Компиляция: Имперский Легион

[Basileus]

Тяжелая пехота разной бывает. Вот то же плотное построение римлян вряд ли предполагало простор для размаха мечом. Поэтому предполагается, что гладиус являлся колющим оружием (в основном), так как колющий удар наиболее удобен в таком положении и менее всего опасен для солдат, стоящих рядом с тобой. Этот имперский "палаш" так же скорее всего может быть применен как колющее оружие, но его длина не очень удобна для боя именно в строю.

предпологается как "оружие тяжелой пехоты"

Как я уже сказал, тяжелая пехота может быть разной и драться может как строем, так и врассыпную.

[Boma Kuro]

Тяжелая пехота разной бывает. Вот то же плотное построение римлян вряд ли предполагало простор для размаха мечом. Поэтому предполагается, что гладиус являлся колющим оружием (в основном), так как колющий удар наиболее удобен в таком положении и менее всего опасен для солдат, стоящих рядом с тобой. Этот имперский "палаш" так же скорее всего может быть применен как колющее оружие, но его длина не очень удобна для боя именно в строю.

Ну я ж говорю - в педивикии предпологается, что спата использовалась именно в римском пехотном построении. В первых рядах, мол им так удобнее врега доставать было.

Хотя педивикия, конечно, тот еще источник, да.

[orc Wolf]

Стоп, спата же как раз кавалерийский меч. Хотя, если учесть, что апостол Петр бегал именно с ним, а лошадь у него вряд ли была...

[Basileus]

Стоп, спата же как раз кавалерийский меч. Хотя, если учесть, что апостол Петр бегал именно с ним, а лошадь у него вряд ли была...

Как раз-таки кавалерийским он считался из-за своей длины и тактики пехоты, не использующей (ограниченно использующей) данный тип меча. То есть любой воин мог его использовать в любой ситуации, но римляне использовали его именно для кавалерии и некоторых видов (?) тяжелой пехоты.

[Boma Kuro]

Хмм...

Сражающиеся перед строем и вокруг знамен, главным образом в первом ряду, называются принципами (передовыми) [т.е. капралы и остальные старые]. Это – тяжеловооруженное войско, так как они имели шлемы, латы, поножи, щиты, большие мечи, которые назывались ”спафы”, и другие, меньшие, которые назывались ”полуспафы”, 5 свинцовых шаров в щитах, которые они бросали при первой атаке, затем по два дротика – один побольше с железным трехгранным наконечником в 9/12 фута, с древком в 5 1/2 футов, который называли пилум (pilum), теперь же – спикулум, в метании которого особенно упражнялись воины, так как брошенное искусно и с силой оно пронзало и щитоносного пехотинца и одетого в панцырь всадника; другое копье, поменьше, с железным наконечником в 5/12 фута, с древком в 3 1/2 фута, которое прежде называли ”верикулум”, а теперь – ”верутум”. Первый строй принципов (и второй – гастатов) обучается пользоваться этим оружием. Позади них были ферентарии (метатели дротиков) и легковооруженные отряды, которые мы теперь называем экскулькаторами (фурьерами) и арматурой; щитоносцы [те, которые] вооружены мечами и копьями со свинцовыми шарами, как теперь, кажется, вооружены почти все воины; были также стрелки со шлемами, панцырями и мечами, стрелами и луками, были пращники, которые при помощи ремней или метательных шестов бросали камни, были трагулярии, которые направляли свои стрелы при помощи ручных баллист или луков-баллист (арбалетов). Второй ряд был вооружен приблизительно так же. Находящиеся в нем воины назывались гастатами. Но во втором ряду на правом крыле ставилась шестая когорта, рядом с которой становилась седьмая. Восьмая когорта занимала центр, за ней следовала девятая. Десятая когорта во втором ряду всегда занимала левый фланг. 16. Позади всех рядов помещались триарии со щитами, панцырями и шлемами, с поножами на ногах, с мечами – полуспафами и свинцовыми шарами, с двумя метательными копьями; они стояли, опустившись на колено, чтобы, в случае если первые ряды будут побеждены, начатая ими как бы вновь битва могла дать надежду на успех.

©http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii3.htm

 

Но это, я так понимаю, где-то четвертый век.

Полазил алсо там по форуму, как-то так:

 

Кавалерийская спата к III в. вытесняет из употребления римский легионерский меч-гладиус: даже пехотинцы вооружаются мечами с клинком длиной 700-800 мм (известны экземпляры с клинком длиной до 850 мм). Ножны носятся теперь на левом боку, причем и сами ножны, и способ их крепления к портупее заимствованы у варваров. Деревянные, обтянутые кожей ножны снабжались вертикальной портупейной скобой и бутеролью, иногда довольно массивной.

...в III веке н.э. (т.е., время датировки обеих этих мечей) повсеместное распространение уже получает кавалерийская спата, - в том числе и как оружие пехоты.

Во-первых, деление на "гладиусы" и "спаты" довольно условно...

Ну и в том же духе. В общем, похоже, в поздней Римской Империи наметился отход от плотного строя, и проявилась тенденция у величению длины меча; вероятно, в Тамриэле у нас та же ситуация.

[Basileus]

Гастаты, принципы и т.д. - это где-то до начала I в. до н.э. Я, конечно, не будут спорить с Вегцием, все-таки он в Риме жил), но все же некоторые замечания его сомнительны.

Странновато, что он, вопреки распространенному мнению (например Тита Ливия) ставит гастатов во второй, а принципов в первый ряд. Не напомните, по отношению к какой войне/битве или хотя бы временному отрезку относится это утверждение?

 

Ну и в том же духе. В общем, похоже, в поздней Римской Империи наметился отход от плотного строя, и проявилась тенденция у величению длины меча; вероятно, в Тамриэле у нас та же ситуация.

Так и есть - во-первых, войска уже не комплектовались только итальянцами, то есть количество варваров в армии резко возросло. Во-вторых, в связи с тяжелым кризисом и некоторыми другими проблемами пришлось провести реформы, которые также понзили боеспособность. В результате этого упала дисциплина, а легионы все больше прибегали к варварской тактике.

Изменено 13 марта, 2009 пользователем zuzya

[Boma Kuro]

Гастаты, принципы и т.д. - это где-то до начала I в. до н.э. Я, конечно, не будут спорить с Вегцием, все-таки он в Риме жил), но все же некоторые замечания его сомнительны.

Странновато, что он, вопреки распространенному мнению (например Тита Ливия) ставит гастатов во второй, а принципов в первый ряд. Не напомните, по отношению к какой войне/битве или хотя бы временному отрезку относится это утверждение?

Хм, а и верно, в принципе. С другой стороны, опять-таки, википедия:

 

Первоначально гастаты входили во вторую линию центурий, с III в. до н. э. стали составлять первую линию манипул, после 2-й Пунической войны ставились во вторую линию. После военной реформы Камилла легион из 4200 чел. включал 10 манипул гастатов по 120 чел. В каждую манипулу гастатов входили легковооружённые воины (leves).

 

Перед началом боя гастаты вместе с велитами выступали в качестве застрельщиков. Перед атакой задние центурии гастатов выходили из-за передних и заполняли интервалы, так что гастаты образовывали сплошную линию, после чего по сигналу трубы осуществляли залп дротиками и вступали в ближний бой. Если гастатам не удавалось оттеснить противника, то по сигналу трубы центурии заходили одна за другую, и первая линия отходила за принципов, после чего те в свою очередь тем же путём образовывали сплошную линию и вступали в бой. Потенциал и манёвры линий гастатов подробно описаны Ливием и Полибием.

А вот из Ливия:

 

...первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

Может, Вегеций имел в виду, что де-факто гастаты часто сражались именно во второй линии?

Или у него вообще путиница в терминологии. Но в любом случае, даже если он переносит принятые при его времени названия клинков - спата, полуспата, то гладиусу должна соответствовать полуспата, по идее... Возможно, спатой он называет тот же испанский гладиус, довольно длинный...

 

Так и есть - во-первых, войска уже не комплектовались только итальянцами, то есть количество варваров в армии резко возросло.

Ага, см. Легион в Гнизисе, хех.

 

Кстати, в самих кавелерийских частях легиона используются уже вполне себе сабли.

А вот интереснее - к чему может относиться владение дробящим оружием, тоже являющееся для Имперского Легиона профильным навыком?

[Basileus]

А вот интереснее - к чему может относиться владение дробящим оружием, тоже являющееся для Имперского Легиона профильным навыком?

Точно) Мне из серьезных воинов в голову приходят только ординаторы, только они определенно не легионеры

Вот еще интересно, для чего нужно древковое оружие? Может они сражались на манер швейцарской пехоты или гоплитов?

Имперские легионеры — могущественные воины. На открытых полях они практически непобедимы. Но здесь, в Эшленде и диких местах им с нами не сравниться

Можно предположить, что они дрались в фаланге или терции, а на пересеченной местности (типа Эшленда) их строй рассыпался.

[Boma Kuro]

Вот еще интересно, для чего нужно древковое оружие? Может они сражались на манер швейцарской пехоты или гоплитов?

Не, ну древковое оружие - это явно от тех же римских легионеров, с их гастами, пилумами и прочими верутумами. Другое дело, что среди имперского вооружения нет ничего на них похожего, емнип.

[Basileus]

Ну пилум - это скорее метательное. А вот плотное построение копейщииков достаточно эффективно. Хотя если во вражеской армии будет боевой маг...

[Лорд Драрен Нетин Даэдрик]

к чему может относиться владение дробящим оружием, тоже являющееся для Имперского Легиона профильным навыком?

Это сделано для тех кто его уж очень любит.

Ну пилум - это скорее метательное.

Не скорее а это и есть метательное.

[Wind0fChange]

>> Zuzya

Морровинд -- мир преувиличений и преуменьшений, ибо это игра. Так что маленький размер щита возможно связан либо с преуменьшением, либо просто с тем, что мы видим в игре легионеров, экипированных для индивидуального боя.

>> Лорд Драрен Нети..

Не скорее а это и есть метательное.

Как ты думаешь, человек, который постоянно гамает в РТВ, разбирается, кто такие гастаты, кто такие принципы, как работает гладиус знает или нет что такое пилум? Слово скорее тут было употреблено юмора ради.

[Basileus]

Морровинд -- мир преувиличений и преуменьшений, ибо это игра. Так что маленький размер щита возможно связан либо с преуменьшением, либо просто с тем, что мы видим в игре легионеров, экипированных для индивидуального боя.

В том-то и дело, что возможно они не воевали в плотном строю. Поэтому для более удобного боя носили более легкий щит и более тяжелый меч.

 

З.Ы. Я бы не сказал, что по РТВ можно рассуждать о тактике, но римляне сделаны в нем очень хорошо)

[Unfecto]

Имперцев они сделали не хуже римлян,но те же имперцы такими сильными не выглядат,просто их было наибольше,и все с Киродиилом воевали по одиночке(тоесть страны Тамриэля) и поэтому они давили количеством,но если сравнить с реальными римлянами,то если взять так как они сделали игровой мир,все эти стражники - как максимум 1500 где то.Если бы все было как в Даггерфеле...

WindOfChange,имхо,они все для одиночного боя.

[Boma Kuro]

Ну пилум - это скорее метательное.

Да, но техника метания копья все-таки отличается от техники метания ножей и сюрикенов.

К тому же слыхал, что при необходимости, пилумы могли использовать и как простые копья. Хотя домыслы, наверное.

 

В том-то и дело, что возможно они не воевали в плотном строю. Поэтому для более удобного боя носили более легкий щит и более тяжелый меч.

Ну, происхождение имперского щита и меча от аналогов скутума и гладиуса очевидно. Другое дело, что после завоевания Септимом всего Тамриэля, очевидно, происходит смещение от строевого боя к индивидуальному, так как легионы уже не воюют полномасштабно, а обеспечивают поддержку имперского правительства в провинциях.

[Basileus]

Deathruler

Я что-то сомневаюсь, что армию перевели в полицию - разные все-таки вещи. Даже если завоевания прекратились, нужно поддерживать армию в боевом состоянии, учения допустим проводить. А на учениях надо как раз-таки тактику и отрабатывать.

То есть даже если легионеры и выполняют некоторые полицейские функции, они предже всего - солдаты. Поэтому скорее всего легионы перешли к такой тактике ведения боя не из-за отсутствия войн, а в результате какой-либо реформы. Ну, или как вариант, дрались так сначала)

[orc Wolf]

Ну, учитывая линейку квестов за Легион и то, что в городах, подчиненных непосредственно Имперской администрации легионеры как раз-таки исполняют роль полицейских...

А вот учения и тренировки и в самом деле должны проводиться в том числе и в строю. Хотя, может просто все дело в обыкновенном разгильдяйстве и коррупции.

[Basileus]

Я имел в виду, что выполнение полицейских функций не должжно было повлиять на полевую тактику.

[orc Wolf]

А, ну это понятно. С другой стороны, за десять мирных лет Легион мог и расслабиться (отчего Мехрун и навставлял всем пистонов).

[Boma Kuro]

То есть даже если легионеры и выполняют некоторые полицейские функции, они предже всего - солдаты. Поэтому скорее всего легионы перешли к такой тактике ведения боя не из-за отсутствия войн, а в результате какой-либо реформы. Ну, или как вариант, дрались так сначала)

Да нет, дело не в полицейской функции - это так, второстепенный, но тоже оказывающий заметное влияние фактор.

Дело в том, что Легион от ведения завоевательных войн перешел к сидению по фортам и разгону мирных демонстраций антиправительственных выступлений.

Последний завоевательный поход был сто пятьдесят лет назад, да и там Легион занял несколько неприятельсих городов, после чего упорно держал в них оборону.

[Sergius N]

Так как я палаши имперские стороной обходил, так и не смотрел. И вправду не палаш) Палаш - это скорее сабля, чем меч, а тут меч самый настоящий.

Как бы то ни было, с рыцарским мечем или даже спатой в строю не развернешься, что опровергает "римскую" тактику сплоченного строя. Это также подтверждает сравнительно небольшой по сравнению со скутуумом (и скорее всего намного более легкий) щит имперских легионеров.

Но возникает другой вопрос - как тогда они дерутся на самом деле?

Имперский короткий меч - вообще-то, вылитый стилизованный Гладиус, палаш же - Спата. И ниипет.

 

Спата использовалась Римскими Легионерами где-то начиная с 3 века, еще в то время, когда тактика римлян не была изменена и они по-прежнему сражались в плотном строю. Только если удары теперь стали более рубящими, нежели колющими)

 

Щит Имперцев - это не скуутум, да, но по оформлению его напоминает. Видать, сказалась неразбочивость беседковцев в тонкостях военного дела) Насчет Короткого Имперского меча я скажу, что его тоже используют в Легионе, а уж я-то вообще его из рук не выпускаю! Я придерживаюсь своих мыслей в 1-м посту, поскольку Имперская тяжелая пехота все же более похожа на Римлян, нежели на Рыцарей Средних веков

 

Так что, прослеживается прямая аналогия))

 

Принципы, гастаты и триарии...

 

Принципы, представители самого бедного сословия, имели на вооружении овальный скуутум, шлем типа Монтефортино и бронзовую пластину поверх туники, никакого более доспеха. Располагались в первом ряду.

 

Гастаты, более богатые граждане, частенько носили кольчугу. Все остальное было таким же, как и у Принципов. Располагались во втором ряду.

 

Триарии, самые богатые. Располагались в третьем ряду и вытягивали бой, когда первые два ряда отступали. Имели на вооружении копье, итало-коринфский шлем и панцирь греческого типа.

 

Позже, после реформы Гая Мария в 108 г. до н.э. имущественный ценз был отменен и все легионеры стали снабжаться из казны оружием и доспехами. Все стали носить одинаковые кольчуги и одинаковые шлема - Монтефортино и шлема типа Кулус.

 

Вспомогательные войска в Риме (введены после реформ мария в 108 г. до н.э.). Вооружались овальным или круглым небольшим щитом, спатой, либо копьем, либо пилумом. То есть, могли использоваться, как копейшики. Ходили в кольчуге, даже во времена господства сегментированного доспеха. Использовали более простые и менее прочные бронзовые шлема.

 

Пилумы...

 

Метательные копья, для того, чтобы заставить противника выбросить щит (пилум попадая в щит, застревает в нем, а его наконечник из мягкого металла сгинается. Щит можно выкидывать) Известны случаи, когда пилумы использовались, как копья, когда легионеры шли в плотном строю, выстроившись в линию, прикрывшись щитами и ощетинившись пилумами-копьями.

 

P.S. Оригинальный "чистый" RTW - это туфта=) Вот после установки мода SPQR v.7 все стало по-настоящему! Полностью были изменены модельки юнитов, переделаны все тектсуры, убраны некотрые юниты (например, гладиаторы и собаки), и были добавлены новые: ауксиларии-копейщики, ауксиларии-мечники, ауксиларии-конница (аукслиларии=вспомогательные войска)

 

Крайне рекомендую!

 

P.P.S. Поставьте на Морр мод от Ежика "Римский доспех" - не пожалеете. Только там надо будет кое-какие модельки немного подчистить для большего реализма, например, с помощью NifScope'a...

Изменено 18 марта, 2009 пользователем Sergius N

[Boma Kuro]

Принципы, гастаты и триарии...

 

Принципы, представители самого бедного сословия, имели на вооружении овальный скуутум, шлем типа Монтефортино и бронзовую пластину поверх туники, никакого более доспеха. Располагались в первом ряду.

 

Гастаты, более богатые граждане, частенько носили кольчугу. Все остальное было таким же, как и у Принципов. Располагались во втором ряду.

 

Триарии, самые богатые. Располагались в третьем ряду и вытягивали бой, когда первые два ряда отступали. Имели на вооружении копье, итало-коринфский шлем и панцирь греческого типа.

Так все-таки, принципы были в первом ряду?

 

Метательные копья, для того, чтобы заставить противника выбросить щит (пилум попадая в щит, застревает в нем, а его наконечник из мягкого металла сгинается. Щит можно выкидывать)

Ну, думаю, это противнику еще повезет, если от только щитом отделается.

 

Известны случаи, когда пилумы использовались, как копья, когда легионеры шли в плотном строю, выстроившись в линию, прикрывшись щитами и ощетинившись пилумами-копьями.

Вот, это я и имел в виду.

[Владимир]

Принципы, гастаты и триарии...

 

Принципы, представители самого бедного сословия, имели на вооружении овальный скуутум, шлем типа Монтефортино и бронзовую пластину поверх туники, никакого более доспеха. Располагались в первом ряду.

 

Гастаты, более богатые граждане, частенько носили кольчугу. Все остальное было таким же, как и у Принципов. Располагались во втором ряду.

 

Триарии, самые богатые. Располагались в третьем ряду и вытягивали бой, когда первые два ряда отступали. Имели на вооружении копье, итало-коринфский шлем и панцирь греческого типа.

Так все-таки, принципы были в первом ряду?

Ктото чтото очень сильно путает :) В первом ряду были именно гастаты, как правило необстрелянные или не очень обстрелянные новички. Вторую линию составляли принцыпи, уже бывалые воины, когда-то также бывшие гастатами. А третью линию - триарии, ветераны, последний и наиболее сильный резерв - у них были лучшие доспехи, и вооружены они были уже не пилумами/гладиусами а копьями.

 

 

P.S. Оригинальный "чистый" RTW - это туфта=) Вот после установки мода SPQR v.7 все стало по-настоящему! Полностью были изменены модельки юнитов, переделаны все тектсуры, убраны некотрые юниты (например, гладиаторы и собаки), и были добавлены новые: ауксиларии-копейщики, ауксиларии-мечники, ауксиларии-конница (аукслиларии=вспомогательные войска)

Это оффтоп конечно, и попрошу его не развивать, но SPQR хоть и не туфта, но мод заточенный на сложность/динамичность/интересность игры(выражающаяся в постоянных боях стек на стек), а ни как не на реализм. Rome Total Realism, откуда большая часть юнитов сената взята, исторически проработан намного лучше.

[Boma Kuro]

Ктото чтото очень сильно путает :) В первом ряду были именно гастаты, как правило необстрелянные или не очень обстрелянные новички. Вторую линию составляли принцыпи, уже бывалые воины, когда-то также бывшие гастатами. А третью линию - триарии, ветераны, последний и наиболее сильный резерв - у них были лучшие доспехи, и вооружены они были уже не пилумами/гладиусами а копьями.

По идее да, но я что-то уже не уверен - см. пост #180, #181, и #182.

[Basileus]

Принципы некоторое время стояли в первом ряду, но то, что они были беднее гастатов - чушь полная.

Кстати, если не скутум, то как прикажете щит легионеров называть?)