Загробный мир или..?

[Вевик]

Наблюдаемый Деймос размером с Полярную звезду или наблюдаемую Венеру. Изменено 10 ноября, 2013 пользователем Tyddyner

[Maltese Falcon]

может быть обнаружен только астрономами Тамриэля.

Вряд ли. Босмерка, которая, похоже, является в игре единственным специализирующемся на астрономии ученым от Аркейна при разговоре о тени Ревенанта ничего не говорит по делу, а лишь косвенно продвигает по квесту.

Аркей противник некромантии, а значит что бы создавать черные камни душ необходимо ограничить его влияние

А нам известен каждый аспект влияние Аркея на Мундус? Дальше абстракции это не уходит.

[Un'Schtalch]

Вряд ли. Босмерка, которая, похоже, является в игре единственным специализирующемся на астрономии ученым от Аркейна при разговоре о тени Ревенанта ничего не говорит по делу, а лишь косвенно продвигает по квесту.

И это нам ничего не доказывает и не опровергает.

[Maltese Falcon]

И это нам ничего не доказывает и не опровергает.

Заведующая одной из двух обсерваторий Тамриэля, которая определенно шарит в астрономии и работает в престижном, высоко ценимом институте, за ~15 лет предположительного существования небесного тела, не обладает какой-либо информацией по нему, которой видимо не обладают и другие астрономы Аркейна(иначе Мартин нас послал бы к другому).

[Вевик]

Земные астрономы не обладали знаниями о лунах Юпитера до 17 века. А всякие астероиды, летящие по своим орбитам, но выбирающие центром притяжения именно Землю, начали открывать лишь недавно.

[Maltese Falcon]

Земные астрономы не обладали знаниями о лунах Юпитера до 17 века. А всякие астероиды, летящие по своим орбитам, но выбирающие центром притяжения именно Землю, начали открывать лишь недавно.

Речь не об опровержении существования небесного тела, а об опровержении твоих же слов касательно возможном идентифицировании оного астрономами.("может быть обнаружен только астрономами Тамриэля.")

[Jony890]

Че то я не уверен,что вы спор ведете в нужном направлении.

Я конечно не знаю,но вроде же космос в ТЕС не космос вовсе и планеты/луны не являются космическими телами,дак о каких затмениях тогда может речь идти?

Ревенант есть,но видимо он находится где то в глубинах обливиона и естественно не видим,видны же только планы аэдра вроде.

 

Ну и коли утверждать,что Ревенант находится рядом с Аркеем,а все эти ребята не являются космическими телами,то они по идее не обязаны иметь орбиты и прочее,а значит Ревенант может находится просто позади Аркея и в некоторые моменты времени ему удается так сказать,совершить некий маневр и показаться миру.

 

Ну и коли планеты не планеты,то и Солнце же вроде дыра сквозь которую ушел МАгнус,так почему же натупает ночь в Нирне?И является ли тогда Нирн планетой или же он плоский?

Изменено 14 ноября, 2013 пользователем Jony890

[Дмитрий Иоаннович]

Я конечно не знаю,но вроде же космос в ТЕС не космос вовсе и планеты/луны не являются космическими телами,дак о каких затмениях тогда может речь идти?

 

Являются, да ещё как, вы только взгляните на планетарий. Просто космос в мире Свитков отличен от нашего.

 

Ну и коли планеты не планеты,то и Солнце же вроде дыра сквозь которую ушел МАгнус,так почему же натупает ночь в Нирне?И является ли тогда Нирн планетой или же он плоский?

 

Нирн - планета. И либо это он крутится. либо Магнус перемещается.

[brn521]

Ревенант есть,но видимо он находится где то в глубинах обливиона и естественно не видим,видны же только планы аэдра вроде.

Умбриэль тоже появился практически из ничего. И являлся теоретически частью плана Клавикуса Вайла, пусть и отделенной от основного целого. А потом опять же и след его простыл. Таким же образом, по-видимому, может появляться и исчезать любое довольно крупное небесное тело. Возможная механика здесь - призыв даэдра особо крупного размера. Поболтался в небе, свою функцию выполнил, свалил обратно, откуда пришел.

Возможно дело в свойствах самого Обливиона. Планы Обливиона мы тоже не видим. Тут наверное потребуется ввести четвертое измерение, чтобы объяснить их невидимость. Поскольку пустота трехмерна, и в ней ничего не видно. И вживую без ухищрений мы их посещать не можем, просто передвигаясь в каком-нибудь заданном направлении. А планы Обливиона вполне себе реальны, мы можем туда довольно быстро попасть, и можем там же довольно легко склеить ласты. Как ни крути, обычная физическая модель не подойдёт. Разве что ввести возможность мгновенного путешествия на огромные расстояния за пределы чувствительности телескопов. Но тогда структура мира окажется под угрозой, это придется учитывать ,что в любой момент к нам из дикой дали может заявиться что угодно. А тут сдвинулся объект на пару миллиметров в 4-м измерении, пересекся с Нирном, продемонстрировал себя в виде какого-то 3-мерного объекта, сдвинулся еще и пропал из нашего восприятия. Планы обливиона нам знакомы. Намерения Акатоша, а затем Акатоша-Мартина сдерживать крупные безобразия - тоже. В результате картина будет стабильной за исключением мелких инцидентов (призыв работает, даэдра на постоянной основе тоже бегают). Ну и рассматриваемый небесный объект может оказаться таким небольшим инцидентом.

[Дмитрий Иоаннович]

Возможно дело в свойствах самого Обливиона. Планы Обливиона мы тоже не видим...

 

Думаю, это отличная гипотеза, тем более что доподлинно известно, что в мире Свитков имеет место многомерность (Сигильский Камень, к примеру, многомерен), причём измерений имеется как минимум 16-ть. Но мне кажется, что всё гораздо проще - планы Обливиона слишком малы как для того, чтобы быть замечены невооружённым глазом, так и для того, чтобы найти своё отражение в двемерской и имперской моделях Нирнианской Системы.

[Berron]

Думаю, это отличная гипотеза, тем более что доподлинно известно, что в мире Свитков имеет место многомерность (Сигильский Камень, к примеру, многомерен), причём измерений имеется как минимум 16-ть.

Камень многомерен. И даэдра на пару с аэдра наверняка многомерные сущности, но их планы вполне себе трехмерны, иначе ни мы, ни внутреигровые персонажи, ни персонажи из книг не смогли бы адоптироватся к изменению размерности пространства-времени

[Дмитрий Иоаннович]

Камень многомерен. И даэдра на пару с аэдра наверняка многомерные сущности, но их планы вполне себе трехмерны, иначе ни мы, ни внутреигровые персонажи, ни персонажи из книг не смогли бы адоптироватся к изменению размерности пространства-времени

 

Каждый 4+ мерный предмет имеет своё отражение в трёхмерном мире.

[Berron]

Каждый 4+ мерный предмет имеет своё отражение в трёхмерном мире.

разумеется. то все равно что сферу (3д) спроэцировать на 2д поверхность и получить круг. но если совершить обратное - спроэцировать круг в 3д пространство можем получить бесконечное множество вариантов.

другими словами существа из высших измерений могут переходить в низшие, но не наоборот

Изменено 20 ноября, 2013 пользователем Berron

[Scarab-Phoenix]

Да вы вообще путаете измерение (размерность пространства) с измерением (параллельные миры).

[brn521]

Думаю, это отличная гипотеза, тем более что доподлинно известно, что в мире Свитков имеет место многомерность.

Это не очень хорошая гипотеза. Просто добавляем еще одну переменную в уравнение. Если и вводить многомерность, то она должна быть наглядна и понятна большинству читателей. Скажем, упрощение. Предположим, что у нас обычный трехмерный мир теряет одно из пространственных измерений. Получается что-то вроде листа бумаги. Сферы на этом листе превращаются в круги.Люди становятся плоскими. В общем, мы со своими тремя измерениями для них - как для нас 4-мерные объекты.Предположим, что Нирн - трехмерный объект. Тогда он будет таким листом бумаги. Насчет того ,что можно понастроить из таких листов - вариантов я думаю много. Можно, наверное, подобрать любой, какой лучше подойдет к реалиям TES. Насчет бесконечности не знаю, как там у Нирна. В реале бесконечность - это всего лишь модель, определяющая границы применения той или иной теории. На практике бесконечность встречается разве только по принципу "1,2,3...много, не будем дальше считать". В общем, мы можем либо продолжать эту плоскость как угодно долго в разные стороны. Либо сделать из нее сферу, тоже своего рода бесконечность, можно бесконечно круги наматывать. Ну или ограничить, вырезать круг, например. В таком случае 2-мерные обитатели такого мира столкнутся с непроходимой стенкой с надписью "вы туда не можете идти" :) . В 3-х измерениях это будет выглядеть как ограничивающая мир сфера с такими же свойствами. В реале для такого явления нет аналогов. Но в реале нет магии, драконов и много чего ещё. Ну а Обливион будет для такого круга трехмерным пространством, этот круг окружающим. Будут ли боги-планы и даэдра-планы терхмерными объектами в таком плоском мире? Думаю, для простоты проще представлять их объектами такой же мерности, как и Нирн. То есть огрызками бумаги.У нас есть достоверные сведения, что планы могут сообщаться друг с другом. Как это организовать в двумерном варианте. По краям Нирна можнонаделать мостиков-переходов к другим большим объектам. В трехмерном прострастве Нирна они могут выглядеть как туннели в непроходимой сфере, обозначающей границы Нирна. Но можно соединять с плоским Нирном другие плоские планы с помощью воронкообразных переходов. То есть, двумерный человек, двигаясь в одном направлении, сможет непрерывным путем попасть в другой мир. И возможно ему не придется долго идти. Листы плоские, воронки короткие, Пару шагов, и ты в другом мире. Возможность пройти из одного мира в другой будет определяться соотношением наших линейных размеров и длины окружности сечения воронки. И нам будет доступно интересное явление - мы будем видеть себя со стороны, а в узкой воронке даже начнем граничить сами с собой, При этом наша структура не будет нарушена. Если только мы не попытаемся пролезть в слишком узкую воронку-переход. Как могут образовываться такие воронки. Скажем, на листе Нирна и на листе другого плана делаем холмики. Наращиваем их до такой степени, что они соединяются в одной точке. Потом это точку расширяем до окружности, размер которой будет определять пропускную способность образовавшейся воронки. Схолпываться переход будет в обратном порядке. В трехмерном пространтсве это для нас будет выглядеть наверное как трехмерный объект (сфера ,если воронка круглая), через сечение которого мы увидим другой мир. Причем проходить через такую воронку можно с любой стороны. интересен будет эффект при переходе, когда при взгляде в плоскости сечения воронки мы со всех сторон будем видеть себя. Наверное структура изображения будет таковой, что мы и не поймем ,что это мы, подумаем ,что это такие стенки воронки. получится наверное что-то вроде развертки текстуры. Но в узкой воронке мы еще и определенным образом можем соприкоснуться сами с собой. Если учесть ,что воронка круглая, а мы длинные, то наверное можем получить по макушке собственными подошвами сапог, причем не изгибаясь в нашем пространстве. То есть одновременно почувствуем, что уперлись ногами в чью-то голову. И что в нашу голову уперлись чьи-то ноги.

Коненчно с физической точки зрения модель основательно кривая. Если кто не знает, то именно из геометрии в теоретической физике выводятся основные законы. Но соответсвующая модель и мат. апаррат еще не доработаны. И в физике у нас также нет магии и драконов. Думаю, мир должен быть интересным, а не реалистичным. А что за интерес будет в мире, если его физику будут описывать трехэтажные формулы?

Вообще, хорошо бы еще отказаться от границ в рассматриваемой модели. То есть сделать двухмерный Нирн бесконечной плоскостью. Но надо же как-то отличать Этериус от Обливиона. Этериус у нас будет как бы продолжением Нирна, соединенным с ним узкими туннелями-переходами. Если эти внешние элементы будут обособленными друг от друга, мы сможем говорить о отдельных планах. Ну а Обливион(не его планы) будет выполнять те свойства, которые ему приписывает МК, одновременно являться пустотой и ограничением (осязаемая граница с невозможностью ее пройти. Но это только одна из возможных моделей. Она может объяснить, почему в игре даэдра призываются моментально (им нужно сместиться порой лишь на долю миллиметра в 4-м измерении. Так же и мы можем путешествовать в планы Обливиона, не затрачивая много времени. Души в Каирне Душ повествуют о мгновенности его перемещения в этот план. А как там насчет Этериуса не помню.У редгардов в мифологии вроде души умерших гуда-то там долго путешествуют. Но в Этериус ли?

Особенность представленной модели - в ней нет 4-мерных объектов, как таковых. Все объекты трехмерны. Четырехмерной получается лишь топология пространства. Соотвественно Умбриэль станет не куском плана, а крупным объектом, перебравшимся из плана в план. Не хуже какой-нибудь призванной даэдры. Не знаю, как там у Киза с теорией, вообще-то такой переход нужно считать мощным даэдрическим вторжением. Куда смотрел Акатош? Таким же объектом может быть и рассматриваемая луна. Либо принадлежать какому-то определенному плану, либо путешествовать между ними, создавая проколы-переходы. Выглядеть это будет, как появляется точка, расширяется до сферы. Через нее нам виден другой мир, но, как понимаю, с искаженными пропорциями, Через сферу проходит объект, сфера схлопывается в точку и исчезает.

 

Камень многомерен. И даэдра на пару с аэдра наверняка многомерные сущности, но их планы вполне себе трехмерны, иначе ни мы, ни внутреигровые персонажи, ни персонажи из книг не смогли бы адоптироватся к изменению размерности пространства-времени

Насчет многомерности тот еще момент. Нужно ли нам действительно много измерений, когда мы и 4 нормально представить себе не можем? В общем, модель сначала необходимо упростить до предела, а потом уже прибавлять к ней элементы по мере необходимости.

А персонажам в такой простой модели и не пришлось бы адаптироваться. Если переход от 3-мерного простраства к 3-ному пространству непрерывен, то появляется возможность сохранять свою структуру при переходе. И переход будет выглядеть как все то же движение через обычное 3-мерное пространство - просто движемся в направлении перехода и попадаем, куда направлялись. Сложности конечно будут. Например, при переходе через слишком узкую вышеописанную воронку объект по-видимому будет раздавлен сам собой. И напомню, что реализм тут почти никаким боком. В реальности используется иная, более сложная модель с соответствующим мат. аппаратом, плюс все это еще не доведено до конца.Плюс я в ней не разбираюсь толком :) .

разумеется. то все равно что сферу (3д) спроэцировать на 2д поверхность и получить круг. но если совершить обратное - спроэцировать круг в 3д пространство можем получить бесконечное множество вариантов. другими словами существа из высших измерений могут переходить в низшие, но не наоборот

Вы, по-видимому, хотите сказать, что при проецировании теряется часть информации, из-за чего сложно восстановить исходный объект, теряется часть информации. Хотя конечно это все-таки можно попытаться проделать, если есть накопленный опыт и необходимое число проекций. Но опять же по-любому часть информации будет потеряна. Для полного отображения трехмерного объекта потребуется бесконечное количество двумерных проекций.

А так тема объектов и проекций неплохо бы подошла насчет решения вопроса, почему у нас мир TES так основательно меняется. Можно даже время вывести в геометрию. В итоге пошел Довакин в одном направлении, там ему отрубили голову, в другом - пришибло алдуиновским метеоритом, в третьем - был сожран самим Алдуином. В общем, такая довольно неровная конструкция получится. Ну а мы сами наблюдали, как истинный довакин прокладывает себе дорогу среди вариантов. Также наблюдали и некоторые стационарные объекты подобного рода (пространство-время) - с ними герой пересекался при любом исходе. Ну и некоторые нестационарные - с ними герой может пересекаться со многими вариантами. Например, материк, тяготение, звездное небо имеют только один вариант. А с алдуином, неписями и прочим мы можем пересекаться по-разному. За исключением моментов, в которые разрабы отбирают у нас управление, начиная играть за нас (очень не люблю эти моменты) - их придется вывести в постоянные элементы. Ну а почему значительная часть данных не сохраняется - так это особенности каждый раз нового героя. Будучи одномерным в плане событий, он не может охватить многомерности возможных событий прошлого, поэтому имеет дело только с определенной проекцией. Или даже с проекцией этой проекции. В результате информации о предыдущих героях у него мало и она имеетзачатсую конкретный характер, исключающий варианты. Сделал Нереварин то-то и то-то, И точка. Кстати, и в реале одна из концепций души предусматривает развертку во времени, среди возможных доступных состояний. Может и Ревенант является таким объектом в событийном пространстве, а может и боги тоже. Но концепция души именно как объекта теряется. И важность для аэдра/даэдра будет представлять не получение души как объекта, а пересечение с ней как можно в большем числе вариантов.

Да вы вообще путаете измерение (размерность пространства) с измерением (параллельные миры).

А в чем разница? Видим и ощущаем мы все равно только три измерения в пространстве и одно во времени. По-видимому это наше фундаментальное свойство.

[Absolmaquade]

А в чем разница? Видим и ощущаем мы все равно только три измерения в пространстве и одно во времени.

Параллельный мир - это три измерения в пространстве и одно во времени. Но не те, которыми пользуемся мы или вообще некая приравненая к ним локальная топология. Размерность - просто ещё одна размерность. (...) Кстати говоря, в гиперпространстве восемь координатных полупространств создают шестнадцать ортантов. Вот вам и колесо.

[brn521]

Параллельный мир - это три измерения в пространстве и одно во времени.

Параллельный - это параллельный относительно чего-то. В нашем случае параллельный относительно нашего мира. Что означает, что существует четвертое пространственное измерение, в котором расположены некие пространства, параллельные миры, как листы бумаги. Я не перехожу к четырехмерным объектам, чтобы не усложнять зря теорию. Ибо наглядность будет потеряна окончательно, многие явления в полноценном 4-мерном пространстве описываются формулами. В лоре же используются образы, а не формулы.

 

Кстати говоря, в гиперпространстве восемь координатных полупространств создают шестнадцать ортантов. Вот вам и колесо.

мне неизвестны современные физические теории, которые оперировали бы термином гиперпростраство. Разработки по филснеровой геометрии еще ведутся, мат. аппарат там тоже еще не разработан до конца.

 

Кстати, вернемся к нашим баранам. Ревенант, который вроде как может появляться и исчезать. У нас есть мощный пример из истории, что и обычные луны, Массер и Секунда, тоже как-то раз исчезли. И двемеры выделяют луны в особый класс объектов, не отмечая их в своих построениях. И Морровинде над Вивеком висело вроде не что иное, как луна. В итоге, луны это просто крупный объект, не сопоставимый по природе с планетами. То есть ничего удивительного, если Ревенант вывалится откуда-то из Обливиона, слегка натворит дел, и свалит обратно. Он вполне может даже оказаться частью какого-нибудь даэдрического плана, вроде Умбриэля. Но ради чего рассматривали тут такую возможность я уже забыл :( .

[Absolmaquade]

Что означает, что существует четвертое пространственное измерение, в котором расположены некие пространства, параллельные миры, как листы бумаги.

Не означает. Параллельным является мир, а не пространство. Девятая координата в которую погружены два параллельных мира - может быть какой угодно по своей природе. Она не обязана быть ни пространственной, ни временной. В этом случае, локальная четырёхмерная топология для миров сохраняется. Грубо говоря, девятая координата - фиктивна: мир-А или мир-Б. Но никаких листов в реальности нет.

 

 

мне неизвестны современные физические теории, которые оперировали бы термином гиперпростраство.

Гиперпространство - синоним четырёхмерного пространства, которым современная физика - спокойно оперирует. Но когда мы говорим о Колесе мы говорим не о физическом, а о концептуальном пространстве. В данном случае, я имел в виду, что спицы-промежутки можно интерпретировать, как - соответствии каждого даэдры - четырём аэдрам. Короче говоря, их можно записывать в бинарном коде, как это делается в книги перемен. Понимания здесь добавляет тот факт, что ортанты-даэдры - бесконечны, в то время, как аэдры-октанты - конечны. Но это уже дико не по теме.

 

И двемеры выделяют луны в особый класс объектов, не отмечая их в своих построениях.

Может быть, Луны - не часть Обливиона? Поэтому и не учитываются? Луны Нирна вроде бы считаются его частью по логике вещей.

[Scarab-Phoenix]

Омг, посмотрел на предыдущие посты.

 

Наткнулся на описание квеста "Старейший из орков" из ТЕСО.

В пустыне Алик'р есть айлеидские развалины Салас Эн. В них столетия томится орк Гурлак, который когда-то был рабом айлеидки Нуралании. Когда об их влюблённости стало известно, их заточили в Салас Эне, наложив чары. Нуралания не умирала, но старела, и в конце концов умерла от старости. Гурлак не умирал, не старел, видел старение и смерть Нуралании, но не мог выбраться. Даже воины Ра Гады не смогли ничего сделать с заклятием.

Короче, игроку нужно в определённом порядке нажать на кнопки с созвездиями, после чего Гурлак с воплями "Слава Малоху" освобождается, но отказывается уходить, потому что идти ему некуда. После этого открывается портал, из которого выходит дух Нуралании, которая говорит, что во имя Мары (!) ей было позволено забрать его из этого царства смертных и что остаток вечности они проведут вместе.

[Dun Dram]

...во имя Мары (!)

Ну а чо, как раз ее профиль.

[Scarab-Phoenix]

Ну а чо, как раз ее профиль.

Прикольно, почти без изменений сюжет взяли.

[Dun Dram]

Прикольно, почти без изменений сюжет взяли.

Ага, только Шандара выкинули. Лол.

Хотя, впрочем, вполне в духе народного пересказа с учетом повсеместного отношения к оркам.

[Magnitar]

http://ru.anime-char...e_Elder_Scrolls

Короче говоря, Талос, Пелинал, довакины это воплощения мертвого бога Лорхана, вот почему у Талоса нет своей планеты и не может быть. План Лорхана - Совнгард, план мертвых.

У даедра нет планет, это темный космос между Нирном со спутниками и аурбисом.

Луна некроманта вокруг Аркея действительно есть... я так понимаю благодаря мифоэпии жрецов культа червя... в Даггерфол не играл, так, что не знаю...

 

Вижу ситуацию так:

1. Души всех умерших людей и меров в равной степени попадают в этериус.

2. Души умерших людей и меров почитавших даедра, попадают в план этого даэдра

3. Души людей почитавших Лорхана и его воплощения, а также сами воплощения попадают в Совнгард. Вот почему лорхана небыло на месте, когда довакин явился в Совнгард. Жаль там небыло зеркала... а вот на трон там присесть можно =)

4. Души умерших людей, захваченные некромантами попадают в каирн, который видимо, находится на луне некроманта.

 

Что происходит со зверорасами не представляю.

Изменено 8 января, 2015 пользователем Magnitar

[Scarab-Phoenix]

http://ru.anime-char...e_Elder_Scrolls

Короче говоря,

Я детально не вчитывался, но викия, посвящённая боям аниме-персонажей, которую редактировать может любой желающий, в качестве полноценного источника... сами понимаете.

[Dun Dram]

4. Души умерших людей, захваченные некромантами попадают в каирн, который видимо, находится на луне некроманта.

Каирн (если речь о Каирне Душ) существовал, когда Луны Некроманта еще не было в проекте (а судя по Давнгарду, еще и когда в проекте не было самого Маннимарко).

Конечно, тут могла мифопоэйя вмешаться, все дела, но не думаю, что идеальные Мастера были бы усилиями Маммимарко затронуты они так-то тоже не лыком шиты.

 

Что происходит со зверорасами не представляю.

Души аргониан уходят на переработку к хистам, и потом перерождаются; как минимум некоторые каджииты попадают к Азуре, в Лунную Тень (хггм; а с Ллесвером тут часом никакой связи нет?).