Загробный мир или..?

[Scarab-Phoenix]

А как там именно в книге говорится?

Хенантьер Чужак: Первый эльф-Предвестник. Как и Сиррок, поначалу он стал в Йоррваскре мишенью для насмешек и издевательств, ибо в те времена (в конце Первой эры) эльфам не дозволялось становиться полноправными Соратниками, и мало кого из них даже допускали в главный зал. Днем Хенантьер был скромным слугой, выполняя все поручения, что ему давались. По ночам же он усердно тренировался во дворе, позволяя себе спать лишь несколько минут до восхода солнца, а с утра вновь усердно прислуживал воинам. Так он пережил нескольких Предвестников, никогда не отдыхая, никогда не жалуясь и всегда держа свой разум и тело в форме. И за свой долгий век он постепенно завоевал доверие молодых Соратников, которые учились у него доблести и чести.

 

Вообще ни намёка на Совнгард. И даже ни слова о вере. Просто крутой... слуга?

[Aeltorken]

Мне кажется ключевым аспектом то, верил ли умерший в Шора и был ли "нордом по духу". То есть, мантлировал ли в норда, лол.

Насчет эльфов есть сомнения, очень уж их Лорхан не любил, а людишки, ИМХО, могут и попасть.

 

Отвечая же на прямой вопрос - нет, в Совнгарде кроме нордов никого не замечено, и нигде в лоре нет случаев попадания туда представителей других рас.

Но то что Довакину намекают на возможность когда-нибудь вернуться сюда, независимо от его расы, говорит само за себя.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Мне кажется ключевым аспектом то, верил ли умерший в Шора и был ли "нордом по духу". То есть, мантлировал ли в норда, лол.

"Верить в Шора", "быть нордом по духу" и "мантлировать" - это три совершенно разные вещи.

 

Отвечая же на прямой вопрос - нет, в Совнгарде кроме нордов никого не замечено, и нигде в лоре нет случаев попадания туда представителей других рас.

Как же, случаев навалом. Драконы замечены, атморцев пруд пруди, Довакиин шастает запросто. В другие области посмертия тоже, бывает, при редких обстоятельствах попадают "не предназначенные" личности (бретонский король в Далёких Берегах, например).

 

Но то что Довакину намекают на возможность когда-нибудь вернуться сюда, независимо от его расы, говорит само за себя.

А как ему там точно намекают?

[Aeltorken]

"Верить в Шора", "быть нордом по духу" и "мантлировать" - это три совершенно разные вещи.

А где я говорю что это одно и тоже?

Про мантлинг - шутка. А вера в Шора и "быть нордом по духу" - два обязательных разных условия.

 

Как же, случаев навалом. Драконы замечены, атморцев пруд пруди

Один дракон замечен, и он бессмертен, так что не в счет.

Атморцы - кровные и духовные предшественники нордов, не в счет.

Да и вопрос был не про тех, кто шастает, а про тех кто там живет после смерти.

 

А как ему там точно намекают?

Не вспомню сейчас цитату, к сожалению.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Один дракон замечен, и он бессмертен, так что не в счет.

Ничо он не бессмертен, я лично видел, как его запинали на Ютубе.

Дракон-то пока замечен один, а вот прилететь туда ни одному дракону не запретишь, Папр спокойно по космосу рассекал.

А если Совнгард на луне, то тем более никому не запретишь, на луну даже Нереварин с Вивеком летали, не говоря уже о мананавтах.

 

Атомрцы - кровные и духовные предшественники нордов, не в счет.

Атморцы - предшественники нордов, а не норды, так что в счёт.

 

Да и вопрос был не про тех, кто шастает, а про тех кто там живет после смерти.

"Не было замечено" - именно про тех, кто замечен, а не "живёт".

[Aeltorken]

Ничо он не бессмертен, я лично видел, как его запинали на Ютубе.

Лично видел, как Мартин запинал Мехруна. Но Мехрун почему-то в Совнгард не попал, хотя бился храбро...мде...

Дракон-то пока замечен один, а вот прилететь туда ни одному дракону не запретишь,

Алдуин запретил.

 

"Не было замечено" - именно про тех, кто замечен, а не "живёт".

Кроме Алдуина и Довакина там никто из чужаков не замечен. И оба не рядовые приключенцы.

 

на луну даже Нереварин с Вивеком летали, не говоря уже о мананавтах.

Не слышал. Знаю только скумонавтов. Те да, летали.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Лично видел, как Мартин запинал Мехруна. Но Мехрун почему-то в Совнгард не попал, хотя бился храбро...мде...

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

 

Алдуин запретил.

Номер приказа не напомнишь? Да даже если ты приведёшь нужную цитату Алдуина, то сомневаюсь, что те же Папр, Нафаалиларгус или Паартурнакс его запреты сильно стали бы слушать.

 

Кроме Алдуина и Довакина там никто из чужаков не замечен. И оба не рядовые приключенцы.

Так ещё на прошлой странице было написано, что "Традиционным путем - нет, но так, как попал Довакин - в принципе, возможно".

 

Не слышал.

Так почитай Путеводитель по Империи.

 

Знаю только скумонавтов. Те да, летали.

Не удивлён, что ты с ними знаком.

[Aeltorken]

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Алдуин и Мехрун бессмертны, тчк.

 

Номер приказа не напомнишь?

 

Такой же как в SW 3.

Партурнакс прямо жаловался, что Алдуин узурпировал портал в Совнгард.

 

Так ещё на прошлой странице было написано, что "Традиционным путем - нет, но так, как попал Довакин - в принципе, возможно".

Камрад Moran Remar задавал вопрос именно про традиционные способы попадания в Совнгард и про традиционные (имеющиеся на данный момент) смертные расы

 

.Не удивлён, что ты с ними знаком.

Ну я же играл в последние игры серии. Там и познакомились.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Алдуин и Мехрун бессмертны, тчк.

Последний-то респавнится (то ещё бессмертие, на самом деле), а вот насчёт первого не уверен. Драконы вполне смертны, а возможность оживления - это не бессмертие. И потом, снова какая-то бузина, как это меняет факт нахождения Алдуина в Совнгарде? Так что Алдуин "в счёт".

 

Партурнакс прямо сказал, что Алдуин узурпировал проход в Совнгард.

Это портал в Скулдафне, что ли? Ну и как это "узурпировал" мешает туда пройти?

 

Камрад Moran Remar задавал вопрос именно про традиционные способы попадания в Совнгард

Так камраду Moran Remar'у, опять-таки, на этот вопрос ответили ещё на прошлой странице. А потом ты начал рассуждать про "замечены" и "Алдуин запретил посещать".

 

и про традиционные (имеющиеся на данный момент) смертные расы

Враньё. У него про расы написано было только "кто-то не-норд", и всё. "Кто-то не-норд" - вовсе не синоним "традиционные (имеющиеся на данный момент) смертные расы".

[Aeltorken]

Последний-то респавнится (то ещё бессмертие, на самом деле), а вот насчёт первого не уверен. Драконы вполне смертны, а возможность оживления - это не бессмертие. И потом, снова какая-то бузина, как это меняет факт нахождения Алдуина в Совнгарде? Так что Алдуин "в счёт".

 

Так камраду Moran Remar'у, опять-таки, на этот вопрос ответили ещё на прошлой странице. А потом ты начал рассуждать про "замечены" и "Алдуин запретил посещать".

 

Враньё. У него про расы написано было только "кто-то не-норд", и всё. "Кто-то не-норд" - вовсе не синоним "традиционные (имеющиеся на данный момент) смертные расы".

Подразумевались именно они - эльфы, аргониане, каджиты и тд. Про возможность попасть в Совнгард айлейдам, драконам, даэдрам и прочим котрингам никто не спрашивал.

 

Это портал в Скулдафне, что ли? Ну и как это "узурпировал" мешает туда пройти?

Довакину - никак. Дракону мешает запрет Алдуина. Обычный смертный туда не пройдет.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Aeltorken

[Dun Dram]

"Верить в Шора", "быть нордом по духу" и "мантлировать" - это три совершенно разные вещи.

Ну, был один такой, который совместил.

Но он-то в Совнгард и не попал, сам себе богом став.

 

Как же, случаев навалом. Драконы замечены, атморцев пруд пруди, Довакиин шастает запросто.

Вполне возможно, что это все с нордами одного понятия явления [генетически].

 

Один дракон замечен, и он бессмертен, так что не в счет.

Два. Альдуин и Довакиин. Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Dun Dram

[VoidSeeker]

Ну, был один такой, который совместил.

Но он-то в Совнгард и не попал, сам себе богом став.

 

 

Два. Альдуин и Довакиин.

 

Того самого разорвало от разрыва дракона. А когда время собрали, сделался богом.

 

А причем тут довакин? А Алдуин может быть вообще драконом-мифопейником, который по шагам настоящего Адуина прошел и стал бессмертным, так что тут несколько иное.

[Scarab-Phoenix]

Того самого разорвало от разрыва дракона. А когда время собрали, сделался богом.

О ком сейчас речь?

[Aeltorken]

Это притом что ни то, ни другое смертями не было?

Предлагаю две расшифровки слова понятия "смерть"

1.Всеобщее.

Смерть - прекращение осознанного существования.

 

2. Касательно вселенной ТЕС

Смерть - прекращение существования в Нирне и продолжение его в Этериусе(Обливионе как вариант).

 

Кости Земли подходят под первое, Магнус - под второе.

Изменено 28 января, 2017 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

1.Всеобщее.

Смерть - прекращение осознанного существования.

А что такое "осознанное"?

 

2. Касательно вселенной ТЕС

Смерть - прекращение существования в Нирне и продолжение его в Этериусе.(Обливионе как вариант).

А личи продолжают существование в Нирне или в Эфириусе?

[Aeltorken]

А что такое "осознанное"?

Ну и вопрос. Приведу пример. Здоровый человек ведет осознанное существование, человек в коме - просто существование.

 

А личи продолжают существование в Нирне или в Эфириусе?

Вот только не надо выдавать исключение за правило. Личи и вампиры нежить, порожденная магией Обливиона, который к смертному плану не относится.

Что характерно, нежить не связанная с Молагом Балом или Маннимарко, такая как драугры, спокойно хранит свои души в Этериусе.

Изменено 28 января, 2017 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Ну и вопрос. Приведу пример. Здоровый человек ведет осознанное существование, человек в коме - просто существование.

Но кома - это не смерть. Кома - это как раз-таки подходящее слово для состояния, в котором находятся Аэдра.

 

Вот только не надо выдавать исключение за правило.

Я и не выдаю, я просто намекаю, что определение неверное.

 

Что характерно, нежить не связанная с Молагом Балом или Маннимарко, такая как драугры, спокойно хранит свои души в Этериусе.

Разве? Душу драугра можно спокойно поймать ловушкой что в Бладмуне, что в Скайриме.

[Aeltorken]

Разве? Душу драугра можно спокойно поймать ловушкой что в Бладмуне, что в Скайриме.

И тем не менее Олаф Одноглазый спокойно себе бухает в Залах Шора, и не подозревает что его душу поймал Довакин. Очевидно, что душа драугра, и душа человека, которым он был - все-таки не одно и тоже.

 

Кома - это как раз-таки подходящее слово для состояния, в котором находятся Аэдра.

Тех из них, которые остались в Нирне. А вот те, кто ушли - все равно что умерли.

Изменено 28 января, 2017 пользователем Aeltorken

[Тиберий]

Кости шора не подымутся. Душа в Совнгарде.

Драугры были прокляты драконами то ли за предательство, то ли за косяк какой. Кажется души драугров-вставших до совнгарда не добрались из проклятия.

Изменено 28 января, 2017 пользователем Тиберий

[Scarab-Phoenix]

И тем не менее Олаф Одноглазый спокойно себе бухает в Залах Шора, и не подозревает что его душу поймал Довакин. Очевидно, что душа драугра, и душа человека, которым он был - все-таки не одно и тоже.

Очевидно, что душу человека можно расщепить. Например, то же самое делает Серана в Даунгарде. Видимо, Олаф представляет собой такой же пример расщепления, когда большая часть души Олафа каким-то образом попала в Совнгард, а некоторая часть осталась в теле драугра.

Вот тебе пара других примеров: двемерские призраки и личи.

 

Тех из них, которые остались в Нирне. А вот те, кто ушли - все равно что умерли.

Первые - это кто? И вторые тоже - это кто?

[orc Wolf]

когда большая часть души Олафа каким-то образом попала в Совнгард, а некоторая часть осталась в теле драугра.

Вот да. Верования народов Тамриэля во многом анимистичны (что особенно верно для редгардов, скаалов (и древних нордов) и данмеров), потому давно руки чешутся приспособить к делу эту пасту:

_______________________________________________________________

Согласно учению Вуду, человек состоит из пяти основных компонентов:

- corps cadavre, или смертная плоть;

- n'ame, или дух плоти;

- z'etoile, или звезда судьбы;

- gros-bon-ange и ti-bon-ange, две части души.

 

Физические или смертные части человека — corps cadavre и name.

Corps cadavre — тело, которое разлагается после смерти.

Name — дух, который позволяет телу функционировать при жизни и уходит как энергия в почву после смерти.

Z'etoile решает судьбу человека и располагается на небесах, отдельно от тела. Она не имеет большую важность в Вуду.

Наиболее важные компоненты человека — две части души, ti-bon-ange и gros-bon-ange. Gros-bon-ange буквально обозначает «большой хороший ангел». Согласно концепции, при рождении часть космической жизненной силы единого Бога проходит в человека. Это сила, которая является частью всех живых существ, объединяя нас друг с другом в большую энергетическую сеть.

Gros-bon-ange поддерживает жизнь и разум в теле, и после смерти возвращается назад в бассейн божественной космической энергии. Без gros-bon-ange человек теряет свою жизненную силу; возможно, согласно учению Вуду, отделить gros-bon-ange от человека и хранить ее в сосуде; эта энергия может быть направлена на другие цели.

Ti-bon-ange составляет другую половину души человека. Термин переводится как «маленький хороший ангел»; это источник индивидуальности. Ti-bon-ange представляет собой накопление знания человека и его опыта; она определяет индивидуальные характеристики человека. Она может покидать тело человека во время сна или во время одержимости Loa. Ti-bon-ange наиболее уязвима для колдовства, даже больше чем gros-bon-ange.

 

КОНЦЕПЦИЯ СМЕРТИ

 

Учение Вуду не предполагает, что смерть является прекращением жизни. Скорее, в смерти деятельность просто переходит от одного состояния в другое. Тело, оболочка жизненной силы, просто распадается, в то время как name, который оживлял тело, возвращается в землю как земная энергия. Gros-bon-ange возвращается к высшим солнечным областям, от которых его космическая энергия была взята прежде; там она присоединяется к другому Loa и сама становится Loa. Ti-bon-ange какое-то время парит вокруг тела и после ритуалов, выполненных houngan, уходит в царство мертвых.

Посмертные ритуалы выполняют множество функций в Вуду. Наиболее важный должен отослать gros-bon-ange в царство мертвых, Ginen, в космическое сообщество духов предков, где члены семейства будут поклоняться ему как Loa. Если это не исполнено, gros-bon-ange может остаться на земле, принося неудачу живущим членам семейства.

Ti-bon-ange парит вокруг тела в течение девяти дней, по истечение которых должен быть исполнен ритуал Novena, гарантирующий, что ti-bon-ange остается вместе с телом. Если это не сделано, ti-bon-ange может блуждать по земле и приносить неудачу другим.

Некоторые секты Вуду полагают, что каждый человек содержит в себе злое начало. В то время как душа, называемая в этом случае duppy, находится в теле, она контролируется сердцем и мозгом, и человек не будет отрекаться от себя и предаваться злу. Duppy выходит после смерти и больше не имеет этого ограничения, становясь способным к ужасным действиям. Обряд "Novena также гарантирует, что это зло, которое прибывает при жизни во всех людях, останется в могиле вместе с телом.

Houngan может ритуально отделять ti-bon-ange от плоти и выпускать его, чтобы та могла жить в темных водах в течение одного года и одного дня. После этого семейство ритуально принимает душу, теперь называемую esprit. Esprit помещается в специальный глиняный сосуд govi, где его кормят и обращаются как с Loa.

_______________________________________________

Стало быть, Gros-bon-ange Олафа растворился в магике, ti-bon-ange - в Совнгарде, а в кургане бродит тело, гальванизированное либо с помощью name (сравните с "нимиком" и "анимусом"), которому не дали уйти, либо же с помощью duppy.

[Aeltorken]

Очевидно, что душу человека можно расщепить. Например, то же самое делает Серана в Даунгарде. Видимо, Олаф представляет собой такой же пример расщепления, когда большая часть души Олафа каким-то образом попала в Совнгард, а некоторая часть осталась в теле драугра.

Вот тебе пара других примеров: двемерские призраки и личи.

Личи скорее всего имеют полную душу, просто деградировавшую до состояния "белой". И то с исключениями вроде Маннимарко.

С другой стороны, деградация души быть может и вызвана расщеплением, в результате которого часть ее достается Молагу Балу/Идеальным повелителям/Маннимарко. Но тогда непонятно что случилось с душами фалмеров, которые никаким богам не поклоняются. Двемеры сперли?

 

Первые - это кто? И вторые тоже - это кто?

Когда их аспекты начали вымирать, многие из эт'Ада исчезли без следа. Некоторым удалось спастись, например, Магнусу – поэтому в магии нет ограничений.

это вторые

 

Иные же, такие как И'ффре, преобразовались в Эльнофей, Кости Мира, чтобы не дать всему миру погибнуть. Некоторым пришлось жениться и завести потомство лишь для того, чтобы выжить.

это первые

Изменено 28 января, 2017 пользователем Aeltorken

[Scarab-Phoenix]

Личи скорее всего имеют полную душу, просто деградировавшую до состояния "белой". И то с исключениями вроде Маннимарко.

С другой стороны, деградация души быть может и вызвана расщеплением, в результате которого часть ее достается Молагу Балу/Идеальным повелителям/Маннимарко.

Может. Это уже чистейшей воды спекуляция, Олаф-то хоть прецедент.

 

Когда их аспекты начали вымирать, многие из эт'Ада исчезли без следа. Некоторым удалось спастись, например, Магнусу – поэтому в магии нет ограничений.

это вторые

Здесь две фразы, которые повествуют о двух разных судьбах. Кто-то вымер без следа, кто-то спасся - как это может быть одной категорией?

 

Иные же, такие как И'ффре, преобразовались в Эльнофей, Кости Мира, чтобы не дать всему миру погибнуть. Некоторым пришлось жениться и завести потомство лишь для того, чтобы выжить.

это первые

И тут то же самое. Одни преобразовались и стали "коматозниками", а другие выжили и трансформировались в смертных.

[Dun Dram]

Вот да. Верования народов Тамриэля во многом анимистичны (что особенно верно для редгардов, скаалов (и древних нордов) и данмеров), потому давно руки чешутся приспособить к делу эту пасту

Точно так. Видуисткие представления о структуре души для нас будут полезнее, чем традиционные христианские.

 

У нас есть понятие так называемого "морфотипа", "отпечатка", вестиджа. Судя по всему, это в вудуистких терминах будет аналог ти-бон-анж - то есть та самая индивидуальность человека, сумма его опыта, знаний, впечатлений и так далее - всего, что составляет личность. Как видно, даже лишенный души и тела вестидж может оставаться самим собой.

"Душа" же, судя по всему, то, что мы захватываем в камни - это аналог грос-бон-анж. Это энергетическая структура, которая служит "носителем" для вестиджа. В этом и заключается различие между смертными и даэдра - у послежних нет отдельного индивидуального запаса этой энергии (креатии?), но есть один общий на всех источник, который принадлежит\является Князем.

 

Можно предположить, что после смерти морфотип (ти-бон-анж) перемечащется из Нирна (вероятно, кстати, через Снорукав, откуда и нелепая теория о Дримсливе как о "Стиральной Машинке Реинкарнации") в один из аэдрических либо даэдрических планов, и "подключается" там к энергетическому источнику местного божества. Что же до самой души как энергетической структуры (грос-бон-анж), тут не совсем понятно - даэдрические Князья, судя по всему присоеденияют эту энергию ко своему запасу, а вот насчет аэдра уверенности нет; возможно, в их случае грос-бон-анж распределяется в общую "копилку" энергии Нирна, откуда уже идет на формирование индивидуальных энергетических структур.

 

В таком случае, как это ни парадоксально, но души Олафа и прочих совнгардцев по своей природе чем-то сродни Лишенным Души из TES0.

[SlowPoke]

У меня тут назрел вопрос по теме. По какой причине во вселенной Свитков вообще существуют те или иные формы загробной жизни? Кому из божественных сущностей это выгодно?