Компиляция: Имперский Легион

[Аэгнор Раэлу]

Ловили знаю. Но основная их роль была не в этом, это были- "издержки профессии", так сказать.

А раз стража графств ополчение, то вряд ли оно связано с профессиональным подразделением, коим является ИЛ.

[Boma Kuro]

...тут по принципу наших королевских гвардейцев Европы эпохи Возрождения...

Именно двоцовая стража - они и выглядит иначе.

http://images.uesp.net//thumb/8/80/OB-npc-Palace_Guard.jpg/600px-OB-npc-Palace_Guard.jpg

 

З.Ы. В МВ Легионеры были боевым подразделением, а роль стражи выполняли стража Великих Домов и Ординаторы.

Только в храмовых районах и районах Великих Домов. В имперских же районах Легион в полной мере выполнял задачи стражи, в том числе.

 

Здесь центральный город каждого герцогства содержит свою небольшую стражу, которая не принадлежит к ИЛ (ИМХО).

Там несколько более сложная система, насколько я понимаю. Если не ошибаюсь, например, капитана из Имперского Города вон перевели в Анвил.

[Аэгнор Раэлу]

Что ж видимо я мало шлялся по имперским районам и у меня сложилось впечатление такое о них.

 

На счёт перевода... Думаю тут дело в том, что офицеры, командующие стражей должны были быть обязательно офицерами ИЛ... Хотя конечно всё возможно.

[Boma Kuro]

На счёт перевода... Думаю тут дело в том, что офицеры, командующие стражей должны были быть обязательно офицерами ИЛ...

Вероятно примерно так, да.

[Альтаир]

Судя по быту времена в Морре и Обле абсолютно разные. Если Тес 3 идет эпоха 1рима, то в Тес 4 наблюдается Эпоха Возрождения. А разница брони стражей из 2х игр всего лиши прихоть/упущение разрабов.

[Альтаир]

Там несколько более сложная система, насколько я понимаю. Если не ошибаюсь, например, капитана из Имперского Города вон перевели в Анвил.

 

Стражи городов не входят легион, а являются своего рода полицией/территориальным ополчением.

 

Не мультипости - за это плюшат. Дописывай предыдущий пост.

МКМ

[Boma Kuro]

Судя по быту времена в Морре и Обле абсолютно разные.

Например? Помимо доспехов.

 

Стражи городов не входят легион, а являются своего рода полицией/территориальным ополчением.

Какие ваши доказательства?

 

Вот на UESP, например, написанно, что городская стража призывается графами городов из рядов Легиона при возникновении подобной необходимости; а в статье про саму городскую стражу указанно, что стражи являются солдатами Легиона, расквартированными в гарнизонах городов.

[Альтаир]

Например? Помимо доспехов.

 

Например наличие общедоступного печатного новостного издания "Воронной Курьер" как следствие всеобщей грамотности Сиродиильцев.

[Scarab-Phoenix]

Например наличие общедоступного печатного новостного издания "Воронной Курьер" как следствие всеобщей грамотности Сиродиильцев.

В Морровинде у каждого бедняка есть несколько книг в доме лачуге как следствие всеобщей грамотности данмеров.

Где-то я находил упоминания о том, что подавляющее большинство данмеров, даже бедняков, проходит обучение в Храме. Возможно, в "Интервью с данмером".

[Альтаир]

В Морровинде у каждого бедняка есть несколько книг в доме лачуге как следствие всеобщей грамотности данмеров.

Где-то я находил упоминания о том, что подавляющее большинство данмеров, даже бедняков, проходит обучение в Храме. Возможно, в "Интервью с данмером".

И дикари-эшлендеры скажите тоже грамоте обучаются?

[Scarab-Phoenix]

И дикари-эшлендеры скажите тоже грамоте обучаются?

Некоторые (их называют велотами) да. В основном это торговцы, да и вообще все те, кто ушёл в города из эшлендерских поселений.

А чего бы им быть грамотными? Трибунал они презирают, в Храмы не ходят.

[Альтаир]

Выше я писал о газетах и бумаге. Взял в руки учебник истории: бумага и книгопечатание как раз и появились в эпоху возрождения. Соглашусь по поводу наличия книг в лачугах у данмеров. Выходит, что ориентируясь на наши технологические достижения в обоих играх идет по нашим земным меркам конец средневековья. Что до брони легиона, то разница их в играх скорее действительно прихоть беседки.

[Scarab-Phoenix]

Выше я писал о газетах и бумаге. Взял в руки учебник истории: бумага и книгопечатание как раз и появились в эпоху возрождения. Соглашусь по поводу наличия книг в лачугах у данмеров. Выходит, что ориентируясь на наши технологические достижения в обоих играх идет по нашим земным меркам конец средневековья. Что до брони легиона, то разница их в играх скорее действительно прихоть беседки.

Эм. Вообще, один элемент, заимствованный из другой эпохи, не сделает весь сеттинг принадлежащим к этой эпохе.

[Boma Kuro]

Например наличие общедоступного печатного новостного издания "Воронной Курьер" как следствие всеобщей грамотности Сиродиильцев.

Так не путай метрополию с переферией. У нас вон даже сейчас кое-где в средневековье живут.

А если поглубже в джунглии забраться, то и рабовладельческий строй найдешь.

[Альтаир]

А если поглубже в джунглии забраться, то и рабовладельческий строй найдешь.

Да так оно и есть в Morrowind. Впринципе, весь спор по поводу эпох в нашей жизни и В Нирне считаю бесполезным. А доспехи Легиона в играх разные не из-за какихто эпох, а из-за банального желания разрабов их поменять.

[Вергумиде]

Меня всегда немного раздражало отсутствие у легионеров пилумов, коротких мечей, плащей и башенных щитов, хотя последние два пункта я исправил модами. При виде заброшенных фортов меня не оставляет чувство, что к сиродиильцам уже давно никто в гости не наведывался. Оборонительных укреплений в провинции почти нет(если не считать города и пару малых фортов, но это пустяки).

[Sergius N]

Так-так-так, стоило только ненадолго забыть про тему, как тут уже вон сколько напостили) Спасибо, парни! ;)

 

Теперь по сабжу...

 

Мое мнение, что имперский доспех римского образца это оптимальный вариант брони в Империи. например, кто у нас в Морровинде основные враги? Легковооруженные наемники, воры, бандиты. Правда, иногда встречаются персонажи и в тяжелой броне)) И тут напрашивается аналогия - кто был противниками Рима в период Империи? Кельты, германцы, даки и прочие народы, не имевшие тяжелого вооружения. Намного реже попадались более тяжеловооруженные воины - катафракты. Но это, в основном, уже в районе Ирана и в степной зоне Причерноморья. Римская тактика как раз и была в основном отточена для таких вот противников, соответственно, и вооружение, и доспех тоже лучше всего подходили для таких врагов. Тоже самое мы видим и в Морровинде. Сегментированный доспех, ввиду своей гибкости, обеспечивает хорошую подвижность и маневренность, а также обладает пружинящим эффектом за счет упругости стальных пластин и способа их крепления. Конечно, от прямого колющего удара мечем или копьем не спасет (равно, как и толстый панцирь тоже), а вот от скользящих ударов, ударов по касательной, режущих и рубящих ударов - вполне) То же самое и с сегментированной защитой плеч. Шлем также защищен от рубящих ударов сверху налобным козырьком, а также защитными выступами на нащечниках и в районе ушей. Открытый шлем обеспечивает прекрасный обзор, а открытые уши обеспечивают хорошую слышимость приказов, что немаловажно для ведения боя в плотном строю. Если вдруг застает буря в пути, то всегда можно повязать на лицо платок или шарфик, как делают эшлендеры - и никаких проблем)

 

Что до тяжелых доспехов, то вообще мне кажется, что это зачастую признак высокого достатка. Здесь уже аналогия с средневековыми рыцарями, ведь кто были эти люди, это были богатые люди, кто мог позволить себе иметь коня и полный комплект лат. Также и в Морре, тяжелый доспех - удел богачей, там всяких советников и т.д. Кто чаще всего носит Эбонитовые или Даэдрические доспехи? Далеко не каждый. Плюс, эти доспехи еще в какой-то мере церемониальные или даже парадные, потому что уж очень они изящные и искусно обработанные. Тоже самое и с Оркским доспехом (который явно имеет родственную связь с доспехом японских самураев). Но в бою этот доспех не очень эффективен ввиду малой мобильности и огромного веса. Я не беру игровой вариант, когда герой бегает с несколькими сотнями у.е. веса, как налегке. В реальности такой доспех не может тягаться с легким и даже средним доспехом. Закрытый шлем сильно ограничивает видимость и слышимость, а также возможность поворота головы.

 

Сам тяж. доспех тоже крайне неповоротлив. Это - идеально для индивидуальных поединков, но не для боя в плотном строю. Именно поэтому, кстати, уже делается вывод о том, что в Киродииле конные патрули - это не основное войско, а что-то типа городской стражи или рыцарского ополчения городов. Дело в том, что такой полный коплект доспехов покупается на свои деньги, государство не в силах снабдить всю армию таким дорогим доспехом. Проще наклепать тысячи сегментированных доспехов) И вообще получается логично, что в столице нету легионов. Вспомним, что в самом Риме не было легионов, там стояли Преторианцы, а легионы находились за пределами столицы. Это объясняется тем, что войско вблизи столицы в случае мятежа может организовать переворот и поддержать своего человека (вспоминаем в Риме кризис 3 века и солдатских императоров). Так же и здесь - Киродиил, это зона, где находится Императорская гвардия, рыцарское ополчение городов, городская стража, но не Легионы. Отсюда и отсутствие к-л исправной фортификационной системы, за исключением оборонительных систем городов (развалины, что мы видим - вполне могут сойти за рыцарские поместья или небольшие замки). Каждый город - это отдельная крепость, в первую очередь защищаемая рыцарским ополчением и городским ополчением. А легионы, по-идее, могут подтянуться из других регионов.

 

Я вот вижу именно такое объяснение разнице в доспехах между Морровиндом и Обливионом.

 

Насчет эпох... Я уже говорил, что мир TES - это смесь различных эпох и времен. И от Востока есть, и от Античности, и большей частью, конечно, от Средневековья. Вообще, мне кажется, что все же эпоха у нас приближенная к Средним векам, век так 15-16. И одежда, и предметы быта, а главное - имперская гражданская архитектура - все на это намекает. Сам Киродиил так вообще чисто Средневековый город. Но в это Средневековье вклинилась еще и Античность, а именно, Римское влияние - это выражено в доспехах, тактике, в именах, в территориальном делении Империи, в культе Императора и т.д. Ни в коем случае не хочу сказать, что Морр и Обливион - это Античность - нет. Это фэнтезийное Средневековье с некоторыми атрибутами из Древнего Рима.

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Sergius N

[Марк К. Марцелл]

Сергиус, а как насчёт суммировать всё, в этой теме изложенное и обновить устаревший пост конкретной такой статьёй? Ежели выйдет труъ, на сайт запостим под фанфары.

[Сергей Акользин]

Что до тяжелых доспехов, то вообще мне кажется, что это зачастую признак высокого достатка. Здесь уже аналогия с средневековыми рыцарями, ведь кто были эти люди, это были богатые люди, кто мог позволить себе иметь коня и полный комплект лат.

Если не ошибаюсь, то ландскнехты. Наемники. В позднем средневековье.

тяжелый доспех - удел богачей, там всяких советников и т.д. Кто чаще всего носит Эбонитовые или Даэдрические доспехи? Далеко не каждый. Плюс, эти доспехи еще в какой-то мере церемониальные или даже парадные, потому что уж очень они изящные и искусно обработанные. Тоже самое и с Оркским доспехом (который явно имеет родственную связь с доспехом японских самураев). Но в бою этот доспех не очень эффективен ввиду малой мобильности и огромного веса. Я не беру игровой вариант, когда герой бегает с несколькими сотнями у.е. веса, как налегке. В реальности такой доспех не может тягаться с легким и даже средним доспехом. Закрытый шлем сильно ограничивает видимость и слышимость, а также возможность поворота головы.

Пожалуйста, не сочтите за критику, но кроме Эбонитовых и Даэдрические доспехов есть еще стальные и железные. Что тоже, своего рода, латы, но куда более доступные для желающих)) И куда более распространенные)

Сам тяж. доспех тоже крайне неповоротлив. Это - идеально для индивидуальных поединков, но не для боя в плотном строю. Именно поэтому, кстати, уже делается вывод о том, что в Киродииле конные патрули - это не основное войско, а что-то типа городской стражи или рыцарского ополчения городов. Дело в том, что такой полный коплект доспехов покупается на свои деньги, государство не в силах снабдить всю армию таким дорогим доспехом.

Греки из Минойской цивилизации удивились бы весьма. Впрочем, не только они)) Эти греки на картинке в правом нижнем углу.

Проще наклепать тысячи сегментированных доспехов) И вообще получается логично, что в столице нету легионов. Вспомним, что в самом Риме не было легионов, там стояли Преторианцы, а легионы находились за пределами столицы. Это объясняется тем, что войско вблизи столицы в случае мятежа может организовать переворот и поддержать своего человека (вспоминаем в Риме кризис 3 века и солдатских императоров). Так же и здесь - Киродиил, это зона, где находится Императорская гвардия, рыцарское ополчение городов, городская стража, но не Легионы. Отсюда и отсутствие к-л исправной фортификационной системы, за исключением оборонительных систем городов (развалины, что мы видим - вполне могут сойти за рыцарские поместья или небольшие замки). Каждый город - это отдельная крепость, в первую очередь защищаемая рыцарским ополчением и городским ополчением. А легионы, по-идее, могут подтянуться из других регионов.

По идее, Вы правы. А по сути, для защиты режима всегда создается особая структура. Дворцовая. В Риме - Преторианцы, В Российской Империи - Лейб-гвардия. И сегодня, в наше время, можно увидеть тоже самое.

Я вот вижу именно такое объяснение разнице в доспехах между Морровиндом и Обливионом.

Прошу меня простить, но причину различий я вижу в другом. А именно - в кривых руках.

P.S. Пожалуйста, не принимайте на свой личный счет, я никого не хотел обидеть. Никого, кроме Беседки.

Изменено 17 августа, 2011 пользователем Сергей Акользин

[Roht]

Если не ошибаюсь, то ландскнехты. Наемники. В позднем средневековье.

Ошибаетесь. Ландскнехты на то и ландскнехты, чтобы бегать пешком. А доспехам они предпочитали офигенный прикид.

Греки из Минойской цивилизации удивились бы весьма. Впрочем, не только они)) Эти греки на картинке в правом нижнем углу.

Минойцы такие же греки, как половцы - русские.

 

Прошу прощения, просто не удержался, чтобы не высказать своё "фи". =)

 

По теме обсуждения могу лишь добавить, что характерный для городской стражи и дорожных дозоров Киродиила прикид, по-видимому (если учитывать игровые факты), служит скорее эстетическим, нежели практическим целям. Этим и обосновано его отличие от сугубо боевых доспехов легионов "на выезде". Если присмотреться к броне легионера в Oblivion, можно обратить внимание, что модель-то практически повторяет те же доспехи Тайбера Септима. Рюшечек, вестимо, поменьше, но это можно вполне логично обосновать тем, что в боях страже участвовать всё-таки приходится, несмотря на их возможное нежелание. Символом Легиона в Киродииле должна служить броня таки императорского, а не "туристического" образца, посему спекуляции по поводу различия костюма легионера в двух разных играх считаю не сильно необходимыми.

[Сергей Акользин]

Похоже,я ссылку дать забыл))

Греки из Минойской цивилизации удивились бы весьма. Впрочем, не только они)) Эти греки на картинке в правом нижнем углу

http://www.wholehistory.ru/Antichnost/Voennoe-delo-drevney-evropy-page2.html

Там же можно прочитать и о вооружении греков, и его, вооружения, эволюции. Появившийся в итоге комплект из шлема, кирасы, щита, наручей и поножей - конечно не полный латный, но уж точно не кольчужный или кожанный)))

Ошибаетесь. Ландскнехты на то и ландскнехты, чтобы бегать пешком. А доспехам они предпочитали офигенный прикид.

Согласен. Я не прав. Посмотрите рейтар))

По теме обсуждения могу лишь добавить, что характерный для городской стражи и дорожных дозоров Киродиила прикид, по-видимому (если учитывать игровые факты), служит скорее эстетическим, нежели практическим целям. Этим и обосновано его отличие от сугубо боевых доспехов легионов "на выезде".

Ржавое железо эстетику не навевает. А для использования стражей - еще и откровенно глупо.

Кого он там догонит, если для боя нужно с лошади слезать, а он весь во ржавых латах?))

Прошу прощения, просто не удержался, чтобы не высказать своё "фи". =)

 

Меня всегда немного раздражало отсутствие у легионеров пилумов, коротких мечей, плащей и башенных щитов, хотя последние два пункта я исправил модами. При виде заброшенных фортов меня не оставляет чувство, что к сиродиильцам уже давно никто в гости не наведывался. Оборонительных укреплений в провинции почти нет(если не считать города и пару малых фортов, но это пустяки).

Вы молодец. Знаете, сколько я раз выслушивал гневных отповедей из-за того, что сделал копья - одноручными? Да уму не постижимо((

Изменено 18 августа, 2011 пользователем Сергей Акользин

[Roht]

Похоже,я ссылку дать забыл))

 

http://www.wholehist...ropy-page2.html

Там же можно прочитать и о вооружении греков, и его, вооружения, эволюции. Появившийся в итоге комплект из шлема, кирасы, щита, наручей и поножей - конечно не полный латный, но уж точно не кольчужный или кожанный)))

Это всё прекрасно, конечно, но факта того, что минойцы - не греки, это не отменяет. А читать о греках лучше в соответствующей литературе. Впрочем, не буду оспаривать приведённые вами аргументы, поелику основаны они, так сказать, на реальных событиях. =)

 

Ржавое железо эстетику не навевает. А для использования стражей - еще и откровенно глупо.

Кого он там догонит, если для боя нужно с лошади слезать, а он весь во ржавых латах?))

 

Тут опять же следует поднять вопрос о практической роли конных патрулей в Киродииле. Ну не видятся они мне эффективными бойцами. Ездят по одному, медленно, уныло - катафалки, короче. В этом плане куда выгоднее и мобильнее смотрятся имперские лесники. Обычный патрульный легионер выглядит на их фоне, как почётный разодетый караул на фоне какого-нибудь заправского партизана, повидавшего кучу боёв.

Как мне кажется, функция патруля не напрямую боевая, а оповещательная - если какой-то аллес капут, ему нужно быстро добежать до ближайшего города и возопить там об этом. Доспех же в данном случае выглядит чисто как знак отличия. А то, что он уныл - ну, так во всех странах во все времена есть что-нибудь унылое. Даже в фэнтезийных. Человеческий фактор.

И, в конце концов, он не ржавый, а просто у него цвет такой... м... странный.

Всё вышенаписанное является мнением написавшего и ни в коей мере не претендует на бытность истиной в последней инстанции. =)

[Сергей Акользин]

Это всё прекрасно, конечно, но факта того, что минойцы - не греки, это не отменяет. А читать о греках лучше в соответствующей литературе. Впрочем, не буду оспаривать приведённые вами аргументы, поелику основаны они, так сказать, на реальных событиях. =)

Откровенно говоря Греки и Эллины - вообще народы разные) Можно ввести термин Древних греков, хотя не интересно.

Тут опять же следует поднять вопрос о практической роли конных патрулей в Киродииле. Ну не видятся они мне эффективными бойцами. Ездят по одному, медленно, уныло - катафалки, короче. В этом плане куда выгоднее и мобильнее смотрятся имперские лесники. Обычный патрульный легионер выглядит на их фоне, как почётный разодетый караул на фоне какого-нибудь заправского партизана, повидавшего кучу боёв.

Как мне кажется, функция патруля не напрямую боевая, а оповещательная - если какой-то аллес капут, ему нужно быстро добежать до ближайшего города и возопить там об этом. Доспех же в данном случае выглядит чисто как знак отличия. А то, что он уныл - ну, так во всех странах во все времена есть что-нибудь унылое. Даже в фэнтезийных. Человеческий фактор.

И, в конце концов, он не ржавый, а просто у него цвет такой... м... странный.

Всё вышенаписанное является мнением написавшего и ни в коей мере не претендует на бытность истиной в последней инстанции. =)

А зря. Потому что в данной интерпретации их роль становится явно осмысленной. Не хватает только бригад быстрого реагирования, но это уже не проблема.

[Boma Kuro]

...Но в бою этот доспех не очень эффективен ввиду малой мобильности и огромного веса. Я не беру игровой вариант, когда герой бегает с несколькими сотнями у.е. веса, как налегке. В реальности такой доспех не может тягаться с легким и даже средним доспехом. Закрытый шлем сильно ограничивает видимость и слышимость, а также возможность поворота головы.

 

Сам тяж. доспех тоже крайне неповоротлив. Это - идеально для индивидуальных поединков, но не для боя в плотном строю...

В общем-то слухи про малую подвижность тяжелого доспеха довольно-таки преувеличаны. Рыцари, говорят, в фуллплейте вполне себе скакали по полю боя, прыгали на коня и с коня, лезли на крепостые стены, и так далее.

"...один из наиболее ярких - пример маршала Бусико, показывающий, вопреки устойчивой легенде, какой ловкости можно было достичь если не в жестком стальном доспехе, то по крайней мере в гибкой кольчуге. "Бусико прыгал в полном вооружении, за исключением бацинета, и танцевал в стальном панцире; в полном вооружении вскакивал на своего коня, не ставя ногу в стремя; вскакивал с земли на коня за спину движущемуся всаднику, ухватившись лишь одной рукой за рукав этого всадника; взявшись одной рукой за седельную луку, а другой ухватившись за холку, перепрыгивал через большого коня; между двух стен высотой в башню, стоящих в сажени друг от друга, мог подняться до верха, упираясь лишь руками и ногами и не упав ни при подъеме, ни при спуске; мог в стальной кирасе подняться по обратной стороне длинной лестницы, поставленной к стене, до самого верха без помощи ног, хватаясь только руками за поперечины, а без кирасы мог одной рукой подняться на несколько поперечин" © http://lib.fonzo.ru/tmp/lib/4373.txt

 

Ну или так:

http://www.youtube.com/watch?v=xm11yAXeegg

 

Речь, конечно, тоже не о игровом варианте, где полный комплект даэдрика весит как полтора Нереварина (а что до лора, так вот есть книжка). Другое дело, что для подобных навыков, думается, требовалась усиленная и постоянная тренировка; и обучать десятки тысяч легионеров только этому - нерационально.

 

Еще один фактор, как мне кажется - я не припомню рассказов о длительных пехотных переходах в фуллплейте. Одно дело - носиться на адреналине по полю битвы, и другое - шагать в быстром темпе три-четыре дня. Надо все эти железки на обоз грузить, с обозом тащиться...

А вот римляне своими маршами знамениты. Возможно, колониальный вариант доспеха тоже предоставляет своим владельцам большую оперативную мобильность, чем киродильский.

 

Вспомним, что в самом Риме не было легионов, там стояли Преторианцы, а легионы находились за пределами столицы. Это объясняется тем, что войско вблизи столицы в случае мятежа может организовать переворот и поддержать своего человека (вспоминаем в Риме кризис 3 века и солдатских императоров).

Будто преторианцы не могли переворот организовать...

 

Так же и здесь - Киродиил, это зона, где находится Императорская гвардия, рыцарское ополчение городов, городская стража, но не Легионы.

Легион или легионы?

 

Какая, кстати, вообще в Рима была структура воинских формирований? Оно понятно, что Легион - это такая организационная еденица, но как в целом все это называлось? Те же преторианцы куда приписаны были, всякие там ополчения, городская стража, колониальные войска? Как это все в целом друг с другом взаимодействовало?

[EJ-12]

Фактически хорошо подогнанный фул-плейт дает некоторый бонус к подвижности, работая своеобразным экзоскелетом.

Разгружая некоторые группы мышц и стимулирая их некоторой постоянной нагрузкой, размещенной по всей площади тела.

Не говоря, что бегать по пересечнной местности, в стальных опорках куда удобнее и безопаснее, чем в "бальных" тапочках на босу ногу;)

Так что, качественные фулплейты вешь весьма полезная и все такое;)

 

Что до маршей на длинные дистанции,

доспехи и тяжелое оружие замечательно чувствовали себя в обозе.

Народ причипурялся только перед процседурками обмена любезностями и стрелами;)

К слову, частенько попадая в передряги из-за этого. Обозы всегда было хорошим тоном слегка "пограбить".

 

Так что, все там путем было.

В бою, на страже - полный прикид. А на марше, можно и в трениках с кожанным зонтиком пол империи прошкандбать;)