Конструкции боевых роботов и иных технических боевых систем

[Varg]

то почему в конце концов эти "приводы-усилители" не смогут двигаться самостоятельно?

Смогут. Но зачем? Солдат нужен ради его мозгов, автомат на ножках не нужен.

 

Мозги, низкая заметность - а почему этого не будет у робота? Способность работать с оборудованием - это, честно говоря, я не понял что такое.

Мозгов - потому, что не будет. На то и робот.

Заметность - много металла, двигатель.

Способность работать с оборудованием - да хотя бы ПТУР запустить. Или починить траки танка. Или установить генератор.

 

Однако, у боевого робота будет немало преимуществ в тех же, например, городских боях, при полицейских операциях.

Он слишком туп для них. Особенно для последних. Человека вряд ли что-то вытеснит в этих задачах.

[Boma Kuro]

Смогут. Но зачем? Солдат нужен ради его мозгов, автомат на ножках не нужен.

Мозгов - потому, что не будет. На то и робот.

А дистанционное управление, например? Понятно, что под управлением боевых программ, даже самых продвинутых, робот не сможет освободить заложников, или захватить определенную фигуру из ряда противников. Но зачистить здание, снять мины (этим уже и сейчас роботы занимаются), или, там, разведку провести...

[ARMAGEDDON]

Эээ ...http://www.mslugdb.com/main/gallery/sprites/sv/035.gif - гусенично шагающий ...http://www.mslugdb.com/main/gallery/sprites/sv/033.gif так же умеет прыгать . :)

 

Но я вообще предпочитаю бронекостюмы http://www.mslugdb.com/main/gallery/sprites/sv/087.gif . :)

[Varg]

А дистанционное управление, например?

На сегодня самое надежное - волоконнооптическое или пара проводов. Перебьет быстро. Здание зачищать - его самого первым заметят и потому первым и зачистят. Лапы шумят, в отличие от резинометаллических гусениц.

 

Мины снимать - можно, для этого дела вполне. Но так и гусеницы подходят, и неплохо. Проходимость ничуть не хуже, по лестницам гусеничные минироботы гоняют вполне спокойно, покрупнее тем более.

 

 

Кстати, и залечь-подняться гусеницы тоже позволяют, с гидропневматической подвеской, ход которой легко может превышать полметра. Опять же, система AGS, она же оружие проекта БСТ-2 - орудие с вертикальным движением в дополнение к повороту.

[Nidhegg]

Варг, не обижайся, но ты зациклился, ты себя ограничиваешь. Ты вбил себе в голову, что лапы - это бесперспективняк, и теперь, упершись на этом стоишь. Вот, почему ты считаешь, что

Лапы шумят, в отличие от резинометаллических гусениц.

Ты много в своей жизини механических лап слушал? Почему ты сравниваешь современные танки, которые разрабатывались умнейшими людьми, с какими-то вымышленными ногами, причем как будто бы эти ноги будут разрабатывать такие идиоты, как мы? Конечно у тебя по всему и выходит, что ноги хуже.

 

Следующий момент, башни. Ты сам говоришь, что мы рассматриваем танки современные, а не полувековой давности, однако заявляешь, что человек под башней будет стрелять хуже, чем человек в ней. Что, он через амбразуру целется? Или можтет танк в прыжке метко порожает цель потому что стрелок быстро маховик крутит? Все это уже давно обрабатывается электроникой, системами стабилизации ствола и пр. А если тебе уж так хочется, чтобы стрелок хороше видел, протяни оптоволокно в доль ствола и выведи на мониторчик стрелку (это я для примера, не надо воспринимать буквально), и не важно будет где он сидит, сраузу за орудием, или в заднице танка.

 

 

Тут было много заявлений про то, что роботы в небо и нефиг по земле ползать, однако РЛС гораздо проще увидеть кусок металла в воздухе, чем ползущий на брюхе через овраг. Опять же в горной местности далеко не всякий вертолет/самолет работать может. И еще, на гусеницы/колеса/лапы можно навесить тяжелую арт систему и броню, а у воздушных целей грузоподемность сильно ограничена...

 

Теперь про ИИ. Сколько человек нужно, чтобы управлять танком? 3, минимум 2. Экипаж истребителя/ударного вертолета? 2 человека. И все это при наличии кучи электроники, облегчающей работу. Система, ведущая сразу 30 целей нужна не для того, чтобы человек не растерялся увидив их все, а для того, чтобы ему даже не надо было видить, чтобы знать о их присутствии. Автоматика говорит: "все, мужик, вижу их, веду, тебе только кнопочку нажать"... И вот при наличии всей этой электронии всеравно для нормальной работы нужно 2 человека, а вы хотите, чтобы электроника без никто справлялась. В этом плане знаковым можно считать Ка-50, т. к. там электронная начинка позволяла работать в одиночку, и то в Ка-52 от этого отказались...

[Varg]

Вот, почему ты считаешь, что

Потому, что шум обратно пропорционален числу контактирующих с грунотом элементов. Число элементов гусениц - явно больше, чем число лап. Да к тому же еще и угол удара лап - прямой, а не как у гусениц.

 

Это во-первых.

 

А во-вторых - нафиг? Единственное возможное им применение - в зданиях, созданных людьми и для людей, но там эффективнее всего собственно люди.

 

 

Следующий момент, башни. Ты сам говоришь, что мы рассматриваем танки современные, а не полувековой давности, однако заявляешь, что человек под башней будет стрелять хуже, чем человек в ней. Что, он через амбразуру целется? Или можтет танк в прыжке метко порожает цель потому что стрелок быстро маховик крутит? Все это уже давно обрабатывается электроникой, системами стабилизации ствола и пр.

Целиться нужно. И для этого нужно находиться в башне, имеющей тот же характер движения, что и орудие. Имень прицел, связанный с орудием. Электроника обеспечивает только корректировку по дальности, стрелять она не сможет.

 

А если тебе уж так хочется, чтобы стрелок хороше видел, протяни оптоволокно в доль ствола и выведи на мониторчик стрелку (это я для примера, не надо воспринимать буквально), и не важно будет где он сидит, сраузу за орудием, или в заднице танка.

Это не мне "хочется, чтобы стрелок хорошо видел". Просто танк, где он хорошо видит, будет эффективен, а другой не будет и сгорит. Больше в общем-то разницы нет.

Так а целиться будем как - по монитору, или рассматривать низкоконтрастную и зернистую картинку по волокну? И где человек находится - важно. Пробовал писать в поезде? Что для этого нужно? Именно, как можно лучше синхронизировать свои движения и бумаги. Целиться же, находясь вне башни - все равно, что писать в поезде, не имея синхронизации с нима вообще.

 

 

Теперь про ИИ. Сколько человек нужно, чтобы управлять танком? 3, минимум 2.

Три-четыре, два только на случай если одного убили.

 

Автоматика говорит: "все, мужик, вижу их, веду, тебе только кнопочку нажать"...

Пилот принимает множество решений. В том числе определение истинных и ложных целей, работу в условиях помех, затем сопровождает ракету так, чтобы самому не влетело.

[Nidhegg]

Потому, что шум обратно пропорционален числу контактирующих с грунотом элементов. Число элементов гусениц - явно больше, чем число лап. Да к тому же еще и угол удара лап - прямой, а не как у гусениц.

Т. е. ты считаешь, что шагоходы будуть топать как ёжики по фанере?

 

Целиться нужно. И для этого нужно находиться в башне, имеющей тот же характер движения, что и орудие. Имень прицел, связанный с орудием. Электроника обеспечивает только корректировку по дальности, стрелять она не сможет.

Это не мне "хочется, чтобы стрелок хорошо видел". Просто танк, где он хорошо видит, будет эффективен, а другой не будет и сгорит. Больше в общем-то разницы нет.

Так а целиться будем как - по монитору, или рассматривать низкоконтрастную и зернистую картинку по волокну? И где человек находится - важно. Пробовал писать в поезде? Что для этого нужно? Именно, как можно лучше синхронизировать свои движения и бумаги. Целиться же, находясь вне башни - все равно, что писать в поезде, не имея синхронизации с нима вообще.

А кто тебе сказал, что вне? Сиди под башней, вращайся вместе с ней, но вот над корпусом будет выступать только собственно орудие. А на счет брони, башня - это поворотный механизм, а значить он по определению ослабленный, и если слишком много брони на него навесить, то придется сильно укрпупнять все элементы. А в корпусе человек помимо брони защищен еще и агрегатами машины. Ты обращал внимание, что в частности у БМП-2, и ряда других бронемашин, экипаж распологается за силовым агрегатом, чтобы если лобовая броня будет пробита снаряд попал в двигатель, а не в экипаж?

 

 

Я тут пообщался с некоторыми людьми, переосмыслил ряд вопросов, и несколько изменил свое мнение. Теперь по вопросам неэффективности гусениц я склоняюсь ближе к позиции Озона. Моя эволюционная цепочка: колеса-гусеницы-ноги - принципиально не верна. Гусеницы - это не боее совершенный агрегат, это подкласс колес, вынужденная мера из-за ряда факторов.

 

Точно так же не корректно говорить, что главное преимущество гусениц - проходимость. Да, безусловно, первая гусеничная машина (кстати, есть повод для гордости, испытания российского "Вездехода" был впервые проведены 18 мая 1915г., британская гусеничая машина появилась толко в сентябре того же года, а французская еще позднее), так вот, "Вездеход" показывал проходимость куда лучшую, чем автомобили, но автомобили того времени. На тот период истории колеса были цельнорезиновые, как только в истории появляются колеса с газовой полостью, они начинают преосходить по скорости и проходимость гусеницы. В приспущенном состоянии, колеса дают не меньшее сцепление с грунтом.

 

Гусеницы - это вынужденная мера, попытка снизить давление на грунт, потому что колесная база не смогла бы держать на себе столько брони. Фактически гусеницы - это те же колеса, которые выкладывают перед собой мощеную дорогу, дабы не проволиться в мягкий грунт.

 

Теперь немного о недостатках гусениц. Они не могут поворачивать на полном ходу. Что происходит, если танк на полной скорости пытается повернут? Он притормаживает одну сторону, и тогда на обе гусеницы начинают действовать боковые силы, смещающие в сторону и задирающие на бок гусеницу. А поскольку инерция у такой дуры не маленокая, то гусеницу вполне может сорвать с катков, никакиие выступы и зацепы не помогут. Так что прежде чем повернуть, танк должен затормозить.

 

Следующий момент, живучесть. Варг, вот ты говорил, что ногу повредить и ударной волной. А тебе не кажется, что РМШ этой ударной волной порвет скорее, чем здоровенный (по сравнению с гусеничным шарниром) сустав лапы (к тому же на сустав ты можешь навесить зашитные экраны, а на РМШ нет). Опять же, разрыв только одного из множества звеньев приведет к полной остановке танка, в то время как шагоход быдеть в состоянии ползти, потеряв более половины ног.

 

Озон, извини, на счет гусениц ты был большей частью прав. Просто сегодня нет другой альтернативы, чтобы в грунт не провалиться. И в бою единственное преимущество гусениц перед колесами - пулеустойчивость, против чего-то более крупного ни один РМШ не устоит.

 

Теперь немного о предыдущих моментах. Варг, ты, помнится, заявлял, что 120 мм орудие нельзя поставить на шагоход из-за большой отдачи, хотя ты же уточнял, что мы рассматриваем современные машинки, а не полувековой давности. А на сегодняшний день с этим прекрасно справляются противооткатные устройства, так что нагрузка на ноги будет минимальна. А на счет грузоподъемност ног, не на много она и меньше. К тому же стальна тяжелая броня уходит на второй план (если не ошибаюсь, то на БМП впервые была применена алюминиевая броня вместо стальной, бронелисты оказались толще стальных, но это позволило освободить пару тонн массы).

 

Следующий момент, проходимость. Тут, помниться заходил разговор про воронки от бомб. Варг, ты что-то говорил про то, что танк может обьехать или что-то вроде того. В том то и дело, что любой умный танкист будет старательно объезжать все воронки, так как случаи, когда самостоятельно выползти машина не могла, не редкость. А если поле все изрыто воронками? А на сколько более долгим будет такой путь в обход? Зато шагоход перебежит через воронку почти не снижая скорости.

 

Преодоление преград. Ни один танк в жизни не сможте забраться на бетонную ступень высотой больше метра, или гранитный камень. Разрушить? Трата боеприпасов и демаскировка. И как можно разрушить остов сгоревшего танка? Его придется обьезжать (а можно было бы перешагнуть). Следующй элемент: противотанковые ежы. Банально три швеллера или рельсы сваренные вместе, и все, для танка это уже непреодолимая преграда. Их можно расстеливать, взрывать, а он подпрыгнет, перекувыркнулся и вновь стоит (кстати, это к вопросу о повреждении стальной балки ударной волной, не так все это просто). А вот ногами через ежовое поле пройти можно.

 

На последок повторюсь, разрыв всего одного из РМШ, и танк встал. А таракан будте медленно но ползти, потеряв почти все ноги. В этом плане живучесть пропорциональноа числу ног (если не нравится схема "паучек", посмотри на мокрицу: куполооразный броне-панцирь и куча ножек под ним)...

[Varg]

Т. е. ты считаешь, что шагоходы будуть топать как ёжики по фанере?

Переставляя гигантские пластины на лапах (для распределения давления) и перетаскивая бронированный корпус? Нет, совсем не как ежики. И будет тут совсем уже не до снижения шумности.

 

 

А кто тебе сказал, что вне? Сиди под башней, вращайся вместе с ней, но вот над корпусом будет выступать только собственно орудие.

Тогда при чем здесь "Сверху необитаемая башня" ?

 

Опять же, разрыв только одного из множества звеньев приведет к полной остановке танка, в то время как шагоход быдеть в состоянии ползти, потеряв более половины ног.

Ему бы со всеми удержаться, не то что потеряв хоть одну. Там нагрузки дикие совершенно. И шарнир паукообразному шагоходу порвет вовсе не снарядом, а просто ударной нагрузкой от неверного распределения его веса. Не зря в реальности пауки все мелкие.

Впрочем, если точнее - легкобронированного самого пробьет, тяжелобронированному переломает ноги.

 

 

И в бою единственное преимущество гусениц перед колесами - пулеустойчивость, против чего-то более крупного ни один РМШ не устоит.

Тридцатками (30мм) танки поливали, и как следует. Обвеска танка повреждается, но гусеницы остаются в порядке. Попади сперва по этому шарниру.

 

 

Варг, ты, помнится, заявлял, что 120 мм орудие нельзя поставить на шагоход из-за большой отдачи, хотя ты же уточнял, что мы рассматриваем современные машинки, а не полувековой давности. А на сегодняшний день с этим прекрасно справляются противооткатные устройства, так что нагрузка на ноги будет минимальна.

На танках, по-твоему, что стоит? Оные устройства и стоят. Иначе можно и без башни остаться.

"Паучка" - переломает, двуногого - свалит, даже с противооткаткой.

 

 

А на счет грузоподъемност ног, не на много она и меньше.

Рассчитать грузоподъемность балки - задача для второго курса. Учесть динамические нагрузки - для третьего.

 

В том то и дело, что любой умный танкист будет старательно объезжать все воронки, так как случаи, когда самостоятельно выползти машина не могла, не редкость. А если поле все изрыто воронками? А на сколько более долгим будет такой путь в обход? Зато шагоход перебежит через воронку почти не снижая скорости.

Случаи приведи с современными танками, а не гробами ВМВ.

Тяжелый бронированный паукообразный шагоход бегать не может, он может только ходить. Причем осторожно. На бег ему ни мощности не хватит, ни прочности.

 

Преодоление преград. Ни один танк в жизни не сможте забраться на бетонную ступень высотой больше метра, или гранитный камень. Разрушить? Трата боеприпасов и демаскировка. И как можно разрушить остов сгоревшего танка? Его придется обьезжать (а можно было бы перешагнуть).

Так и шагоход не сможет, так как тяжелый, и мощность нужна огромная. Или, в лучшем случае, будет аккуратно, по одной лапе, забираться туда, так, чтобы остальные не хрустнули.

 

 

В этом плане живучесть пропорциональноа числу ног (если не нравится схема "паучек", посмотри на мокрицу: куполооразный броне-панцирь и куча ножек под ним)...

Повторяю: нагрузки растут резче, чем прочность. Насекомое метрового размера просто сломается. У слонов не зря огромные прямые ноги. А тут ты хочешь повесить в десять раз больше, и на ноги наподобие насекомого.

 

К тому же стальна тяжелая броня уходит на второй план

Она на него шестьдесят лет как ушла, только заменил ее не алюминий - борт БМП только от автомата защищает. Сегодня на танках применяется керамическая. Но тоже тяжелая. Так от снарядов чем все-таки будем защищаться, Ллот молиться?

 

 

Наконец, рассчитай все же прочность лап, и все станет ясно. Хотя металл и прочнее кости, но не настолько.

Или проще - представь себе балку, выдерживающую грузовик. Причем консольно закрепленной. Представил? А теперь ты собрался повесить на нее в пять раз больше, да еще и резко раскачивать. Тут одни ноги будут весить куда больше нагрузки.

 

Либо рвать его будут обыкновенные БПМ, не то что танки. Поскольку точность у БМП все равно выше, оружие не хуже, а защита того же уровня.

[Nidhegg]

Varg, ты уперся в свою проблемму и на ней стоишь. Ты рассматриваешь шагоход с позиции современных материалов и технологий.

 

Шумность. Вспомни первые (да и не только) танки, как они гремели? А на сегодняшний день путем введения кучи наворотов шумность упала многократно. Так почему с ногами того же быть не может? (и кто тебе сказал, что стопа - это будет именно гигантская стальная пластина?)

 

Ему бы со всеми удержаться, не то что потеряв хоть одну. Там нагрузки дикие совершенно. И шарнир паукообразному шагоходу порвет вовсе не снарядом, а просто ударной нагрузкой от неверного распределения его веса. Не зря в реальности пауки все мелкие.

Ему и не надо дрежаться. В аварийной ситуации он и на брюхе одной лапой подгребая уползет. А реальные пауки не только (и не столько) поэтому мелкие, а к вопросу о животных мы еще вернемся...

 

Противооткатки. Ты опять рассматриваешь с позиции современных систем, но это ведь не предел. А если тебе не нравится, то поставь безоткатное (пороховой заряд нужен гораздо больше, но зато избавились от громоздкого противооткатного механизма). Только не говори с лету, это "плохо", "конструктивно не выгодно", вполне возможно однажды появятся и такие конструкции...

 

Она на него шестьдесят лет как ушла, только заменил ее не алюминий - борт БМП только от автомата защищает. Сегодня на танках применяется керамическая. Но тоже тяжелая. Так от снарядов чем все-таки будем защищаться, Ллот молиться?

Опять же, сегодня. Вся твоя доказательная база основана на материалах и технике современности. А представь себе какой-нибудь композит с полиамидной матрицей и титановым армированием :)

 

Повторяю: нагрузки растут резче, чем прочность. Насекомое метрового размера просто сломается. У слонов не зря огромные прямые ноги. А тут ты хочешь повесить в десять раз больше, и на ноги наподобие насекомого.

На счет метрового рамера наскомых, зайди в палеонтологический музей, там много интересных конструкций.

 

А на счет слонов... С тем же успехом можно было бы заявлять, что человек никогда не сможте летать (тем более быстрее и выше птиц), потому что нельзя сделать механизм, способный махать крыльями как птица. Стальные прутики крыльев сломаются, плечевой шарнир быстро износится, и вообще из чего делать перья?! Ни одни двигатель не дасть нужного махательного усилия!...

Однако летаем, немного по другим принципам, но летаем. Кто тебе сказал, что механизм "мышц", суставов и прочих частей шагохода будет повторять один в одни механизм паука или того же слона? Выглядеть может и будет так же, но устроем будте совершенно по-другому, и свойства будут отличаться...

[Varg]

Так почему с ногами того же быть не может? (и кто тебе сказал, что стопа - это будет именно гигантская стальная пластина?)

Ну... Ну, в принципе, шумность снизить можно. С потерями, правда.

 

 

Ему и не надо дрежаться. В аварийной ситуации он и на брюхе одной лапой подгребая уползет.

Никуда он не уползет. Танк на лапах - это тебе не трехграммовое насекомое, да и те на одной лапе не ползают. Знаешь, что будет, если уронить танк с метровой высоты? В грунте будет не очень глубокая, но отчетливая яма. Никакая лапа его оттуда не вытянет, по той банальной причине, что сила трения покоя превысит вес танка, а предельный коэффициент сцепления на грунте 0.3. Даже с потерей одной лапы дисбаланс и перегрузка вынудят отказаться и от противоположной, и передвижение будет очень затруднено. И это еще если лапа просто заклинит, при поломке от оружия другим тоже достанется.

 

Противооткатки. Ты опять рассматриваешь с позиции современных систем, но это ведь не предел. А если тебе не нравится, то поставь безоткатное (пороховой заряд нужен гораздо больше, но зато избавились от громоздкого противооткатного механизма).

Что за поверхностный подход - "современных", "не современных"? От того, что что-то сделано в 2000, оно не обязательно лучше, чем сделанное в 1950, пример - АК-47 даже лучше АКМ. В случае компенсации отката предел эффективности достигнут, остальное - физика.

Да, придется ставить безоткатку. А это малые скорости и малый запас снарядов.

 

 

Опять же, сегодня. Вся твоя доказательная база основана на материалах и технике современности. А представь себе какой-нибудь композит с полиамидной матрицей и титановым армированием :)

Представил себе, фигня по современным меркам. Леопард, Абрамс, Челленжер, Тип 90 - все используют гораздо более эффективный и сложный композит из металлокерамики, точнее сверхтвердой керамики (близкой к алмазу), напряженной в металлической матрице. Несколько более интересна броня Леклерка.

 

 

А на счет слонов... С тем же успехом можно было бы заявлять, что человек никогда не сможте летать (тем более быстрее и выше птиц), потому что нельзя сделать механизм, способный махать крыльями как птица. Стальные прутики крыльев сломаются, плечевой шарнир быстро износится, и вообще из чего делать перья?!

Вот видишь, так ведь и вышло - не смог летать как птица. Пришлось отказаться от бездумного копирования живой природы и применить другие принципы.

 

Выглядеть может и будет так же, но устроем будте совершенно по-другому,

Когда я слышу фразу "по другому" - меня всегда так и тянет дать формат и карандаш, и попросить нарисовать схему.

[ARMAGEDDON]

Блин ! Многобукф !!!!! =((((

 

А вообще небольшое отступление по поводу экзоскелетов ... что было на боснете я видел , мне интересно мнение фуллреста . :)

 

Ведь при использовинии экзоскелетов появляется возможность делать ручные миниганы , а это оч хорошо . И думаю , что они всё таки будут эфективны (может не на войне , но вообще) . Ведь про танк тоже можно сказать что его можно пробить и уничтожить массой оружия , а бойцы в экзоскелетах будут темиже танками , только маленькиме , незаметными , менее бронироваными и вооруженными ... но всё таки ручной миниган+экзоскелет ведь будут решать ?

О ручном минигане :

на хребте ранец в обоймой и акомулятором для електропривода . О_о

[P@RTYzan]

пулеметы не рулят, рулее противопехотные автоматические гранатометы, РПО термобарического действия это для города. а вне города смысла в "бронекостюмах" нет.

[ARMAGEDDON]

Ну , не то чтобы совсем нет .. вот например брать вражеские здания или траншеи ... не думаю что они там спецыально будут с противотанковыми ружьями сидеть ... да и кроме того будут они таскать с собой столько противотанковых ружей на случай если на них будут нападать бойцы в экзоскелетах . Так же думаю , что такому бойцу будет не сложно завалить зазевавшиыйся танк . :)

[P@RTYzan]

траншею зачищять будут термобарическими боеприпасами (если траншеи вообще будут)

[ARMAGEDDON]

А ети боеприпасы не уничтожа то что может представлять ценность ? О_о

[P@RTYzan]

какую ценность представляет траншея (если она вообще будет)

[Nidhegg]

Varg, с тобой неимоверно сложно соприть, ты даже не допускаешь мысли о своей неправоте...

Ладно попробую зайти с другой стороны... сперва пара ответов, а потом дальше...

 

От того, что что-то сделано в 2000, оно не обязательно лучше, чем сделанное в 1950, пример - АК-47 даже лучше АКМ. В случае компенсации отката предел эффективности достигнут, остальное - физика.

По каким параметром АК-47 лучший? Живучесть, неприхотливость - да. Эффективная дальность, скорострельность, кучность - по этим показателям он проигрывает практически всем современным аналогам...

 

Вот видишь, так ведь и вышло - не смог летать как птица. Пришлось отказаться от бездумного копирования живой природы и применить другие принципы.

Однако летаем, и внешние обводы напоминают птичий профиль...

 

 

А теперь собственно к делу. У меня пара вопросов:

 

1) Что эффективнее, ноги или гусеницы? Я не говорю "механические ноги" vs. гусеницы, нет. Просто ноги в той или иной форме.

 

2) Какому фундаментальному закону мироздания противоречат механические ноги?

 

В зависимости от твоих ответов буду строить доказательную базу дальше.

 

П. С. Я сразу не сообразил, но на счет слоников ты не прав. Слоники могут передвигаться со скоростью до 25 км/ч, а зайди в цирк, там они и на двух, и на одной ноге на шарике балансируют, и даже на голове.

[ARMAGEDDON]

А почему об оружие ни кто не говрит ? :(

Может ли быть ефективным соник танк ?

[P@RTYzan]

вот из соник танк?

[Varg]

Varg, с тобой неимоверно сложно соприть, ты даже не допускаешь мысли о своей неправоте...

Я уже признал одну ошибку.

Просто мы смотрим с разных точек зрения. Ты - с точки зрения "Есть из фильма/игры конструкция, куда бы ее в реале засунуть?". Я - с точки "Есть задача, будет ли что-либо из этой конструкции эффективнее в ее выполнении, чем существующие варианты?"

Поскольку для тебя это прыгающая по экрану картинка железного паука, для меня - конструкция, которую можно реально рассчитать в руками или в программных пакетах.

 

 

По каким параметром АК-47 лучший? Живучесть, неприхотливость - да. Эффективная дальность, скорострельность, кучность - по этим показателям он проигрывает практически всем современным аналогам...

В скорострельности - как раз выигрывает.

А с аналогами у него туго. Да, М-16 точнее - но АК компактнее, удобнее в переноске, не говоря о надежности. Кстати, та же М-16, по сути, основана на еще более старом оружии, обычных винтовках; ее более высокая точность - результат не технического прогресса, а банально того, что она основана на винтовках, а АК на пистолетах-пулеметах. США уже планирует переходить на менее точное оружие с укороченным стволом.

Израиль - пользуется Галилом, который есть тот же АК, только изготовленный с меньшими допусками. И конструкцию менять не собирается в своих новых разработках.

 

Не во всех областях технический прогресс даже за несколько десятилетий приносит рост эффективности конструкций и их радикальное изменение.

 

 

Я сразу не сообразил, но на счет слоников ты не прав. Слоники могут передвигаться со скоростью до 25 км/ч, а зайди в цирк, там они и на двух, и на одной ноге на шарике балансируют, и даже на голове.

В цирке слоники далеко не пятитонные. Но речь шла не о том, что передвигаться не смогут, а о форме и размерах ног. Обрати внимание, никаких "паучьих лапок" у слона нет. Не удержат.

А ты хочешь пятьдесят тонн на лапы повесить...

 

 

Однако летаем, и внешние обводы напоминают птичий профиль...

А передок автомобилей морду напоминает. И что?

Кроме той совершенно базовой аэродинамически стабильной конструкции "фюзеляж-крыло", ничего не скопировано. Главное, что нет бездумного копирования принципа движителя. Вращательное движение, как в колесе, катке, пропеллере, турбине - эффективнее колебательного. И это давно известно.

 

 

1) Что эффективнее, ноги или гусеницы? Я не говорю "механические ноги" vs. гусеницы, нет. Просто ноги в той или иной форме.

Гусеницы.

Раз ты спросил про эффективность, то по ней гусеницы сразу после колес, причем довольно близко. Отсутствует необходимость кидать по сторонам большую массу. Вращательное и поступательное движение вместо колебательного.

 

2) Какому фундаментальному закону мироздания противоречат механические ноги?

Никто не спорит с тем, что сделать их можно. Только весь вопрос в том, зачем. Кроме демонстрации "можем". Никакого серьезного ответа на вопрос, что же они дадут, я так и не увидел.

[P@RTYzan]

Израиль - пользуется Галилом

я где-то слышал (может даже ты писал) что в израиле есть галил, но пенды поставляют им м16, и чем использовать свои они лучше нахаляву поюзают м-16

[Varg]

Массовая армия в большинстве пользуется халявными М-16, силы получше - Галил, Тавор, Негев. Просто израильское оружие малосерийное и дорогое, а экономика не столь крепка для их непропорционально сильной армии. Множество израильских разработок были завалены США, например, для совместно разрабатываемого IAI и США истребителя "Леви", когда оказалось, что он может легко вытеснить с рынка F-16 и угрожать F-18, США отказались продавать движки. Или можно вспомнить самоходную гаубицу "Шолеф" на шасси Меркавы, вполне на уровне российской "Мста-С" и в чем-то даже лучшей, которую американское правительство перебило дешевыми поставками своего М-109, который намного хуже по основным показателям (только калибр тот же).

Дело еще в том, что США помогает Израилю финансами, а помощь эта используется как рычаг давления.

 

Вообще, Израильское оружие интересно тем, что эффективность его связана не с миллиардами брошенными в разработку, как в США, и даже не столько с национальными особенностями, сколько с тем, что Израиль постоянно находится в состоянии войны с превосходящим противником.

 

Хотя и сам Израиль не совсем чист в этой области, так, их Нешер, выдаваемый за свой - на деле Мираж с израильской авионикой (в этой области Израиль уже лет сорок лидирует, и не зря сам Израиль меняет начинку всем присылаемым США самолетам, а на экспортном российском вооружении авионику заменяют именно на израильскую). Хотя с Кфиром они уже перестали прикидываться, что делают его сами, и покупали в открытую. Впрочем, этот самый Кфир, с его примитивным французским фюзеляжем, даже продавался США, где перемаркировывался в F-21. После чего с Лави их и подставили.

[Озон]

По мне использование брони, особенно тяжелой, кажется не совсем целесообразно. Это касается именно войн будущего с применением роботов. Постоянный прирост тонн бронематериала никак не сможет защитить ни танк, ни паука. Создадут, допустим, танк размером с дом, даже если там одна комната будет считаться (образно говоря) за кабину, а всё остальное – броня, то всё равно найдут ракету, способную пробить и этот бронеслой. Проекты наращивания брони, также как и активной защиты, всегда оказываются намного дороже, нежели оружие, способное бороться с ними. Ведь главная цель у снаряда – поразить танк, в то время как у танка – всячески пытаться воспрепятствовать этому, что требует больших вложений. Последнее время на военных выставках (МАКС, МВВ, Абу-Даби) выставляют в основном авиатехнику или же ЗРК ПВО, а остальное стараются выставлять лишь на прочих выставках. Танки фигурируют лишь в странах третьего мира, которые обладают скромными возможностями в плане бюджета. Вроде бы всё просто и понятно, но тут есть маленькая особенность – для того, чтобы начинить танк системой защиты должного уровня, способной бороться даже с угрозой вертолётной атаки (а вертолёты – один из основных врагов танка), нужно потратить огромную сумму денег. В итоге танк будет приближаться по стоимости к вертолётам.

Теперь возьмём войну будущего. Дорогущие танки, начиненные всей защитой, не смогут выпускаться массово. Электроника, броня, двигатели, увеличивающие свою мощность из-за того, что им приходиться перевозить десятки тонн брони – всё это сможет потянуть не каждый, особенно учитывая дефицит нефти в будущем. Моя точка зрения – использовать именно воздушную подушку в войнах будущего, которые нас в скором времени коснутся. Объясню, почему. Возьмём проходимость подушки – только она одна обладает самой лучшей проходимостью на сегодня в мире и так будет в будущем. Мой тип передвижения обладает возможностью проходить по земле, морю, но главное и по болоту, особенно это касается северных стран, где количество болот слишком больше. А, как известно, глобальное потепление неминуемо приведёт к заболачиванию и потоплению огромной части мира. Авиацию мы не будем обсуждать – это намного более дорогой способ передвижения, нежели мой, да и к тому же очень редкий самолёт пролетит полмира без дозаправки. Не сможет же он вечно кружить над землёй. Да и не сядет самолёт на высоте, которую нужно занять. Воздушная подушка пройдёт, где надо и нельзя. Минное поле – ему не страшно, особенно, если площадь подушки увеличить. Да и кто будет на болоте ставить мину? Водяной? Скорость подушки передвижения большая. В общем, мобильный транспорт и быстрый. Брони не нужно много, от пулемёта защиту алюминиевую поставить и успокоиться. Ну и пушку, что есть у БТР. Остальное место под десантскую диверсионную группу, которая окажется в нужном месте и устроит подрывы. Прочность воздушной подушки – об этом не надо беспокоиться. Сама подушка изготовлена из сети воздушных карманов, образующих всю систему воздушной подушки. Пробьют где-нибудь, остальные карманы не дадут утонуть всей машине. А уж на болоте можно и залатать дыры. Не зря ведь морские котики (спецназ Англии) всегда пользуется транспортом на воздушной подушке. Высаживаются с кораблей, затем по морю и по суше доходят до точки. Засечь невозможно. Операции молниеносны и неожиданны.

Танки же или пауки – будут применяться лишь на суше. Танки – в полях, а пауки – получается в городах. Возможно, что даже на пауках будут использовать реактивные двигатели (даже вертикального взлета, что есть у истребителей США). По крайней мере, пауку будет легче передвигаться. Ну это уже вам решать, Варг и Nidhegg, мне же ближе, как я упоминал, воздушноподушечный тип базы.

[Nidhegg]

Каждый про свое :)

Блин, я пьяный (встреча класса была), мне влом долго расписывать...

 

Варг, почему ты сравниваешь автомат 47 года, с М-16 61 года издания? Это по твоему "современный аналог"? А сравни его с АК-74, есть рост? А с АК серии 100. Ну ладно, это все развитие одной конструкции, постоянные доработки и усовершенствования. Принципиально иная конструкция АН-94 "Абакан", по неприхотливости, конечно, уступает, но прицельная дальность и темп стрельбы выше...

 

Просто мы смотрим с разных точек зрения. Ты - с точки зрения "Есть из фильма/игры конструкция, куда бы ее в реале засунуть?".

Кто тебе такое сказал? Забудь про фильмы и игры, сейчас спор идет ноги vs. гусеницы, и главная проблемма состоит в том, что по твоему эффективнее

Гусеницы.

Раз ты спросил про эффективность, то по ней гусеницы сразу после колес, причем довольно близко. Отсутствует необходимость кидать по сторонам большую массу. Вращательное и поступательное движение вместо колебательного.

а по-моему ноги лучше.

Кстати, я уже говорил, гусеницы уступают колесам, они не эффективнее их. Просто ради тех преимуществ, которые они дают, приходится мириться со множеством их недостатков...

 

А тепрь немного о ногах: Озон, воздушная подушка - это, конечно, замечательно, но то, что ты описал, это десантный транспорт, а не ударная машина. Вооружение у десантного только для оказания огневой поддержки пехоте, а танк - это самостоятельная ударная сила (в одном случае пехота работае при поддержке транспортера, а в другом танк при поддержке пехоты :) )

Ни танк, ни судно на воздушной подушке не смогут пройти через лес (а вышеупомянутый слон сможет), гусеницы не могут преодолевать вертикальные преграды и большие уклоны (нет такого танка, который бы смог преодолеть уклон более 30 градусов). А ноги позволяют стоять и при бОльших уклонах. Пусть оно не будет похоже ни на паучка, ни на слона, но ноги на определенном этапе развития вытеснять гусеницы...

 

Пример того, что ноги в принципе круче колеса или гусеницы в ряде случаев: посмотрите информацию об участии конницы в период Второй Мировой...

[Varg]

Варг, почему ты сравниваешь автомат 47 года, с М-16 61 года издания? Это по твоему "современный аналог"? А сравни его с АК-74, есть рост?

Зачем сравнивать удачную модель (47) с неудачной (74)?

 

Насчет АН-94 - оружие спецназначения, причем с довольно узкой нишей. Если тебе интересно, как может выглядеть реальная винтовка будущего, то по моему мнению оптимально развитие такой концепции:

 

===

 

R1 is a multi-cartridge 8mm weapon designed for the majority of troops as the primary defensive weapon. R1 is not designed for a dedicated shooter, which would have either a machinegun (SAW) or a marksman rifle instead. It's the primary weapon for team leader, radio operator, assistant LAW shooter, and the secondary one for ATGM teams, SAM operators and other frontline specializations.

The rifle features non-extreme bullpup design, first seen on Steyr ACR. Such design has slightly lower barrel length than an extreme bullpup, but avoids the distinctive straight line and high sights of most bullpups, compromising between bullpup and conventional designs.

 

The rifle has a 600mm tensioned barrel, fully encased in aluminium-magnesium alloy to prevent damage and facilitate heat dissipation. Rifle's casing ends with flash suppressor and watertight hatch which seals the barrel, actuated by turning safety on. Silencer, if mounted, is also attached to the casing, rather than to the barrel. Casing shape is optimized for ergonomics and bending strength, and the rifle is covered with multi-layer polymer coating, serving for corrosion protection and thermal insulation, particularly reinforced in parts contacting with the body. The outer shape is smooth, with minimum of protruding parts, but has holes for fixing the camouflage cloth cover.

Rifle casing also contains two storage areas. The first is inside the stock behind the magazine, accessable when removing the magazine, but still closed by a hatch, and is used to store accessoires required for maintenance. Another is above and around the trigger, inside the front grip, with hatch opened from the left side, and is used for other purposes. Some extra space can be accessed when field stripping the rifle, but it is only used for mechanism parts replaced for round type change.

 

Normal version of R1 has all firing parts built of electro-slug refined steel and casing of the same aluminium-based alloy. All parts of the firing mechanism are machined from pressed or forged stubs, polished and thermally treated, and the casing parts are aged.

As the result of sturdy construction, R1 has considerably higher strength and durability than M-16 making extensive use of plastics. Normal R1 is about 800mm long, weighs 4kg with standard 30-round 8x40mm magazine, and is proposed as the primary weapon.

R1L, the lightweight version, features some lightened mechanism parts and more slender casing, made of foamed metal. The rifle has the same length, but reduced profile and volume, as well as total weight of 3.1kg loaded. R1L has slightly decreased accuracy (0.8MOA instead of 0.6MOA, measured at 100m, benchrested with 8x40mm match flat-tail ammo) due to lower stiffness; durability and service life are reduced. However, all parts are interchangeable between both models, differing only in weight and slightly in external shape.

 

 

The firing mechanism of the rifle involves a vertically moving chamber, similar to Steyr ACR, and is operated directly by chamber pressure and a strong spring. It is designed to use the mostly "CL8R" round class, defined by the VTS-105 standard as caseless rounds for 8mm groove diameter bore, with outer diameter of no more than 12.5mm, electrically ignited. CL8R rounds accepted are between 25mm and 63mm long, the standard one being 40mm.

Besides that, the rifle can be quickly switched to fire 7.62mm caliber rounds, where 7.62mm is lands diameter and actual rounds are 7.8-7.92mm. For this, the shooter should open the rifle, remove the seal on the right normally preventing round ejection, and replace two parts of the mechanism. Both original and replacement parts are bound to the rifle by a Kevlar wire to prevent them from being lost in the process. The replaced parts are put into the storage area inside the rifle casing, and it is also recommended to attach a supplied small Kevlar mesh bag (normally stored inside the rifle) to contain the ejected brass and prevent it from hitting the shooter or personnel nearby.

When switched, the rifle can fire nearly all rounds between 7.62 (0.30) and 8mm (0.323) with length 20 to 63mm, particularly 7.62x39, 7.62x51, 7.62x54R, .30-06, 7.92x57 rounds. The accuracy with smaller rounds is lower than with CL8R, and lies between 1 and 10 MOA, depending on the round. It performs particularly well with 7.92x57 rounds, matching the barrel well, and out of most common rounds works best with Russian 7.62x39 and x54, having larger bullet diameter, providing 4 MOA accuracy at 100m. Accuracy with 7.62x51 NATO is only 6 MOA.

 

R1 has four fire modes, controlled by a mechanical switch, located ahead of the magazine, inside a depression. The switch only has three positions: safety, single fire and auto-fire, from lowermost to uppermost. Switching momentum is tuned by a screw inside the rifle, minimum being 0.05 N*m for safety-single switching (due to barrel lid operation) and 0.02 N*m for single-auto. The additional firing mode, controlled burst, usable only with CL8R rounds, works by limiting electrical ignition via analog circuit.

This mode is activated and controlled by an electronic sliding switch, located on the fire mode switch handle. The switch immediately close to the end means auto-fire, fully bypassing the electronics, and next positions move the restriction to (auto), (set1), (set2), 4, 3 and 2 rounds respectively. This switch can also be tuned by small screws on the underside, controlling the force required to change positions, and at the default setting the force required to pull it from full-auto will move the switch right to the 3-round setting. The shooter can normally change his preferred setting, and some modes can be skipped overall. To control set1 and set2 values, screwdriver-tuned varistors on the hermetically sealed curcuitry block are used.

In controlled burst mode, rate of fire is also selectable. This is done by an additional slide switch, hidden by the handle in safety and single fire modes. Out of 5 positions of that switch, the first (foremost) is always maximum and the rest are tuned through resistors on the curcuitry block. Pulling force tuning, however, can't be done as easily, and requires removing the switch. As produced it is tuned to settings 1, 2 and 4, and fire rates are 600 rpm for 2 and 300 rpm for 4.

All electronics are only active in the controlled burst mode. In other modes they are bypassed by the firing mechanism.

 

 

CL8R ignition mechanism has a quadruple-redundant power system, consisting of three 3V batteries (secondary+primary cells inside the rifle and one primary inside each magazine) and two piesoelectric generators, together with a capacitor. In single-shot mode, both batteries and the trigger piesoelectric are always used. In automatic mode, the weapon is powered by batteries and the gas-operated piesoelectric, connected to the firing mechanism. The secondary cell is always recharged using excessive energy of the gas-operated piesoelectric generator, recharge slowed by capacitors.

 

The rifle can accept different scopes or sights, using VTS-105 rail system, backwards-compatible with Picatinny rail accessories. VTS-105 system matches the scopes tighter, and can connect anything with electric link if needed.

Above the barrel, but below and in front of the rails, there is fixed UV laser rangefinder, powered from the main battery. It is designed for not yet available assisted-aiming scopes, which can be mounted on VTS-105 standard rails, and will highlight the proper height correction mark to improve aim.

 

===

 

 

 

Кто тебе такое сказал? Забудь про фильмы и игры, сейчас спор идет ноги vs. гусеницы, и главная проблемма состоит в том, что по твоему эффективнее

Я уже ответил. Для человека - ноги, т.к. колеса или траки биологически невозможны. Для техники - гусеницы, т.к. там они предпочтительнее.

 

а по-моему ноги лучше.

Хорошо, а конкретная причина, почему, есть, или просто красивее?

 

 

Ни танк, ни судно на воздушной подушке не смогут пройти через лес (а вышеупомянутый слон сможет), гусеницы не могут преодолевать вертикальные преграды и большие уклоны (нет такого танка, который бы смог преодолеть уклон более 30 градусов). А ноги позволяют стоять и при бОльших уклонах.

Через лес пройдет слон, а вовсе не 50-тонная железка, и не через любой лес, а только через редкий. И уж, если на то пошло, танки через редкий лес тоже проходят.

По уклонам, у ног - те же самые проблемы, и тот же предельный эффективный коэффициент сцепления 30 градусов. Превышение оного требует отказа и от скорости, и от серьезного бронирования, т.к. растет требуемая площадь.

 

 

Пример того, что ноги в принципе круче колеса или гусеницы в ряде случаев: посмотрите информацию об участии конницы в период Второй Мировой...

Вот туда и деградировать. А потом еще за мечи взяться.

Пока кто-нибудь с артиллерией, ракетами и танками ума не вобьет.