всем желании не сможет нарушить ее равновесия...

Да нет же... Ну невозножно повернуться, вращая одну стопу и не затрагивая остальную ногу.

Во-первых, возможно: кладешь ногу на ногу и пробуешь поворачивать стопу влево и вправо... :)

Во-вторых, мы все-таки говорим о машине, у которой сустав может быть устроен несколько иначе, не смотряна то, что будет выполнять те же функции...

Да запросто - как вообще ноги подворачиваются, хех?

По-разному... Но ты так ничего и не объясил... Заодно, интересно было бы узнать, зачем у человека две берцовых кости, если стопа не вращается... :)

Почему медленнее, инерция-то больше.

А она -то тут при чем? Его из стороны в сторону раскачивает, а не вперед толкает... Есть там инерция, нет ли - ускорить это его не сможет...

Видно, что у него четыре степени свободы. Почему же у баллисты тут подобный сустав быть не может?

Ну, я думаю, и так ясно, что на практике при такой конструкции подобное реализовать несколько трудно, но раз уж беседка пошла на такое упрощение, то согалсен: будем считать, что там какой-то "волшебный" двемерский механизм... Тогда эту часть проблемы поворота можно считать решенной...

Я уже показывал - подвижный шарнир плюс амортизирующий поршень.

А я уже рассказывал, почему они эту функцию выполнять не могут, ипочему нужен другой механизм... :)

Почему? Если у нас есть хороший пример, как ED-209 ходит, почему мы не можем спроецировать его на схожую конструкцию из вселенной TES?

У него ужасная анимация, по которой нормально судить о движении шагохода нельзя... Но раз уж так хочется, заметь как его "голова" качается из стороны в сторону, выполняя функцию противовеса ногам... Хотя все-таки лучше использовать более реалистичный пример шагохода, чем робот из кино...

То есть хочешь сказать - в некоторых ситуациях двемеры меняли шасси, а в некоторых - им лень было?

Нет, я хочу сказать то, что сказал: если в поле и использовались шагающие шасси, то они имели иную конструкцию...

Эт смотря какой, хех.

Думаю, что не дальше балисты...

Рад, что ты признаешь, что основное назначение этой баллисты таки не станционарное. Хех.

Я, вообще-то, на твоем примере показываю, что такие шасси в бою просто не эффективны... Если они и перемещались, то не самостоятельно...

Кстати, а систему свой-чужой они все-таки знали - по Голене Садри они же не стреляли.

Ибо заскриптовны исключительно на игрока... Подведи к ним обычного непися и они не отреагируют... Естественно, мины не могли быть настроены исключительно на героя, ergo игровая условность... :)

Уменьшение площади, вообще-то. Прошу прощения за мой насморк, хех.

А что мешает вместо пальцев сделать сплошную пластину, которая будет и тоньше и легче их? :)

Нет в колебаниях ничего страшного.

Не было бы страшного, ученые не бились бы над шагающтим шасси годами...

А конструкция ног позволяет не бояться закапывания.

Можно подробней?

А при чем тут это? В поле-то они все равно не найдены.

Ну так мне этого и не нужно - хватает и библиографических источников... А вот с шагоходами противоречие: упоминание, вроде, есть, но механизм функцию выполнять не может... Вывод: этот механизм не использовался, вместо него был другой похожей конструкции... :)

Увеличение контролируемо, так что это не проблема, наоборот.

Вообще-то проблема в увеличении масс обоих частей: машина начинает заваливаться либо во фронтальной, либо в сагиттальной плоскости....

Поршни.

У поршней своя функция... Нагрузить ихтранспортной функциейможно лишь в ущерб двигательной... Но да ладно, предположим, что там просто какие-то особые "невидимые" трубки, протянутые через сустав...

[Ao3]

у так отливали же... К тому же, в нашем случае речь не о двигателе внутреннего сгорания: тут нам устройство не известно вообще, так же, как и материалы...

 

это я к тому, что двигатель, механизм, вряд ли будет тяжелее, чем цельная железка, если только он не сделан из намного более плотного материала, что вряд ли.

 

Потому я ее и отстаиваю... :)

 

но ведь передвигаются же, пускай только во время боя, но на своих двоих, а не на месте стоят!

 

да и "плечи из дерева" меня смущают:

 

-Какое дерево сохранится в первозданном виде несколько тысяч лет на открытом воздухе?

-Мы с вами прекрасно знаем, что дерево в Морровинде используется весьма ограничено. есть много альтернативных материалов, такая технически продвинутая раса как двемеры могли бы придумать что-нибудь другое.

-Ещё до нашей эры древние греки изобрели композитный лук и гастрафет. Древние римляне в подобных орудиях использовали торсионы из сухожилий, и даже металлические пружины. А тут - передовые технологии двемеров - и простые деревяшки?

 

И, кстати, у шагающей баллисты начисто отсутствуют признаки заряжающего механизма! Это при том, что имеются самоходные шасси! Это всё равно, что автомобиль с кондиционером, но без колёс!

Изменено 30 января, 2009 пользователем Ao3