Загробный мир или..?

[Симуран]

Вопрос такой. О жизни после смерти в мире TES мне известно только то, что:
1. Души умерших отправляются в Этериус.
2. Иногда они временно возвращаются в Нирн в виде призраков.
3. У гномов призраки выглядят так, как при жизни, а, например, у данмеров - как скелет в саване.
Засим у меня возникает 5 вопросов:
1. Что известно об Этериусе, кроме того, что это обитель душ умерших и аэдра?
2. При каких условиях души становятся привидениями?
3. Как объясняется пункт 3?
4. Что еще известно по сабжу?
5. Какое отражение сабжа можно видеть в религиях (Имперский культ, Храм Трибунала)?
За все большое спасибо! :1anim_ab:

 

 

Ссылка на статью, где почти точно говорится о смерти в ТЕС и представлениях разных народов:

 

https://en.uesp.net/wiki/Lore:Death

[Ao3]

Ну напрашивается мысль, что причина отличия призраков гномов - в спецефическом способе, которым они покинули Нирн. Неизвестно даже, отправились ли они в Этериус или еще куда. Так что так называемые "призраки гномов" по строению/происхождению могут не являться аналогами призраков других смертных.

[Фальк]

Эти гномы могли умереть и до использования инструментов...

[Fr0st Ph0en!x]

Хм. Поскольку призраки двемеров дают очень мощный заряд зачарования, а души данмеров - гораздо меньший, можно предположить, что души двемеров способны поддерживать свою прижизненную форму именно за счет большей энергии.

Кстати, призраки двемеров - это духи именно двемеров, умерших до исчезновения их расы.

[Дремор Дреморыч]

В вере данмеров есть упоминание что духами становятся лишь могущественные существа.

[Симуран]

Это странно - вряд ли шахтер из Гнисиса или незадачливый путешественник по подземельям Морнхолда были особо могущественными... Возможно, чтобы остаться на какое-то время как призрак, нужно очень сильное привязывающее к Нирну желание - скажем, отомстить? Звучит довольно банально, но другие версии на ум не приходят :1anim_al:

можно предположить, что души двемеров способны поддерживать свою прижизненную форму именно за счет большей энергии

Тем более странно - почему у двемеров души обладают большей "удельной энчантоемкостью", чем у данмеров? Кстати, в Обливион не играл, поэтому, пожалуйста, просветите - отличаются ли по "энчантоемкости" души разных рас? И могут ли различаться по объему души представителей одной и той же расы?

[Boma Kuro]

Тем более странно - почему у двемеров души обладают большей "удельной энчантоемкостью", чем у данмеров?

Связь с СердцемЛорхана\Костями Земли\чем-нибудь еще...

 

Но вообще, имхо, по внешнему виду судять о призраках - как миниум ошибочно, хех.

Кстати, есть еще, например, призрак Пикстар и прочих недоинкарнаций... Эдак, понятно, Пророчество и все такое, но все-таки - данмер, а лучше любого двемера выглядит. Хех.

[Дремор Дреморыч]

Все, всплыло!

Пикстар и все-все-все это и есть те могущественные сущности, которые становятся не призраками а получают что-то вроде "жизни-после-смерти" (так говорится где-то в Морре...) а остальные костлявые призраки... Видимо тут Симуранова правда.

Да и вообще, чем больше я играю в Морровинд без плагинов тем больше я убеждаюсь что такого типа обсуждения бессмысленны. Мне все больше кажется что разработчики вовсе не пекутся об этих призраках и прочем, а всего лишь небезызвестный Тодд (который Говард) наказал моделлеру сделать призрака. Сделал? Сделал. Что сделал? А не пофиг ли? Полигонов хватает, текстуры тоже ниче... А теперь надо залепить вооот сюда какой-нибудь квест...

[Boma Kuro]

Все, всплыло!

Пикстар и все-все-все это и есть те могущественные сущности, которые становятся не призраками а получают что-то вроде "жизни-после-смерти" (так говорится где-то в Морре...) а остальные костлявые призраки... Видимо тут Симуранова правда.

Да и вообще, чем больше я играю в Морровинд без плагинов тем больше я убеждаюсь что такого типа обсуждения бессмысленны. Мне все больше кажется что разработчики вовсе не пекутся об этих призраках и прочем, а всего лишь небезызвестный Тодд (который Говард) наказал моделлеру сделать призрака. Сделал? Сделал. Что сделал? А не пофиг ли? Полигонов хватает, текстуры тоже ниче... А теперь надо залепить вооот сюда какой-нибудь квест...

Ну, всю романтику прибил, хех. На то фанаты и нужны, что бы печься о том, о чем разработчики не пекутся. Хех.

 

Можно еще вспомнить норда из бладмуновского квеста, с которым надо сразиться - он потом тоже вполне реалистичный был. Хотя, он умер буквально несколько часов назад, с другой стороны.

 

Кстати, из того же квеста видно, что норды во свою Вальгаллу уходят (не помню, как там он в игре называется) - это тоже где-то в Этериусе, или что-то еще отдельное?

 

По поводу призраков - может, им Велот завещал после смерти именно такими быть. Просто "костлявый скелет в балахоне" может вести вполне осмсленные беседы, а прекрасно сохранившийся двемер - только рычать и брызгать эктоплазмой. Это я к тому, что внешний вид духа не обязательно свидетельствует о его сильной связи с нашим (в смысле, с "нашим", хех) планом бытья.

[Марк К. Марцелл]

К последнему вопросу: интересно, что данмеры сжигают своих умерших (урны) и молятся их костям (алтари). Если второе как-то описанно в разговорах и литературе, то про огнепоклоннические замашки нет вообще ничего.

[Ao3]

Норды, уходящие в "всою Вальгаллу" - я тоже не помню никаких подробностей, но, это, возможно, просто другое название/толкование? Ведь все религии Тамриеля, кроме религии Трибунала, сводятся к одному и ому же, разница лишь в именах и мелких деталях.

 

А может ли на образ призраков влиять способ захоронения и связанные с этим ритуалы? Если представить риуал погребения как "проложение пути" из Нирна в загробный мир, и, соответственно, обратно. Этим можно было бы обьяснить разницу между внешностью кремированных данмеров, погибшими при разных обстоятельствах "ложных воплощений", и двемеров, о традициях котрых в этой области вообще неизвестно.

[Дремор Дреморыч]

Блин, снова всплыло!

Только тут мало что сходится...

Да и мне это приснилось седня ночью, хотя у меня сразу сложилось стойкое ощущение что это я читал и наяву, раньше...

В общем мне кажется что я где-то читал (а может и с кем-то разговаривал, у меня почему-то какие-то ассоциации с орками и эшлендерами возникают), что те духи что в гробницах - призваны данмерами чтобы "охранять покой их предков" (ну и логика у этих данмеров).

Но вот не сходится, как я и говорил... А откедова двемеры тогда? А те что любят поговорить? Ну с последними есть гипотеза что у них совсем все иначе устроено, типа неотмщенная душа и прочее...

[Марк К. Марцелл]

" те духи что в гробницах - призваны данмерами чтобы "охранять покой их предков" "

Тебе не приснилось - я тоже это где-то читал. Но во-первых, гробницы охраняют не только духи. А во-вторых, в этом же источнике указано, что предки сами могут за себя постоять и навешать мародёрам люлей (написано, конечно, не столь буквально, но смысл тот же)

"А может ли на образ призраков влиять способ захоронения и связанные с этим ритуалы?" очень даже может быть. Вообще-то большинство мёртвых данмеров выглядят как известный алхимический ингредиент.

А вот ещё косяк игры по теме - мёртвые данмеры далеко не все разлагаются. Их даже похоронить нельзя. И если у ульевых скрибов, допустим, есть хитиновые (?) панцыри, то как самобальзамируются меры, мне не ясно.

[Boma Kuro]

К последнему вопросу: интересно, что данмеры сжигают своих умерших (урны) и молятся их костям (алтари). Если второе как-то описанно в разговорах и литературе, то про огнепоклоннические замашки нет вообще ничего.

Насколько я помню, традиция кремировать останки сошла на нет из-за необходимости поддерживать Призрачный Предел. Подробнее в книжке "Предки и Данмеры".

 

Оттуда же, хех:

Духи, которые вынуждены оставаться в нашем мире против собственной воли, становятся безумными духами или призраками.

Некоторые духи обязаны приходить в этот мир из-за ужасных обстоятельств своей смерти или из-за сильной эмоциональной связи с человеком, местом или предметом. Они называются привидениями.

Надо думать, это справедливо для всех рас.

 

Некоторых духов волшебники привязывают к определенным предметам. Если это происходит против воли духа, он становится безумным. Если дух сам этого желает, он может сохранить рассудок в зависимости от силы духа и мудрости заклинателя.

 

Некоторые духи против своей воли должны охранять святыню своей семьи. Такая судьба ждет тех, кто был недостаточно предан семье при жизни. Благородные и послушные долгу духи могут помочь наказать неверных духов.

А вот это, видать, чисто данмерские заморочки. Хех.

 

Норды, уходящие в "всою Вальгаллу" - я тоже не помню никаких подробностей, но, это, возможно, просто другое название/толкование? Ведь все религии Тамриеля, кроме религии Трибунала, сводятся к одному и ому же, разница лишь в именах и мелких деталях.

Совгнарнд он называется. В принципе, может быть и иное название, вот только одна любопытная деталь: Совгнарнд был создан богом Шором. А Шор у нас - известно кто. Хех.

 

А может ли на образ призраков влиять способ захоронения и связанные с этим ритуалы? Если представить риуал погребения как "проложение пути" из Нирна в загробный мир, и, соответственно, обратно. Этим можно было бы обьяснить разницу между внешностью кремированных данмеров, погибшими при разных обстоятельствах "ложных воплощений", и двемеров, о традициях котрых в этой области вообще неизвестно.

Теоритически - быть может, на практике все призраки в игре выглядят одинаково, вне зависимости от способа погребения; я, лично, не думаю.

 

А вот ещё косяк игры по теме - мёртвые данмеры далеко не все разлагаются. Их даже похоронить нельзя. И если у ульевых скрибов, допустим, есть хитиновые (?) панцыри, то как самобальзамируются меры, мне не ясно.

А откуда уверенность, что они именно самобальзамируются?

[Симуран]

Действительно интересно, даже не предполагал, что тема вызовет такой резонанс)))

 

на практике все призраки в игре выглядят одинаково

Не совсем, как здесь уже говорилось, призраки простых данмеров, двемеров и прежних Воплощений выглядят по-разному...

 

Что касается Совнгарда, действительно странно - можно предположить, что это место где-то в Этериусе...

[Ao3]

Вот как раз таки не одинаково... но цитаты опубликованные Дезрулером подтверждают версию о том, что на внешность и "общительность" призраков влияет способ их захоронения/воскрешения.

[Марк К. Марцелл]

Насколько я помню, традиция кремировать останки сошла на нет из-за необходимости поддерживать Призрачный Предел. Подробнее в книжке "Предки и Данмеры".

Использование костей вовсе не означает отказа от кремации (или наоборот), о которой, как я уже говорил, вообще нет упоминаний.

А откуда уверенность, что они именно самобальзамируются?

Ниоткуда. Но как-то же тела сохраняются? Не разлагаются и никто их не жрёт. Может, опять-таки, дело в духах, которые оберегают свою не по понятиям замоченную оболочку?

Что касается Совнгарда, действительно странно - можно предположить, что это место где-то в Этериусе...

С тем же успехом ожно предположить обратное. Подробнее о Совнгарде - в книге "Совнгард, реинтерпретация" (http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_sovngarde.shtml) Книга рождает новый вопрос - куда деваются души нордов, погибших не в бою?

[Boma Kuro]

Не совсем, как здесь уже говорилось, призраки простых данмеров, двемеров и прежних Воплощений выглядят по-разному...

Я имел в виду - одинаково выглядят как призраки в гробницах (отпетые по всем правилам, хех), так и призраки в руинах, пещерах, подземельях, призраки убитых бродяг и путников, ну и так далее. Да и кое-где это могут быть даже призраки не данмеров, а иных рас - но выглядеть они будут так же.

 

Ниоткуда. Но как-то же тела сохраняются? Не разлагаются и никто их не жрёт. Может, опять-таки, дело в духах, которые оберегают свою не по понятиям замоченную оболочку?

Я мумифицированные тела данмеров видел, если память не подводит, только в эшлендерских могилах и в Пещере Инкарнации. У эшлендеров могут быть просто свои ритуалы погребения, отличные от ритуалов оседлых данмеров, а в Пещере - ну, микроклимат там такой, или же Рука Азуры, как всегда...

[Марк К. Марцелл]

Я мумифицированные тела данмеров видел, если память не подводит, только в эшлендерских могилах и в Пещере Инкарнации. У эшлендеров могут быть просто свои ритуалы погребения, отличные от ритуалов оседлых данмеров, а в Пещере - ну, микроклимат там такой, или же Рука Азуры, как всегда...

Я имел в виду не созданныые разрабами мумии, а косяк, не позволяющий убирать трупы, разложенные на карте.

Да и кое-где это могут быть даже призраки не данмеров, а иных рас - но выглядеть они будут так же.

Может быть, призраки других рас в Морроувинде не остаются...

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Марк К. Марцелл

[Boma Kuro]

Я имел в виду не созданныые разрабами мумии, а косяк, не позволяющий убирать трупы, разложенные на карте.

А, Corpses Persist? Ну, во-первых, это не только данмеры. Во-вторых, они все-таки разлагаются поннемногу - радом с ними обычно можно услышать, как мужи жужжат, хех...

Имхо, это просто игровая условность, обозначающая медленно разлагающееся не так давно убитое тело (другое дело, что оно может по три года так медленно разлагаться, хех).

 

Вот действительно косяк - это кнопка "Убрать тело". Ладно еще где на природе, а вот куда в каком-нибудь поместье игрок тела девает...

 

Может быть, призраки других рас в Морроувинде не остаются...

Может быть, конечно... Но вот, например, какой-нибудь редгард кастует заклинание "вызов духа предка". Чьего духа он призавает? Своего предка, или какого-данмерского?..

[Ao3]

Просто какого-то предка времено подчиняет себе.

 

А врожденная способность Данмеров - призвание как раз именно своего предка

 

Кстати о телах мертвых героев, и прочего, замечали, что у них лица вампиров?) Они с ними более мертвыми выглядят. И мухи, действительно, жужжат. Да и скелетов - тех, кто уже разложился, раскидано не меньше.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем O4epegHou HepeBapuH

[Gluzdir]

Предки среди нас. Они никогда не заходят дальше двери ожидания.

 

Предки не ушли. Мертвые не под землей. Их души в неугомонном ветре, в голосе огня, в мягких шагах. Обрати внимание на все эти вещи, и ты узнаешь своих предков.

 

Плати дань уважения дарами и молитвами. Думай о предках во время своих будничных дел, во время всех своих забот, благословляй их.

 

Твоя защита исходит от двери ожидания. Внимай духам, которые хранят твой дом, учителям мудрости, вестникам удачи, провидцам судьбы.

 

Каждая кость - это дверь сквозь стену мироздания. Каждая кость - это дорога, а Мудрость и Власть - путешественники по ней. Каждая кость - это та призрачная ограда, которая спасает нас от зла.

 

Почитайте предков в своих домах, внутри своих залов, под сводами своих храмов, в тишине своих могил.

 

Охраняйте своих предков от животных, воров, от нечестивых священников и магов. Ни одно живое существо не должно украсть ваших духов, так как разоренный дом обречен, а разоренная могила осквернена.

 

Живите в одном мире с вашими духами. Почитайте духов внутри и вне себя. Не скорбите по умершим. Укрывайтесь в их объятиях и прислушивайтесь к их словам.

 

из книги "Двери духов" ,по моему хоть книга судя по всему и говорит о времени до появления потребности поддержания предела она ясно даёт понять что духи данмеров (судя по тексту именно в связи со способом захоронения)никуда не уходят ,а остаются охранять свой род ,близких и потомков ,в ещё одной внутриигровой книге (не помню в какой) говорилось о том что до образования предела данмеры частенько оставляли часть тела умершего в доме (думаю именно об этой "кости" в книге и идёт речь) ,при этом духи вполне разумны и способны быть не только стражниками ,но и советниками ,рассказчиками и т.п. , в тоже время живые должны охранять их от осквернения (даже если они и сами справляются). Хоть всё вышесказанное относится к моменту до образования предела ,а для её поддержания используются останки и души данмеров ( ведь "Каждая кость - это та призрачная ограда, которая спасает нас от зла.") ,но этот текст можно отнести и к событиям игры (в случае завершения сюжета) ,ведь предел падёт и скорее всего данмеры вернуться к традициям захоронения и погребения ,так как надобность поддержки предела изчезает...

 

Моё мнения:

1. Духи данмеров это защитники и советники своего рода (племени ,близких и дорогих им при жизни)

2. Входя в гробницу ГГ (и другие) тревожит их осквеняя их могилу и они (даже если они и сохранили разум и могут общаться ,а скорее всего могут делать это все духи данмеров) переходят в "боевой режим" дабы защитить своё обиталище.

3. Думаю что они озлобленны так как почитание предков у "отрибуналиных" данмеров отошло на второй план после почитания собственно трибунала ,они могут даже не понимать почему не рядом с ними теперь не хоронят их потомков? почему их гробницу не охраняют теже потомки (только живые)? и по этому озлобленны и не ведут себя как "касперы" ,хотя могут.

[Boma Kuro]

...духи данмеров (судя по тексту именно в связи со способом захоронения)никуда не уходят ,а остаются охранять свой род ,близких и потомков...

Ну, не совсем так... Из книги "Предки и Данмеры":

 

"Суета смертных

Духи не любят посещать мир смертных. Они приходят только тогда, когда их зовет долг и обязательства. Духи говорят, что иной мир намного приятнее и спокойнее, чем этот, полный злобы, боли и холода".

 

То есть они все-таки уходят (большинство, по крайней мере; некоторые, впрочем, остаются на постоянную работу), но в любой момент могут вернутся.

 

В остальном же весьма похоже на правду, хех.

[NmLs]

А есть ли где-то объяснение того, почему двемеры под Морнхолдом превратились в прах, а их вварденфельские собратья не оставили ничего, кроме призраков?

Кстати, не является ли наличие этих призраков доказательством того, что двемеры мертвы?

[Boma Kuro]

А есть ли где-то объяснение того, почему двемеры под Морнхолдом превратились в прах, а их вварденфельские собратья не оставили ничего, кроме призраков?

Есть несколько версий. Я склоняюсь к тому, что двемеры под Морнхолдом померли из-за какой-то технологической катастрофы гораздо раньше Битвы под Красной Горой.

Как вариант, Бамз-Амсшенд просто был герметично запечатан, в отличии от вварденфельских поселений с его пепельными сквозьняками.

 

Кстати, не является ли наличие этих призраков доказательством того, что двемеры мертвы?

А является ли наличие данмерских призраков в гробницах доказательством того, что данмеры мертвы?