Был ли Дагот Ур злодеем?

[Фальк]

Относительно оно относительно идеально инертного наблюдателя.

На роль такого наблюдателя, например, вполне подойдет Невидимый Розовый Единорог.

Поздравь меня - я теперь могу незаметно пробираться в женские бани...

Геополитика началась где-то с тех пор, как вождь Ры'ых впервые задумался - с чего это, собственно, племя Розового Мамонта единолично владеет банановой рощей, и не пускает туда чужие племена? А не взять ли палок-копалок побольше, да и выгнать их из рощи всех на мороз?

Ну а государство государством, собственно, еще даже до Платона осознаваться начало.

Это не геополитика. Геополитика это "А как будет здорово, если мы, такие хорошие, будем владеть банановой рощей. Да, кстати, тут как раз есть одна у племени Розового Мамонта..." В Европе с кончины римских империй об этом практически не задумывались, а дружили семьями и по религиозному признаку. А потом во Франции появилась теория естественных границ (спасибо господину Сюлли) и идея государственного интереса (Спасибо господину Ришелье)...

[Boma Kuro]

Поздравь меня - я теперь могу незаметно пробираться в женские бани...

Поздравляю, хех. А как?

 

...с чего это, собственно, племя Зеленого Мамонта единолично владеет банановой рощей, и не пускает туда чужие племена? А не взять ли палок-копалок побольше, да и выгнать их из рощи всех на мороз?

"А как будет здорово, если мы, такие хорошие, будем владеть банановой рощей. Да, кстати, тут как раз есть одна у племени Розового Мамонта..."

Гм. А где тут принципиальная разница?

 

В Европе с кончины римских империй об этом практически не задумывались, а дружили семьями и по религиозному признаку.

Ага, конечно. Поэтому и династические браки места не имели; и религиозные заморочки, от крещения язычников, крестовых походов и до Реформации ни единого разу не имели под собой политических оснований.

Плюс Ойкумена не ограничевается Европой - на другом конце континента и поинтереснее события развивались. А ведь еще и Америка была, и даже Африка с Австралией.

 

А потом во Франции появилась теория естественных границ (спасибо господину Сюлли) и идея государственного интереса (Спасибо господину Ришелье)...

Ага, это было. А чуть позднее появилась теория гравитации.

[Фальк]

Поздравляю, хех. А как?

Ну так я ж теперь невидимый...

 

Гм. А где тут принципиальная разница?

Сначала нужно понять, в чем цель, а потом искать оптимальный вариант ее достижения. Может проще вообще будет не отбирать рощу бананов, а захватить соседнюю. Если цель отдельно не выделять, то выглядит это как "какая у тебя красивая машинка - а ну давай ее сюда! Я, правда, еще не совсем понимаю, зачем", что к геополитике не относится.

 

Ага, конечно. Поэтому и династические браки места не имели; и религиозные заморочки, от крещения язычников, крестовых походов и до Реформации ни единого разу не имели под собой политических оснований.

Интересно будет послушать про геополитическое значение крестовых походов. Ну и про обращение язычников - тоже. Династические браки же роль в геополитике стали играть ровно тогда, когда появилось понимание необходимости геополитики.

 

Плюс Ойкумена не ограничевается Европой - на другом конце континента и поинтереснее события развивались. А ведь еще и Америка была, и даже Африка с Австралией.

Политические традиции Африки, конечно, очень сильно повлияли на современную систему МО.

 

Ага, это было. А чуть позднее появилась теория гравитации.

Не знаю, следует ли спрашивать о том, в чем разница между науками о природе и науками о человеке... Наверное, стоит...

[Boma Kuro]

Ну так я ж теперь невидимый...

...Розовый и Единорог?

Гм, ты считаешь себя абсолютно инертным наблюдателем? Тогда пробираться в женские бани, увы, смысла нет.

 

Сначала нужно понять, в чем цель, а потом искать оптимальный вариант ее достижения. Может проще вообще будет не отбирать рощу бананов, а захватить соседнюю. Если цель отдельно не выделять, то выглядит это как "какая у тебя красивая машинка - а ну давай ее сюда! Я, правда, еще не совсем понимаю, зачем", что к геополитике не относится.

Совершенно верно. Только ты скажи, где принципиальная разница в этих двух цитатах.

 

Интересно будет послушать про геополитическое значение крестовых походов. Ну и про обращение язычников - тоже. Династические браки же роль в геополитике стали играть ровно тогда, когда появилось понимание необходимости геополитики.

Думаю, хорошим примером будет князь Владимир, который, приняв византийскую веру и взяв в жены византийскую царевну, получил серьезного внешнеполитического союзника и суворую идеологию для внутреннего пользования.

Ну а крестовые походы те вообще геополитика в чистом виде, ибо велись за обладание определенной территорией, которая повышала ЧСВ укрепляла международный авторитет владеющих ей колалиций.

 

Политические традиции Африки, конечно, очень сильно повлияли на современную систему МО.

Не; вот если бы они значительно отличались чем-нибудь окромя гастрономических традиций, тогда, возможно, и повлияли бы.

 

Не знаю, следует ли спрашивать о том, в чем разница между науками о природе и науками о человеке... Наверное, стоит...

Разница? То есть на людей гравитация не действует, хех?

Ладно, контрвопрос: когда МакКи О'Велли писал про "государственный интерес", он из пальца все это выдумывал, или пользовался историческим анализом?

[Фальк]

...Розовый и Единорог?

Гм, ты считаешь себя абсолютно инертным наблюдателем? Тогда пробираться в женские бани, увы, смысла нет.

Ну так относительно меня оно же относительно (даже два раза). Получается, по твоим словам, что единорог. Ну а цвет свой я никогда не скрывал.

 

Совершенно верно. Только ты скажи, где принципиальная разница в этих двух цитатах.

Сказал же: не выделена цель - показано лишь желание.

 

Думаю, хорошим примером будет князь Владимир, который, приняв византийскую веру и взяв в жены византийскую царевну, получил серьезного внешнеполитического союзника и суворую идеологию для внутреннего пользования.

И к развитию политических теорий Европы это имеет отношение поскольку...

 

Ну а крестовые походы те вообще геополитика в чистом виде, ибо велись за обладание определенной территорией, которая повышала ЧСВ укрепляла международный авторитет владеющих ей колалиций.

Велись они, все-таки, за обладание вполне определенным религиозным символом и возможность пограбить. Борьба там велась не за территорию как экономико-политический или географический фактор, а за территорию как символ и весь профит был именно в нем. При том действовал этот профит исключительно в рамках признающей этот профит группы. Геополитика работает именно с территорией как вторым типом факторов.

 

Разница? То есть на людей гравитация не действует, хех?

Не-а, гравитация объективна.

 

Ладно, контрвопрос: когда МакКи О'Велли писал про "государственный интерес", он из пальца все это выдумывал, или пользовался историческим анализом?

Тот самый старина МакКи, который все никак не мог найти, кому бы продать своего "Государя"? Ну так он-то молодец был - стал одним из первых, кто догадался, как делать дела. Хотя ему Борджиа младший все-таки подсказал немножко. Я так понимаю, проблема должна заключаться в том, что хронологически все это имело место быть до тридцатилетней войны и, как бы, расходиться с моими словами.

 

Боюсь, что все-таки не расходится: человечество привычки ломать лбом бетонную стену не имеет, поэтому ничего страшного в предпосылках за век до революционного момента нету. И в единичных случаях проявления геополитического мышления ранее - тоже. Некоторые люди просто умнее других. Другое дело, что принципы "государство для государя" и объединение по религиозному признаку и семейным связям занимали ключевую позицию при ведении внешней политики и на их фоне отдельные умные люди попадали в статистическую погрешность.

[Boma Kuro]

Ну так относительно меня оно же относительно (даже два раза). Получается, по твоим словам, что единорог. Ну а цвет свой я никогда не скрывал.

Погоди, погоди. Я говорю, что зло и добро относительны для инертного наблюдателя; а ты говоришь, что (по моим словам) он инертен, потому что для него относительны добро и зло?

Но как это доказывает, что ты - инертный наблюдатель?

 

Сказал же: не выделена цель - показано лишь желание.

Гм. Повторяю вводную: есть роща бананов, в которой засело племя Зеленого Мамонта, и не пускает туда другие племена. Очевидно же, что цель (набить брюхо бананами) вождем Ры'ыхом давным-давно уже выведена, и в процессе ее реализации была выясненна внешнеполитическая ситуация с бананами, и случился дипломатический казус с племенем Зеленого Мамонта.

 

И к развитию политических теорий Европы это имеет отношение поскольку...

Ага. Потому что это не теория, а практика.

 

Велись они, все-таки, за обладание вполне определенным религиозным символом и возможность пограбить. Борьба там велась не за территорию как экономико-политический или географический фактор, а за территорию как символ и весь профит был именно в нем.

А почему мы не можем рассматривать символ как экономико-политический фактор?

 

При том действовал этот профит исключительно в рамках признающей этот профит группы.

Там две группы было, и обе этот профит признавали (хотя другая группа и не в той мере).

 

Геополитика работает именно с территорией как вторым типом факторов.

Пруфлинк, кстати, или не было, хех.

 

Не-а, гравитация объективна.

То есть что объективно - на людей не действует?

 

Тот самый старина МакКи, который все никак не мог найти, кому бы продать своего "Государя"? Ну так он-то молодец был - стал одним из первых, кто догадался, как делать дела.

Как делать дела, или как обстоят дела?

 

Я так понимаю, проблема должна заключаться в том, что хронологически все это имело место быть до тридцатилетней войны и, как бы, расходиться с моими словами.

Нет тут никакой проблемы. Я просто спрашиваю: когда старина МакКи писал свой трактат, он глядел по сторонам, или описывал из головы сферического государя в вакууме?

 

Другое дело, что принципы "государство для государя" и объединение по религиозному признаку и семейным связям занимали ключевую позицию при ведении внешней политики и на их фоне отдельные умные люди попадали в статистическую погрешность.

Или ведение внешней политики занимает ключевую позицию при объединении по религиозному признаку и семейным связям?

Просто как-то странно выходит: когда Аристотель пишет про влияние Крита на остальную Грецию из-за его географического положения - это геополитика; когда Сталин воюет с финнами за острова в Балтийском море из-за их географического положения - это геополитика; а когда, скажем, Карл Великий идет на Данию за торговлю в том же Балтийском море - это не геополитика, а просто Карл такой чувак прикольный был, который любил подраться.

[Aelon]

Какие Грозные, какие Аристотели, Сталины и Гитлеры?! Тут вроде про Дагота и Тамриэль... так давайте про политику TES хотя-бы господа...

[Boma Kuro]

Какие Грозные, какие Аристотели, Сталины и Гитлеры?! Тут вроде про Дагота и Тамриэль... так давайте про политику TES хотя-бы господа...

А че, запросто.

На каких условиях принц Джуйлек подписал мирный договор с Морровиндом? Почему Септим подписал договор на Стросс М'Кай? Что Старая Мэри делала в Вваленвуде? Зачем Уриэлю Пятому нужны были острова от Роскреи до Эсроньета? Геополитику в этом нашем феодальном Тамриэле еще не изобрели, нэ?

[Aelon]

Это допрос, или "риторический ряд"?

 

На каких условиях принц Джуйлек подписал мирный договор с Морровиндом?

"Приветствую тебя, мой достойный противник", - сказал Вивек. "Похоже, мы в тупике".

"Не обязательно", - сказал Принц. "Вы не хотите отдавать нам Морровинд, и я не могу винить вас за это. Но побережье должно быть моим, чтобы защитить Империю от нападения с моря. Также нам нужны несколько ключевых пограничных крепостей, таких как эта, а также Алд Умбейл, Тел Арун, Алд Ламбази и Тел Мотивра". - 2920, Последний год Первой Эры

 

Почему Септим подписал договор на Стросс М'Кай?

Восставшие, возглавляемые Сайрусом и его сестрой Исзарой, разгромили Имперский флот в гавани Строс М’Кая и нанесли поражение Имперскому Легиону на острове, убив Лорда Адмирала Амиэля Ричтона. Стратегически важный остров остался в руках мятежников. Император Тайбер Септим был вынужден заключить мир на более благоприятных для Хаммерфелла условиях.

 

Что Старая Мэри делала в Вваленвуде?

Наследники Каморанской династии Валенвуда начинают борьбу за трон. Воспользовавшись хаосом гражданской войны, альтмеры Саммерсета вторгаются в Валенвуд и оказывают помощь одной из сторон. В интересах своего ставленника Каморана Анаксимеса (Camoran Anaxemes) они образовывают временное правительство Талмор (Thalmor). Формируется Альдмерский Доминион, объединяющий острова Саммерсет и Валенвуд.

 

Зачем Уриэлю Пятому нужны были острова от Роскреи до Эсроньета?

Поставив еще в начале 270-х годов далеко идущую цель вторжения на Акавир, он завоевывает Роскреа (Roscrea) в 271, Катноквей в 276 (Cathnoquey), Инслеа в 279 (Yneslea), Черную гавань (Black Harbor) в 282. в 284 году принц Башомон (Bashomon) подчинил имперской власти Эсроньет (Esroniet), маленькое островное королевство, расположенное между Тамриэлем и Акавиром. Этот остров стал базой имперского флота.

 

Ответ на всё вышесказанное один: захват, защита и уплетение "за обе щеки" куска пожирнее. Безусловно и в нашем любимом Тамриэле присутствует геополитика, о которой вы всё это время твердили, я этого и не отрицал. Да, Дагот Ур глядит далеко и ещё дальше судя по его планам. Но вопрос то не в этом

 

Вопрос в том, злодей ли Дагот Ур или нет? И могу с уверенностью согласиться c мнением Falcona:

А добро и зло все равно относительны... Что хорошо льву и единорогу, то медведю - не труъ...

 

Хех, как гриться: "Что добро Данмерам, то рабство для Аргонии" (хорошо хоть Империя вмешалась...) - ну это так, для примера.

 

З.Ы.: К чему вся эта пламенная речь? Давайте по теме... товарищи

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем Aelon

[Boma Kuro]

Это допрос, или "риторический ряд"?

Риторический ряд был, да. Но за ответы респект.

И переходим к "относительности":

Хех, как гриться: "Что добро Данмерам, то рабство для Аргонии" (хорошо хоть Империя вмешалась...) - ну это так, для примера.

Ну а теперь представим картину: разорили данмеры деревню, увели в рабство племя, в соседнем племени о этом узнали и, естественно, хором негодуэ - и тут один чешуйчатый диссидент говорит: мол, подумаешь, ну поубивали, поработили немного - ерунда какая, все же относительно, а для данмеров это зато "добро".

Что, спрашивется, с таким мыслителем сделают соплеменнеки?

 

Для полноты картины можно представить ровно противоположное, все равно после падения метеорита именно ящеры данмеров грабят и угнетают.

 

З.Ы.: К чему вся эта пламенная речь? Давайте по теме... товарищи

Да все к тому же. Тут все по теме, хех.

[Aelon]

Ну а теперь представим картину: разорили данмеры деревню, увели в рабство племя, в соседнем племени о этом узнали и, естественно, хором негодуэ - и тут один чешуйчатый диссидент говорит: мол, подумаешь, ну поубивали, поработили немного - ерунда какая, все же относительно, а для данмеров это зато "добро".

Что, спрашивется, с таким мыслителем сделают соплеменнеки?

 

Ну, для начала, не думаю что среди Аргонианцев найдётся такой "БЕЗумник" , да и терпению тоже когда-то приходит конец (вспоминаем Кнахатенский грипп).

 

Для полноты картины можно представить ровно противоположное, благо после падения метеорита именно ящеры данмеров грабят и угнетают.

А вот это уже было интересно, хе-хе, кровавая месть

 

В продолжение "о относительности":

Рассмотрим эту часть немного с другой стороны. Возьмём и отбросим слово "относительность" и поставим за место него фразу "а что, если посмотреть с точки зрения...", получим 3 варианта:

1) а что, если посмотреть с точки зрения... какого-нибудь Дагота Одроса (ну это так, абстрактно)? Ход мыслей: "Дааа, нвахи будут изгнаны из Морровинда, дааа, а потом свергнем этих самозванцев Альмисиви, достроим Акулахан и настучим всем остальным "по кэпке". Нет, всё-таки хорошо придумал братец Ур, ай да молодец!"

Что видим? C его точки зрения или "относительно него" Дагот Ур - хороооший. Идём дальше.

 

2) а что, если посмотреть с точки зрения... легионера, стирающего свои панталоны в свободное время?

Ход мыслей: "Фух, щас достираю свои вонючие трусиля и опять на дежурство. Нет, нужно с этим, как его, Даготом что-то делать, нельзя же всё пускать на самотёк, ато щас расслабимся и конец нам всем и Империи тоже, ууу гад, так бы и утопил его в этом тазике... с трусами."

Что видим? C его точки зрения Дагот негодяй ещё какой. И наконец.

 

3) а что, если посмотреть с точки зрения... "зрителя"

Ход мыслей: "Хе, интересно кто победит, блин вечно они что-то делят, а, ну их, пойду книжку почитаю"

Что видим? C его точки зрения Дагот всего лишь персонаж, чем-то хорош, а чем-то плох...

 

Итак, вывод: "относительность" выражает не мнение "со стороны" или "пассивного наблюдателя"(вариант 3), а совокупность мнений разных сторон (их может быть и 4 и 5 и 6...)

 

Так что повторюсь и дополню:

Как гриться: "Что добро Данмерам, то рабство для Аргонии, и то способ подзаработать на этом деле для Империи"

[Марк К. Марцелл]

разорили данмеры деревню, увели в рабство племя, в соседнем племени о этом узнали и, естественно, хором негодуэ

И с радостными воплями негодования хором забрали освободившиеся поля и охотничьи угодья. Это к вопросу об относительности. )

[orc Wolf]

И с радостными воплями негодования хором забрали освободившиеся поля и охотничьи угодья.

Да не, они ж телепаты, а значит, максимум присмотрят и попользуются. Сволочи чешуйчатые.

 

А вот к вопросу об относительности: главной целью Шармата, как я понял, было насильственное избавление смертных от иллюзии реальности. Так что хороший он, или плохой зависит исключительно от вашего отношения к бытию.

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем orc Wolf

[Марк К. Марцелл]

Возможно для того, чтобы просто пофлудить, а возможно для того, чтобы новички в дискусси не стартовали с доказательства теоремы Пифагора, сделаю пару промежуточных выводов.

 

Промежуточный вывод 1:

Большинство флудивщих в этой теме склонны считать, что всё относительно. Зелёность яблока, красота аргонианок, количество даэдротов на конце иглы... И злостность Дагот Ура в том числе. Потому обсуждениение плавно перетекло на ветор этой злостности.

 

Отсюда промежуточный вывод 2, попахивающий Кэпом:

Дагот Ур был другом и благодетелем для своих сторонников и не заслуживающей на жизнь, смущающей неокрепшие умы мразью для противников.

 

Интересно, куда пойдёт дискуссия дальше?

[Boma Kuro]

3) а что, если посмотреть с точки зрения... "зрителя"

Ход мыслей: "Хе, интересно кто победит, блин вечно они что-то делят, а, ну их, пойду книжку почитаю"

Что видим? C его точки зрения Дагот всего лишь персонаж, чем-то хорош, а чем-то плох...

Рассмотрим поближе этого "зрителя".

 

Предположим, что он - часть вселенной Нирна, и спокойно читает себе книжки в предместьях Чейдинала, считая себя выше

"добра" или "зла" племени по ту сторону границы.

И тут в одну прекрасную ночь ему в дверь стучат ...хоботами.

Взгляд на добро и зло у такого наблюдателя сформируется очень быстро, но, скорее всего, будет уже слишком поздно для чего-либо кроме героической смерти или бесславного коллабрационизма.

 

Другой вариант - "зритель" из, скажем, нашей реальности, наблюдающий Нирн в экран монитора. Ну а раз мы вынесли его из реальности Нирна, то мы можем и с чистой совестью проводить парралели с медведами, львами, единорогами, гитлерами и так далее.

 

Итак, вывод: "относительность" выражает не мнение "со стороны" или "пассивного наблюдателя"(вариант 3), а совокупность мнений разных сторон (их может быть и 4 и 5 и 6...)

Учитывая, что мнения разных сторон зачастую диаметрально противоположные, понятное дело, что в "совокупность" их может собрать только "пассивный наблюдатель", ну, или считающий себя таким индивидуум.

 

И с радостными воплями негодования хором забрали освободившиеся поля и охотничьи угодья. Это к вопросу об относительности. )

1. Предпологается, что "соседнее племя" было дружественным - иначе с чего бы они негодовали?

2. "Сначала они пришли за коммунистами, но я не сказал ничего..."

 

А вот к вопросу об относительности: главной целью Шармата, как я понял, было насильственное избавление смертных от иллюзии реальности. Так что хороший он, или плохой зависит исключительно от вашего отношения к бытию.

Ну, подход Дагота мне, пожалуй, более по душе, нежели подход Манкара. Но все равно он слишком попахивает "эльфийской ложью".

 

Дагот Ур был другом и благодетелем для своих сторонников и не заслуживающей на жизнь, смущающей неокрепшие умы мразью для противников.

С этим не поспоришь, хех. Но как я уже говорил, абсолютно Чорные Властелины - существа мифические, а любой, не принадлежащий к их числу, будет соответствовать данной характеристики.

[Фальк]

Уж думал, что все потер случайно... Фуф...

 

Погоди, погоди. Я говорю, что зло и добро относительны для инертного наблюдателя; а ты говоришь, что (по моим словам) он инертен, потому что для него относительны добро и зло?

Но как это доказывает, что ты - инертный наблюдатель?

"Только для инертного наблюдателя события относительны", "для меня события относительны" ??За неимением иных вариантов, я могу быть лишь инертным наблюдателем. И розовым единорогом. QED

 

Гм. Повторяю вводную: есть роща бананов, в которой засело племя Зеленого Мамонта, и не пускает туда другие племена. Очевидно же, что цель (набить брюхо бананами) вождем Ры'ыхом давным-давно уже выведена, и в процессе ее реализации была выясненна внешнеполитическая ситуация с бананами, и случился дипломатический казус с племенем Зеленого Мамонта.

Неочевидно. Он просто жадина. Чтобы было очевидно, желательно показать цель. Да, я предираюсь к словам.

 

Ага. Потому что это не теория, а практика.

Ну так какое же?

 

Там две группы было, и обе этот профит признавали (хотя другая группа и не в той мере).

Ня, что в лоб, что по лбу.

 

Пруфлинк, кстати, или не было, хех.

Ну, например

 

Политолог Э.А. Поздняков утверждает, что геополитика главное внимание направляет на раскрытие и изучение возможностей актив­ного использования политикой факторов физической среды и воз­действия на нее в интересах военно-политической, экономической и экологической безопасности государства. Практическая геополитика изучает все, что связано с территориальными проблемами государст­ва, его границами, с рациональным использованием и распределени­ем ресурсов, включая и людские.

 

 

 

То есть что объективно - на людей не действует?

Някавай

 

А почему мы не можем рассматривать символ как экономико-политический фактор?

+

Как делать дела, или как обстоят дела?

+

Нет тут никакой проблемы. Я просто спрашиваю: когда старина МакКи писал свой трактат, он глядел по сторонам, или описывал из головы сферического государя в вакууме?

+

Или ведение внешней политики занимает ключевую позицию при объединении по религиозному признаку и семейным связям?

Просто как-то странно выходит: когда Аристотель пишет про влияние Крита на остальную Грецию из-за его географического положения - это геополитика; когда Сталин воюет с финнами за острова в Балтийском море из-за их географического положения - это геополитика; а когда, скажем, Карл Великий идет на Данию за торговлю в том же Балтийском море - это не геополитика, а просто Карл такой чувак прикольный был, который любил подраться.

Мы можем рассматривать что угодно в качестве чего угодно, чем, собственно, Макиавелли и был занят, и не сказать, чтобы он был неправ. И, да, уверен, он смотрел по сторонам - Чезаре было трудно не заметить. Только вот, думаю, рассматривать отдельные геополитически правильные решения, как сформировавшуюся геополитику - несколько странно. Естественно, что далеко не все Европейские правители были безумцами или идиотами - они часто поступали логично, но об основанной на геополитических принципах политике речь идти не может, когда ты держишь за правило устраиваешь войну из-за того, что твоя тетя поругалась с племянником.

 

[Boma Kuro]

[buspoiler]

"Только для инертного наблюдателя события относительны", "для меня события относительны" ??За неимением иных вариантов, я могу быть лишь инертным наблюдателем. И розовым единорогом. QED

"для меня события относительны"

?

 

Неочевидно. Он просто жадина. Чтобы было очевидно, желательно показать цель. Да, я предираюсь к словам.

(набить брюхо бананами)

И если уж придираться ко словам, то твой пример ("хорошо бы нам...") предполагает цель точно так же, как и мой ("почему мы не..."), хех.

 

Ну так какое же?

Такое же, какое любая практика оказывает на выводимую из ее опыта теорию, хех.

 

Ня, что в лоб, что по лбу.

"Этот фактор признавала только одна группа - "этот фактор признавали обе группы" - "что в лоб, что по лбу". Ага, конечно.

 

Ну, например...

Отлично. А что ты там под вторым типом факторов имел в виду?

 

Някавай

А, вот она какая, альтернативная физика.

 

Только вот, думаю, рассматривать отдельные геополитически правильные решения, как сформировавшуюся геополитику - несколько странно.

Угу, конечно. И экономики до Маркса (Смита, Милля, нужное подчеркнуть) тоже не было (на самом-то деле экономика возникла, когда вождь племени Зеленого Мамонта догадался менять бананы другим племенам на палки-копалки).

Ну да: теории геополитики тогда не было. Однако это не мешало тем правителям, которые хотели вкусно есть (с заморскими пряностями), сладко пить, спокойно спать, и смотреть на своих колег не снизу вверх, а как на равных (или вообще как Свиборг на новые ворота) успешно осуществлять ее на практике. Ну, или не совсем успешно.

Собственно, даже в Древнем Египте, где не то, что "государство для фараонов", а они там аж богами были, это не мешало им ходить воевать Нубию и порты на побережье Красного Моря строить.

 

Естественно, что далеко не все Европейские правители были безумцами или идиотами - они часто поступали логично, но об основанной на геополитических принципах политике речь идти не может, когда ты держишь за правило устраиваешь войну из-за того, что твоя тетя поругалась с племянником.

И много таких было ли? И запомнила история их имена ли? И сильно ли меньше их стало после ли? А если и стало ли, то не от того в первую очередь, что монархии постепенно сменились более продвинутыми формами управления ли?

Разумеется, мы не рассматриваем случай, когда муж тетушки, поругавшейся с племянником, владеет армией в сорок тысяч копий и может стать серьезным созником; а племянник, бастард этакий, владеет крупным портовым городом, и в который уже очередной год подряд отказывается запустить туда твоих купцов ...тут что бы войну не начать?

[/buspoiler]

[Фальк]

 

"для меня события относительны"

?

Это все то же "относительно" что было пару постов назад:

А добро и зло все равно относительны... Что хорошо льву и единорогу, то медведю - не труъ...

Относительно оно относительно идеально инертного наблюдателя.

На роль такого наблюдателя, например, вполне подойдет Невидимый Розовый Единорог.

 

И если уж придираться ко словам, то твой пример ("хорошо бы нам...") предполагает цель точно так же, как и мой ("почему мы не..."), хех.

Если придираться к словам, то никакого "хорошо бы нам" у меня в примере нет.

 

Такое же, какое любая практика оказывает на выводимую из ее опыта теорию, хех.

Угу. Принадлежа другому региону и за много лет до появления телеграфа. Внешнеполитический опыт России Европу конечно, очень интересовал.

 

"Этот фактор признавала только одна группа - "этот фактор признавали обе группы" - "что в лоб, что по лбу". Ага, конечно.

И казалось бы, действительно, предложения протворечат друг другу, если бы не одно "но": исходной фразе "При том действовал этот профит исключительно в рамках признающей этот профит группы.", в которой речь идет о зоне действия профита, а не о числе групп.

 

Отлично. А что ты там под вторым типом факторов имел в виду?

"Ну описалась я, описалась", не второй, а первый: "территорию как экономико-политический или географический фактор". Из контекста должно было быть понятно.

 

А, вот она какая, альтернативная физика.

Это, если уж на то пошло, должна была быть моя реплика.

 

Угу, конечно. И экономики до Маркса (Смита, Милля, нужное подчеркнуть) тоже не было (на самом-то деле экономика возникла, когда вождь племени Зеленого Мамонта догадался менять бананы другим племенам на палки-копалки).

Ну да: теории геополитики тогда не было. Однако это не мешало тем правителям, которые хотели вкусно есть (с заморскими пряностями), сладко пить, спокойно спать, и смотреть на своих колег не снизу вверх, а как на равных (или вообще как Свиборг на новые ворота) успешно осуществлять ее на практике. Ну, или не совсем успешно.

Собственно, даже в Древнем Египте, где не то, что "государство для фараонов", а они там аж богами были, это не мешало им ходить воевать Нубию и порты на побережье Красного Моря строить.

 

И много таких было ли? И запомнила история их имена ли? И сильно ли меньше их стало после ли? А если и стало ли, то не от того в первую очередь, что монархии постепенно сменились более продвинутыми формами управления ли?

Разумеется, мы не рассматриваем случай, когда муж тетушки, поругавшейся с племянником, владеет армией в сорок тысяч копий и может стать серьезным созником; а племянник, бастард этакий, владеет крупным портовым городом, и в который уже очередной год подряд отказывается запустить туда твоих купцов ...тут что бы войну не начать?

Есть разница между системным подходом и периодическими разумными решениями, о чем я, кажется, пост назад писал и был процитирован. Экономика и геополитика требуют его в равной степени: следует знать, что нужно, зачем нужно и как его можно получить? иначе вместо экономики и геополитики у нас будут, соответственно, рандомный обмен предметами/отъем предметов и рандомный захват территорий. Если юный Стук-Стук все-таки догадался, что если ему нужно высеч огонь, а кресало есть только у Бадабума

 

[Boma Kuro]

[buspoiler]

Это все то же "относительно" что было пару постов назад:

...

И все равно не понимаю, с чего ты считаешь себя инертным наблюдателем.

 

Если придираться к словам, то никакого "хорошо бы нам" у меня в примере нет.

А как будет здорово...

 

Угу. Принадлежа другому региону и за много лет до появления телеграфа. Внешнеполитический опыт России Европу конечно, очень интересовал.

А что, Византия уже не Европа?

 

И казалось бы, действительно, предложения протворечат друг другу, если бы не одно "но": исходной фразе "При том действовал этот профит исключительно в рамках признающей этот профит группы.", в которой речь идет о зоне действия профита, а не о числе групп.

Ну так признавался-то этот фактор обеями группами. Значит, в обеих и действовал: там, скажем, +5% налогов, +1 довольный житель в каждом городе, +2 к морали своих войск, -1 к морали войск противника...

 

"Ну описалась я, описалась", не второй, а первый: "территорию как экономико-политический или географический фактор". Из контекста должно было быть понятно.

Наверное ...но "территория как географический фактор" мне не вполне понятна до сих пор.

 

Это, если уж на то пошло, должна была быть моя реплика.

Да забирай, не жалко.

 

Есть разница между системным подходом и периодическими разумными решениями, о чем я, кажется, пост назад писал и был процитирован.

Безусловно.

 

Экономика и геополитика требуют его в равной степени: следует знать, что нужно, зачем нужно и как его можно получить? иначе вместо экономики и геополитики у нас будут, соответственно, рандомный обмен предметами/отъем предметов и рандомный захват территорий.

Безусловно.

 

Самое смешное, что для системного подхода обязательно составить теорию; пойду, пожалуй, напишу теорию забивания гвоздей - а то ведь всю исторю человечаства было только рандомное колочение рандомным молотком по рандомным шляпкам.[/buspoiler]

[Aelon]

Да не, они ж телепаты, а значит, максимум присмотрят и попользуются. Сволочи чешуйчатые.

Телепаты?! Что-то, новенькое... А насчёт "присмотра" и "попользования" - это точно не про Аргониан, неправда... как раз-таки Аргониан на протяжении многих лет "присматривают" и "пользуют", если можно так выразиться. Хотя каждый захочет от этой "свободной земли" кусок отодрать, эт как вариант.

 

Дагот Ур был другом и благодетелем для своих сторонников и не заслуживающей на жизнь, смущающей неокрепшие умы мразью для противников.

Вооот, я о том же... в своей интерпретации, хех.

[Boma Kuro]

Телепаты?! Что-то, новенькое...

Телепаты, только не друг со другом, а с хистами. А у хистов, в свою очередь, интернет по всему Чернотопью.

Впрочем, если данмеры там еще и дерево Хист выпилят, разоряя деревню, сдается, негодовать будут даже самые вреждебные тому племени племена.

 

Вооот, я о том же... в своей интерпретации, хех.

Ну так - надо определиться: к союзникам себя причислить, к противникам, или к индифферентному стаду.

[Aelon]

Телепаты, только не друг со другом, а с хистами.

Ну, если так, то ладно.

 

Ну так - надо определиться: к союзникам себя причислить, к противникам, или к индифферентному стаду.

Личное мнение: Дагот Ур представлял опасность (в той или иной степени) для всего Тамриэля, так что... к противникам )

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем Aelon

[Марк К. Марцелл]

А насчёт "присмотра" и "попользования" - это точно не про Аргониан, неправда... как раз-таки Аргониан на протяжении многих лет "присматривают" и "пользуют", если можно так выразиться.

"Все так говорят" (с). А как только у соседа неприятности - тут же в загривок вцепляются. Под предлогом реванша за долгие столетия угнетения, возвращения исконных территорий, расширения жизненного пространства и т.п. Историческая закономерность.

[Aelon]

возвращения исконных территорий

Вот главная фраза.

 

А как только у соседа неприятности - тут же в загривок вцепляются.

Правильно, ослабленный противник - хороший противник. Тоже самое могу сказать и про другие народы, в особенности Имперцев и Данмеров (на примере той же Аргонии): всем хорошо известно, что люди и меры захватывали и грабили лишь окраины этой провинции, и то с бооольшими потугами, а всё почему? Да потому-что они не смогут выжить в глубинах провинции (ну или это будет очень проблемотично) и слабы против жестокого климата этой области, для них центр - Табу! Хе, драка с ослабленной от постоянных нападений деревеньщиной, как благородно...

 

Хм, кстати интересно, если бы Дагот Ур смог всё-таки осуществить свой план, как бы он поступил с родиной Хистов, Агацефов, Паатру, Сарпа и других племён...

[Boma Kuro]

Тоже самое могу сказать и про другие народы, в особенности Имперцев и Данмеров (на примере той же Аргонии): всем хорошо известно, что люди и меры захватывали и грабили лишь окраины этой провинции, и то с бооольшими потугами, а всё почему?

Потому что болота никому не нужны, хех.