Компиляция: Боевой транспорт и осадные орудия

[laMer007]

или отказ от магии в пользу высоких технологий (двемеры, и, как видно, на последний порах даже Сота Сил

Сота Сил не когда не отказывался от магии. А техникой занимался очень давно (Последняя глава "Последний год первой эры").

 

Red iz fur go fasta!

Только о звёздах по цвету можно сказать приблизительную скорость и направление движения. Например звёзды, смещённые в красную сторону - удаляются от нас.

Изменено 26 января, 2009 пользователем Lamer007

[Boma Kuro]

Шутишь?

Нет, конечно. Направление суставов не влияет на центр тяжести, на твоем рисунке это как раз очень хорошо видно.

 

А поворачивать как? Шаркая и закапываясь в грунт?

А как можно на вращающейся стопе повернуться?

Кстати, то, что она не вращается - как раз доказывает, что шагоход этот весьма мобилен и может повернуться - шаркая и закапываясь - за короткий промежуток времени. Иначе он мог бы наводиться действительно только вверх-вниз.

 

У него таз подвижный, т.ч. снова не то...

А как подвижный таз относится к противовесам?

 

Только для того, чтобы стоять и подходит, и то, можно было и получше сделать... Пальцы, прошу заметить, неподвижные - еще один минус к таким шасси...

Отлично подходит, что бы стоять, хех. А какие проблемы могут возниткнуть при движении?

Пальцы подвижные и не надо, что бы карабкаться по грунту - и такие пойдут, хех.

 

Явно стационарная модель, либо модель с крайне ограниченой мобильностью... Если двемеры и пременяли "шагоходы" в поле, то они должны были бы быть совершенно иной конструкции... :)

Если бы это была стационарная модель - ее просто поставили бы на вращающийся лафет, и не мучались. Если считать, что у этой модели ограниченная мобельность - стационарным орудием она бы тем более быть не могла, ибо вся возможность ее наведения лежала бы в одной плоскости.

 

А если быть уверенным в себе и громко кричать "воргх!", то можно изготавливать хорошие дредноуты...

А дракон на драккаре, кстати, был психологическим оружием, хех.

[Фальк]

Я вот посмотрел внимательнее - похоже, под этим кожухом расположен паровой двигатель. Однако, его расположение далеко впереди от кажущегося центра тяжести говорит о том же.

Прости? Не совсем понял, о чем ты... Уравновсить тут что-то достаточно тяжело... Если уравновесить машину по фронтальной оси в статичном положении, то она станет слишком тяжелой для премещения по пересеченной местности (и так не выглядит легкой, да плюс еще вес воды и малая площадь стоп), и, к тому же, проблема балланса по сагиттальной оси во время движения...

[Boma Kuro]

Прости? Не совсем понял, о чем ты... Уравновсить тут что-то достаточно тяжело... Если уравновесить машину по фронтальной оси в статичном положении, то она станет слишком тяжелой для премещения по пересеченной местности (и так не выглядит легкой, да плюс еще вес воды и малая площадь стоп), и, к тому же, проблема балланса по сагиттальной оси во время движения...

Ноги тяжелые, орудие легкое. Для баланса во время движения - нос орудия утяжеляем. Все просто, хех.

[laMer007]

Ноги тяжелые, орудие легкое. Для баланса во время движения - нос орудия утяжеляем. Все просто, хех.

Для баланса во время движения, нужно делать некий стабилизатор(подвижный центр тяжести, зависимый от угла наклона).

[orc Wolf]

Тут вопрос - есть ли у Империи вообще необходимость в сильном военно-морском флоте? Чай, исторически на морях конкурентом были только альтмеры, потом - маормеры, а сейчас и вовсе никого не осталось...

А как же щербатые нордлинги?

 

Если бы это была стационарная модель - ее просто поставили бы на вращающийся лафет, и не мучались. Если считать, что у этой модели ограниченная мобельность - стационарным орудием она бы тем более быть не могла, ибо вся возможность ее наведения лежала бы в одной плоскости.

Привод двигателя, по-моему служит для регулировки угла выстрела. "Шагатели", судя по всему, не способны ходить далеко. Хотя, как вариант, можно рассматривать то, что ходят они острием "стрелы" кверху, тогда все еще возможно.

Изменено 26 января, 2009 пользователем orc Wolf

[Фальк]

Ноги тяжелые, орудие легкое. Для баланса во время движения - нос орудия утяжеляем. Все просто, хех.

Еще больше? Зачем? Чтоб он закопал себя?

Нет, конечно. Направление суставов не влияет на центр тяжести, на твоем рисунке это как раз очень хорошо видно.

Ты не на то смотришь... Сравни положение стоп и точки, куда опускается перпендикуляр от центра тяжести...

 

А как можно на вращающейся стопе повернуться?

Так, как поворачиваются двуногие с вращающейся стопой...

А как подвижный таз относится к противовесам?

http://ru.youtube.com/watch?v=ZRoSy1Hwouo - внимание на движение пояса нижних и верхних конечностей, уравновешивающих тело по сагиттальной оси и на небольшие по амплитуде вращения стоп при повороте... Можешь, кстати, и на себе проверить, понаблюдав за стопами во время хождения кругами...

Кстати, то, что она не вращается - как раз доказывает, что шагоход этот весьма мобилен и может повернуться - шаркая и закапываясь - за короткий промежуток времени.

Мне кажется, это доказывает лишь то, что в его конструкции куча недостатков и полную невозможность применения в полевых условиях...

А какие проблемы могут возниткнуть при движении? Пальцы подвижные и не надо, что бы карабкаться по грунту - и такие пойдут, хех.

Это само по себе не критично, но учитывая остальные недостатки таких шасси, лишь усугубляет ситуацию: если пальцы неподвижны, то при шаге не будет подпружинивания, ergo будет происходить удар ногой с максимальной силой где-то врайоне предполагаемой пятки, ergo, в зависимости от поврхности, закапывание в грунт, либо еще большая разбалансировка конструкции...

Если бы это была стационарная модель - ее просто поставили бы на вращающийся лафет, и не мучались. Если считать, что у этой модели ограниченная мобельность - стационарным орудием она бы тем более быть не могла, ибо вся возможность ее наведения лежала бы в одной плоскости.

Меня этот момент тоже смущает, но ходить с такими шасси кроме как по прямой и по ровной, твердой поверхности машина не сможет...

А дракон на драккаре, кстати, был психологическим оружием, хех.

Я о том же...

[orc Wolf]

можно рассматривать то, что ходят они острием "стрелы" кверху, тогда все еще возможно.

Кстати, похоже, так оно и есть. Во всяком случае, сразу становится понятно, зачем ему кожух с тяжелым двигателем под ложем (в вертикальном положении он примет вид грудной клетки).

[Фальк]

Вариант интересный, но баланса по сагиттальной оси как не было, так и нет... Нужны противовесы...

[Boma Kuro]

Для баланса во время движения, нужно делать некий стабилизатор(подвижный центр тяжести, зависимый от угла наклона).

Само собой. Но, видать, двемерские инжинеры это как-то решили.

 

А как же щербатые нордлинги?

А когда они были противниками Империи, да еще на море?

 

Привод двигателя, по-моему служит для регулировки угла выстрела.

Для регулировки угла выстрела этот привод не нужен абсолютно. А вот как вспомогательная функция - возможно.

 

Хотя, как вариант, можно рассматривать то, что ходят они острием "стрелы" кверху, тогда все еще возможно.

Интересный вариант, да.

 

Еще больше? Зачем? Чтоб он закопал себя?

Что бы назад не завалился, хех.

 

Ты не на то смотришь... Сравни положение стоп и точки, куда опускается перпендикуляр от центра тяжести...

А ты уверен, что правильно центр тяжести на нем обозначил? Имхо, центр тяжести у шагохода - там, где ось, соединяющая ноги и орудие.

 

Так, как поворачиваются двуногие с вращающейся стопой...

Гм, человек к ним не относится?

 

http://ru.youtube.com/watch?v=ZRoSy1Hwouo - внимание на движение пояса нижних и верхних конечностей, уравновешивающих тело по сагиттальной оси и на небольшие по амплитуде вращения стоп при повороте... Можешь, кстати, и на себе проверить, понаблюдав за стопами во время хождения кругами...

Собственно, движения стоп как таковых нет, есть только комплексный поворот всей ногой.

У шагохода же подвижность "таза" - то есть места скрепления ног с орудием - будет в вертикальной плоскости, а не в горизонтальной, но для движения и этого достаточно. Плюс к тому же, не факт, что в этом месте ноги могут двигаться только в одной плоскости - там могут быть установленны и более хитрые шарниры.

 

Мне кажется, это доказывает лишь то, что в его конструкции куча недостатков и полную невозможность применения в полевых условиях...

Ну или что можно выдумать для этой конструкции кучу недостатков, да. Хех.

 

Это само по себе не критично, но учитывая остальные недостатки таких шасси, лишь усугубляет ситуацию: если пальцы неподвижны, то при шаге не будет подпружинивания

Конструкция сустава стопы вполне допускает это самое "подпружинивание".

 

Меня этот момент тоже смущает, но ходить с такими шасси кроме как по прямой и по ровной, твердой поверхности машина не сможет...

Посмотрим с другой стороны: подобная машины могла быть созданна только для передвижения на большие расстояния, причем для именно для пересеченной местности.

 

Я о том же...

А, то есть о безусловном функциональном применении всех кажущихся бессмысленными конструкций?

 

Вариант интересный, но баланса по сагиттальной оси как не было, так и нет... Нужны противовесы...

Ноги сами по себе противовесы, хех.

[Фальк]

А ты уверен, что правильно центр тяжести на нем обозначил?

Естественно, не уверен - по пропорциям модели ориентируюсь...

Имхо, центр тяжести у шагохода - там, где ось, соединяющая ноги и орудие.

Не могу согласиться - очень тяжелый уж у него нос при очень слабом противовесе... На глаз - так он еле-еле стоит...

 

Что бы назад не завалился, хех.

Он, вообще-то, туда заваливаться не может никак... Хотябы потому, что заваливатся вперед... Посмотри на его "анатомию": коленный состав уходит слегка назад относительно стопы, а вся оставшаяся конструкция тянется вперед от него... С учетом носа он очень неустойчив - идти вперед вряд ли сможет в таком положении...

Гм, человек к ним не относится?

По твоему у человека механизм поворота не включает в себя вращения стопы?

Собственно, движения стоп как таковых нет, есть только комплексный поворот всей ногой.

Поворот происходит за счет вращения ноги относительно оси Z в тазобедренном суставе и суставах стопы... "Шагоход" этого повторить не может - у него отсутствует необходимая подвижность в соответствующих суставах...

 

У шагохода же подвижность "таза" - то есть места скрепления ног с орудием - будет в вертикальной плоскости, а не в горизонтальной, но для движения и этого достаточно.

Движение возможно - этого я не отрицаю, но оно крайне ограничено и несовршенно - для военных целий совершенно не подходит...

 

Плюс к тому же, не факт, что в этом месте ноги могут двигаться только в одной плоскости - там могут быть установленны и более хитрые шарниры.

Соглашусь, если ты мне их покажешь...

 

Ну или что можно выдумать для этой конструкции кучу недостатков, да. Хех.

Если бы я их еще и выдумывал, этот пост стал бы в пару раз длиннее...

 

Конструкция сустава стопы вполне допускает это самое "подпружинивание".

Проиллюстрируй, если тебя не затруднит, - мне фантазии не хватает представить, как может пружинить твердая стопа без подвижных элементов и амортизации...

 

Посмотрим с другой стороны: подобная машины могла быть созданна только для передвижения на большие расстояния, причем для именно для пересеченной местности.

Но злой гномский инженер решил снабдить ее маленькими по площади стопами, перегруженым носом и сильно ограниченными в подвижности ногами...

 

А, то есть о безусловном функциональном применении всех кажущихся бессмысленными конструкций?

Нет... О том, что технического преймущества не дает но выглядит отлично... )

 

Ноги сами по себе противовесы, хех.

Как ноги могут быть противовесами, если это как раз они нуждаются в противовесах? Взгляни на тело человека: когда пояс нижних конечностей наклоняется в одну сторону, пояс верхних - в противоположную: руки становятся противовесам ногам - это позволяет удерживать равновесие... На видео, ссылку на которое я дал выше, это очень хорошо видно... :)

[Ao3]

Неправда ваша - двемеры как раз классичекий случай совмещения магии и технологии.

Более того, даже в нынешнем Тамриэле магия и технология совмещается повсеместно - взять хотя бы алхимию, хех.

 

что в алхимии как магического, так и технологического? Рвём ингридиенты, обрабатываем примитивным способом и разливаем в бутылки. Приготовление омлета из яиц квама - тоже сочетание магии и технологии? Можно и так сказать, но я не совсем это подразумевал под "магией и технологией".

 

Двемеры? Откуда же мне в память въелось, что везде, где это возможно, магию они старались заменять...

 

Сота Сил не когда не отказывался от магии. А техникой занимался очень давно (Последняя глава "Последний год первой эры").

 

в первую эру может и не бросал. А третьей не в окружении даэдр, и не в библиотеке, а среди роботов и шестерёнок, да и сам он больше на Робокопа походил, чем на волшебника. И где же магия? Хотя в магии он разбирался, да ещё как.

 

Естественно, не уверен - по пропорциям модели ориентируюсь...

 

а сдругого ракурса если посмотреть? У него "таз" довользо массивный, емнип.

 

А может... может сзади боеприпасы цеплялись, которые со временем растащили ушлые данмеры?

[orc Wolf]

что в алхимии как магического, так и технологического?

А аппараты? Это сейчас они упрощены, так как Галерион Мистик, их создатель первоначально создал вовсе вундердевайсы, с которыми мог управляться и трехлетний ребенок и только потом уж решил, что алхимик должен понимать, что делает.

 

А третьей не в окружении даэдр, и не в библиотеке, а среди роботов и шестерёнок, да и сам он больше на Робокопа походил, чем на волшебника. И где же магия? Хотя в магии он разбирался, да ещё как.

Просто механицизм Заводного Города (на самом деле - его крепости, которую мы видим в Трибунале) скорее всего связан с тем, что магическую защиту Альмалексии/Нереварину обойти было бы проще.

[Ao3]

А аппараты? Это сейчас они упрощены, так как Галерион Мистик, их создатель первоначально создал вовсе вундердевайсы, с которыми мог управляться и трехлетний ребенок и только потом уж решил, что алхимик должен понимать, что делает.

 

да, помню. Хотя что там за девайсы были, ума не приложу... Как автоматы с газировкой - кидаешь монетку, подставляешь стакан для зелья? Я скорее поверю, что у двемеров такие были...

 

Просто механицизм Заводного Города (на самом деле - его крепости, которую мы видим в Трибунале) скорее всего связан с тем, что магическую защиту Альмалексии/Нереварину обойти было бы проще.

 

А механического себя убить тяжелее будет, да?) Врядли старика настолько параноя охватила на старости лет, скорее просто игрался. Да и не мог он о предательстве помыслить, со стороны Альмы - уж точно. Да и будь это мерой защиты - всё равно, как выяснилось, неэффективной она получилась.

Изменено 27 января, 2009 пользователем Ao3

[orc Wolf]

А механического себя убить тяжелее будет, да?) Врядли старика настолько параноя охватила на старости лет, скорее просто игрался. Да и не мог он о предательстве помыслить, со стороны Альмы - уж точно. Да и будь это мерой защиты - всё равно, как выяснилось, неэффективной она получилась.

Что вышло - то вышло. А паранойя присутствовала в полном объеме, о чем говорит сама Альма, перед тем, как ее начинают лечить от мании величия.

 

 

Кстати, сам он не механизирован, по-моему, просто на тросах болтается, в остатках доспеха.

[laMer007]

Что вышло - то вышло. А паранойя присутствовала в полном объеме, о чем говорит сама Альма, перед тем, как ее начинают лечить от мании величия.

Не заметил за ним паранои, он всегда изучал физику и магию... Хотя магию тоже к физике в Море можно отнести.

 

Просто механицизм Заводного Города (на самом деле - его крепости, которую мы видим в Трибунале) скорее всего связан с тем, что магическую защиту Альмалексии/Нереварину обойти было бы проще.

Альма и Неревар с этим не связаны. Раньше у Сота Сила лаборатория под Эбонхартом была... Изменено 27 января, 2009 пользователем Lamer007

[Фальк]

Раньше у Сота Сила лаборатория под Эбонхартом была...

Эбонхартов - две штуки: один - материковый, второй - островной...

[laMer007]

Эбонхартов - две штуки: один - материковый, второй - островной...

Сейчас ты меня шокировал... Но это ведь не чего не меняет? Ну и на всякий случай спрошу, интересно: А где он на материке?

[orc Wolf]

Не заметил за ним паранои, он всегда изучал физику и магию...

У мертвеца бы и я не заметил. Да и занятия физикой вовсе не панацея от головных хворей.

 

Альма и Неревар с этим не связаны. Раньше у Сота Сила лаборатория под Эбонхартом была...

Да, была, вот только в ней он строил всякие интересные машиины, а не превращал в неприступный бункер-лабиринт с кучей ловушек (одна катающаяся под куполом циркулярка чего стоит).

 

А где он на материке?

К северо-западу от Морнхолда, кажется. Первый город Морроувинда.

Изменено 27 января, 2009 пользователем orc Wolf

[Фальк]

Сейчас ты меня шокировал... Но это ведь не чего не меняет?

Не знаю - отписался на автомате из вредности...

 

А где он на материке?

Сразу на севере от островного...

[orc Wolf]

Сразу на севере от островного...

На юге. Не ломай мне с утра все мышление.

[laMer007]

Не знаю - отписался на автомате из вредности...

Это полезно

[Фальк]

На юге. Не ломай мне с утра все мышление.

Гомен... Всегда их путаю... Особенно на вторые бессонные сутки... )

[laMer007]

Особенно на вторые бессонные сутки... )

Ты очень стойкий человек... Как не зайду, а ты всё на FullRest'e Простите за оффтоп, тоже мало поспал...

Изменено 27 января, 2009 пользователем Lamer007

[Boma Kuro]

Естественно, не уверен - по пропорциям модели ориентируюсь...

Имхо, скорее будет примерно так:

 

Не могу согласиться - очень тяжелый уж у него нос при очень слабом противовесе... На глаз - так он еле-еле стоит...

Нос очень легкий. Даже если бы выступ снизу был литой, он был бы меньше по удельному весу, чем обе ноги, а это, скорее всего, еще и пустотелый кожух.

Другое дело, что визуально нос сильно удлиняется стрелой, вот и возникает иллюзия его массивности.

 

Он, вообще-то, туда заваливаться не может никак... Хотябы потому, что заваливатся вперед... Посмотри на его "анатомию": коленный состав уходит слегка назад относительно стопы, а вся оставшаяся конструкция тянется вперед от него... С учетом носа он очень неустойчив - идти вперед вряд ли сможет в таком положении...

По моему, совершенно очевидно, что вперед он не заваливается - отдельные экземпляры простояли тысячи лет, так и не завалившись. Столо быть, конструкция очень устойчивая.

А вот коленный этот состав чертовски массивен - тяжелая ступня, чертовски массивная сама нога... И что бы его хоть как-то уравновесить, пришлось дигатель сдвинуть вперед, на нос.

 

По твоему у человека механизм поворота не включает в себя вращения стопы?

Ну вот как-то пытаюсь я повернуться, вращая только одну стопу - никак.

 

Поворот происходит за счет вращения ноги относительно оси Z в тазобедренном суставе и суставах стопы... "Шагоход" этого повторить не может - у него отсутствует необходимая подвижность в соответствующих суставах...

Ну это еще не факт - конструкция тазобедренных суставов попросту невидна.

Но даже если она и отсуствует - значит, шагоход способоен быстро развернуться на месте. Иначе, как я уже говорил, в первую очередь отпадает возможность его стационарного использования.

 

Движение возможно - этого я не отрицаю, но оно крайне ограничено и несовршенно - для военных целий совершенно не подходит...

Однако, метедом дедукции - такая машина явно придназначенна для военных целей, хех.

 

Соглашусь, если ты мне их покажешь...

Было бы на лоу-поли модели, что показывать... Там, где зеленый кружок - вполне может быть шарнир с четырмя степенями свободы.

"Подвернувшиеся" ноги у некоторых шагоходов отчасти это подтверждают:

Хотя, возможно, данмеры просто ось погнули, да.

 

Если бы я их еще и выдумывал, этот пост стал бы в пару раз длиннее...

Ну ладно - придираешься к кажущимся недостаткам модели, хех.

 

Проиллюстрируй, если тебя не затруднит, - мне фантазии не хватает представить, как может пружинить твердая стопа без подвижных элементов и амортизации...

Синие стрелки. Там и подвижный элемент, и поршень, амортизирующий при необходимости.

 

Но злой гномский инженер решил снабдить ее маленькими по площади стопами, перегруженым носом и сильно ограниченными в подвижности ногами...

Стопы по площади, повторяюсь - весьма значительные, они практически перекрывают всю ногу. Длина стопы равна почти половине длины шагохода.

Носу тоже быть перегруженным не с чего, я об этом уже говорил.

А "сильно ограниченные в подвижности ноги" - это с тремя суставами-то?

 

Нет... О том, что технического преймущества не дает но выглядит отлично... )

Ну как психологическое оружие - в принципе, возможно, подобное использование двемерами шагающих баллсит. Но для оборонительной войны лучшее психологическое оружие - это неприступная стена, а если бы данмеры поняли, что достаточно отойти на метр в сторону, и шагающий арбалет уже непредставляет опасности - они бы только над ним посмеялись.

Так что вариант с чисто внешним украшательством - не годится, да и не в духе двемеров такое.

 

Как ноги могут быть противовесами, если это как раз они нуждаются в противовесах?

Противовесами якобы перевешивающему носу, хех.

 

Взгляни на тело человека: когда пояс нижних конечностей наклоняется в одну сторону, пояс верхних - в противоположную: руки становятся противовесам ногам - это позволяет удерживать равновесие... На видео, ссылку на которое я дал выше, это очень хорошо видно... :)

Да вроде как раз наоборот. При ходьбе верхняя часть корпуса наклоняется вперед, после чего вперед наклоняется и нога. Разве не так?

 

что в алхимии как магического, так и технологического? Рвём ингридиенты, обрабатываем примитивным способом и разливаем в бутылки.

Ну да. Обрабатывает вещества с магическими свойствами технологическим методом, и получаем другие вещества с магическими свойствами. Это, конечно, самое примитивное, но все-таки.

 

Двемеры? Откуда же мне в память въелось, что везде, где это возможно, магию они старались заменять...

"Отрицая события и явления, двемеры нашли утешение в создании Анимункули, в которых сочетались два несовместимых принципа, и отрицались оба"©Баладас.

Принципы работы анимункули явно основанны не на нашей физике. Источники энергии у них, скорее - некая форма магии.

Другое дело, что форма этой самой магии ближе стоит к технологии, чем к магическим практикам всего остального Тамриэля.