Конструкции боевых роботов и иных технических боевых систем

[Nidhegg]

На гусеницах тоже можно. Орудие только набок повернуть. Причем ведь быстрее выйдет, даже если нужно развернуться по пути.

Да, только вот лобовая броня зачастую несколько толще, чем по борту.

 

Да и порвут в городе любой шагоход, даже легче, чем гусеничный - он и бронирован плохо, и вооружен слабо, и медлителен (все же башню развернуть куда проще), и торчит над окружением. Плюс уязвимость к близкому взрыву и шумность.

Варг, Странный правильно говрит, а то у тебя выходит, что ты пол жизни воевал на танках и шагоходах и потому знаешь, что лучше...

 

Гм, смотрели фильм "Я - робот"? Так вот, представьте себе такого робота, только гораздо больше и оснащенного ракетометом и пулеметом. Какие там танки, господа???

Танки? Такие же, как этот робот, только брони побольше :) Потому они и танки :)

[Картман]

Танки? Такие же, как этот робот, только брони побольше :) Потому они и танки :)

Короче, ваш спор дошел до абсурда. Товарищи, мы, оказывается, обсуждали одно и то же! :1anim_ag:

[Nidhegg]

Короче, ваш спор дошел до абсурда. Товарищи, мы, оказывается, обсуждали одно и то же! :1anim_ag:

А почему ты считаешь, что в мире, где есть технологии для человекопоюобных роботов, танки должны оставаться такими, какие есть?

[P@RTYzan]

вобщем так. про использование техники в городе мы уже говорили. то же самое и в поле - вертолетам (которые начинают огонь ПТУРСами еще до обнаружения) почти нет разницы что "мочить". не говоря уже о более тяжелой авиации. вывод - роботы типа "мех" вообще не выгодны, другое дело летающие роботы. поразить - также легко/тяжело как и пилотируемые аппараты, но мы получаем компактность, лучшее управление (скорость реакции становится в разы быстрей) + полностью предсказуемое поведение в бою (-)

[Картман]

Короче, лично мое мнение: только время и войны сделают естественный отбор военной техники. Тогда и посмотрим. Вот Нострадамус наколдовал войну из конфликта креста и полумесяца... к 25 году будет "катаклизьма" :bm:

[Varg]

Да, только вот лобовая броня зачастую несколько толще, чем по борту.

Что та, что другая - один фиг толще, чем у шагающего. А стоит гусеничный меньше, так как механика проще.

 

 

вывод - роботы типа "мех" вообще не выгодны, другое дело летающие роботы. поразить - также легко/тяжело как и пилотируемые аппараты, но мы получаем компактность, лучшее управление (скорость реакции становится в разы быстрей) + полностью предсказуемое поведение в бою (-)

Вот потому шагающие роботы остаются героями игр и фильмов, а беспилотные летательные аппараты активно разрабатываются и применяются всеми серьезными военными державами.

[ARMAGEDDON]

Эээ ... я по вопросу меха-шагохода на минном поле ... вы так о нем говорить , будто это танк на ножках управляемый человеком . В него ведь может быть загружено нечто типа опознание минирования , как выглядит почва и всё такое , что он просто анализирует всё поле и сразу видит мины и более того , он на них уже не нарвётся , ибо не "забудет" . В городских условиях то же самое , и к тому же почему на шагоход нельзя поместить вращающуюся башню (с двумя тяжеленными миниганами) ?

 

Ещё более ранний спор об эфективности , который шол в этой теме , напомнил мне спор на другом форуме об эфективности экзоскелетов , там было сказано "на каждую броню найдётся свой калибр" , вот только будет ли этот калибр доступнее брони ? О_о

[Nidhegg]

Ещё более ранний спор об эфективности , который шол в этой теме , напомнил мне спор на другом форуме об эфективности экзоскелетов , там было сказано "на каждую броню найдётся свой калибр" , вот только будет ли этот калибр доступнее брони ? О_о

Да, большому кораблю большая торпеда! В принципе это вечны спор щита и меча: когда пулемет породил безвыходную ситуацию на поле боя Первой Мировой родились танки, когда танки стали грозной силой, появились комулятивные заряды, в ответ появилась активная броня и так до бесконечности...

 

Варг, ты согласишься с тем, что ноги в принципе удобнее гусениц, я тебя сейчас спрашиваю не про технические моменты дороже-сложнее, а в принципе? В принципе перешагивать через двухметровые преграды, перепрыгивать через проломы в асфальте, приседать в воронке и т. д. Соглосись, ногами это все делать удобнее, чем гусеницами. Так ты не допускаешь такого, что однажды технология дорастет, до того состояния, когда шагающие машины будут не дороже гусеничных сегодя и при этом будут превосходить их по возможностям?

Только вот они полюбому будут выглядеть не так как в фильмах и играх, однако вполне возможно, что будут...

 

П. С. А на счет беспилотных летательных, то, на сколько мне известно, они идут не полностю автоматические, а дистанциоонно управляемые. Полные автоматы разрабатывались еще в Союзе, но летали они только по сторого заложенному курсу, и ух точно не могли маневрировать, уходя от истребителей...

[ARMAGEDDON]

http://www.mslugdb.com/main/gallery/sprites/sv.html

Ездят , щагают , прыгают , летаю , пригинаются крутятся и т.п.

[Varg]

Варг, ты согласишься с тем, что ноги в принципе удобнее гусениц, я тебя сейчас спрашиваю не про технические моменты дороже-сложнее, а в принципе? В принципе перешагивать через двухметровые преграды, перепрыгивать через проломы в асфальте, приседать в воронке и т. д.

Медленно и уязвимо, вот в чем проблема.

Преграды проще уничтожать, чем перешагивать - машина, способная перешагнуть двухметровую стену, так же легко ее сломает даже весом, не говоря об орудии. Проломы в асфальте танку пофиг, во-первых они не для асфальта, во-вторых, гусеницы сегодня от этого не ломаются.

Воронки... Разве что это. Но так воронки-то не везде есть. Да и залечь может мелкий робот, двух-трех-метровый, не более.

 

Так ты не допускаешь такого, что однажды технология дорастет, до того состояния, когда шагающие машины будут не дороже гусеничных сегодя и при этом будут превосходить их по возможностям?

Не дороже и лучше гусеничных сегодня? Да, вероятно. Но только гусеничные тогда будут тоже куда как лучше.

А по каким возможностям, кроме залегания в воронке (танкам не нужного, т.к. они и так низкие), шагоход их может превосходить?

 

Пока единственное применение мехам я вижу в городских боях, но только мелким машинам, в стиле средних роботов из Deus Ex, но с возможностью все же залегать. Что им делать придется. Впрочем, опять же, их все равно можно заменить гусеничными и колесными машинами.

 

 

В него ведь может быть загружено нечто типа опознание минирования , как выглядит почва и всё такое , что он просто анализирует всё поле и сразу видит мины и более того , он на них уже не нарвётся , ибо не "забудет"

Предположим. Но что мешает вставить такую же систему в танк? А особенно при помощи БПЛА (точнее ДПЛА)?

 

В городских условиях то же самое , и к тому же почему на шагоход нельзя поместить вращающуюся башню (с двумя тяжеленными миниганами) ?

Можно. Но вот только на бронемашину можно поместить башню с еще более тяжелой автопушкой и тремя такими пулеметами, причем стрелять она будет точнее, а поразить ее труднее.

Сделать шагоходы можно, весь вопрос в том, зачем. Зачем создавать огромные плоскогубцы для забивания гвоздей, когда есть молоток и строительный пистолет?

 

вот только будет ли этот калибр доступнее брони ?

Будет. Оружие всегда было и будет дешевле защиты от него. И соотношение цена_защиты:цена_оружия постоянно растет, от единиц в средние века (латы:меч) до десятков во Вторую Мировую (танк:пушка) и сотни сегодня (танк:ПТУР, самолет:ракета, корабль:ПКР).

 

А уж хиленькая персональная броня - это цель для простой тяжелой винтовки или пулемета под .50BMG. Или гранатомета, или мини-ПТУР. Впрочем, силовая броня все же куда перспективнее мехов, и применение в тех же городских боях и полицейских операциях ей может найтись, если цена не вопрос. А вообще, за этим лучше обратно на Боснет.

[Nidhegg]

На самом деле это забавно, мы уже на 4 странице темы, но так и не разрулили то, с чего собственно и надо было начинать спор. Все мы здесь говорим про "боевых шагающих роботов", но ведь человеческая фантазия породила туеву хучу конструкций, и каждый имеет в вид своих роботов.

 

Кто-то в детстве пересмотрел трансформеров, у кого-то любимым персонажем в "Робокопе" был куроногий, а кто-то просто тащился от терминаторов. Кто-то переиграл в MechWarior, а кто-то любил создавать полчища тарантулов в Earth2150.

Вот и получается, что один говорит "А почему нет" имея в виду тарантулов:

а в ответ слышит "фигня полная", потому что у его оппонента "боевые роботы" ассоциируются с японскими мехами:

Так что в дальнейшем, прежде чем заявлять, может - не может, опишите то, что имеете в виду.

 

К примеру, то, о чем я все это время говорил:

пилотируемая машина, 6-8 ног, овальное тело с плавными обводами, не превышающее по габаритам кузов современного танка. Сверху необитаемая башня с одной или двумя скорострельными пушками (что нибудь типа ГШ-2-30) и блоком ПТУР.

 

И сразу к ответу на возможную критику: главным недостатком такой конструкции все считают слабые ноги, которые легко повредить. А ты попади сперва, попади из РПГ (кстати, начальна яскорость полета гранаты из РПГ-16 250 м/с) с расстояния 800м в постоянно перемещающуюся стальную балку шириной всего в четверть метра.

[Varg]

Сложно сказать, какая из этих хреней хуже - паучья или фулметалская со скрина. Хм, хотя нет, хуже мехов, бегающих с натуральным человеческим автоматом, быть не может уже ничего.

 

пилотируемая машина, 6-8 ног, овальное тело с плавными обводами, не превышающее по габаритам кузов современного танка. Сверху необитаемая башня с одной или двумя скорострельными пушками (что нибудь типа ГШ-2-30) и блоком ПТУР.

Уже страшно?

А теперь представь себе все то же самое, но на гусеницах.

Рубленый корпус с прямой, по нормали расположенной металлокерамической броней для максимальной защиты. Ниже высотой.

С одной 120мм и одной 30мм пушками (или тремя 30мм), двумя блоками ПТУР. Да еще и с обитаемой башней, что дает большую точность стрельбы и лучшую защиту.

И перемещающийся втрое быстрее.

 

И сразу к ответу на возможную критику: главным недостатком такой конструкции все считают слабые ноги, которые легко повредить. А ты попади сперва,

Так не нужно по самим ногам. В корпус или в землю рядом - ударной нагрузки сломать шарниры хватит. Они и так сильно нагружены тасканием его корпуса.

[Nidhegg]

Корпус с резкой, по нормали расположенной броней для максимальной защиты.

По нормали к чему?

 

Ниже высотой

С чего вдруг, как раз паучара может на брюхо упасть, в воронке залечь.

 

с более толстой броней

С чего ты это взял? Почему ты считаешь, что на определенном этапе развития ноги не будут обладать той же грузоподъемностью, что и гусеницы? И потом, почему ты считаещь, что броня у такой конструкции должна быть исключительно стальной и пассивной?

 

одной 120мм и одной 30мм пушками, двумя блоками ПТУР.

Вот откуда ты делаешь выводы, что то же самое нельзя поставить на паучка? И зачем тебе 120 мм пушка?

 

Да еще и с обитаемой башней, что дает большую точность стрельбы и лучшую защиту.

Обитаемая башня имеет большие габариды (что увеличивает вероятность попадания в башню). И почему это она дает большую защиту - это мне не понятно. Одно дело, когда человек сидит в брюхе под защитой брони корпуса, и другое когда он в башне, это и над общим корпусом, и надо навешивать больше брони, следовательно увеличивать массу всей башни, что скажется на скорости поворота...

И на счет точности, тоже не пойму, откуда такие умозаключения.

 

И гоняющий втрое быстрее.

Я уже сказал, сделай комбинированную: гусеничный ход на марше, ноги в бою...

 

Так не нужно по самим ногам. В корпус или в землю рядом - ударной нагрузки хватит.

Да? Может ты еще и посчитаещь, сколько тротила нужно взорвать в трех метрах от стальной квадратной балки 250мм в поперечнике, чтобы ее повредить?

[Картман]

Даже на на мой нубский взгляд ножки менее прочны... да и гусеницы (траки) тоже уязвимы :)

[Озон]

Роботостроение не станет ограничиваться именно выбором типа передвижения ( на ножках или на гусеницах). Любой киборг или машина, движущаяся по земле так или иначе, но подвержена риску подрыва на мине. Даже если нам удасться освоить технологию антигравитации (всякое может быть в будущем) – всё равно и тут будут проблемы. Мины просто станут делать не на нажимном типе подрыва, а даже на дистанционном. Суть такова: некогда америкозы ( вроде в 90-х годах ) применили новейший тип мин, принцип которых основывался на электромагнитной индукции. Всё просто и гениально. Цепь мин образуют некий участок, служащий обмотками электромагнитного поля, а сердечником служила любая машина или тот же танк. При приближении к минам электромагнитная цепь замыкалась. И танк убивал сам себя, образуя контур поля. Шло ЭДС и срабатывал заряд.

Как видно, эти магнитные мины функциональны при любой конструкции движения робота (даже против придуманного мной гравитационного танка).

Однако есть и сейчас способ борьбы с минными полями – очень хороший. Опять вернёмся к современной войне между США и осью зла. Помним наверное, что у Хамаз (повстанцев) есть немало тайных ходов под землёй. Целая сеть бункеров. Так вот всё те же америкозы успешно применяют авиацию, сбрасывая на предполагаемое место бункера глубинную бомбу. Своей мощью она разрывает бетон и уничтожает укрытие под землёй. В таком случае достаточно просто применять подобное оружие и на минных полях. В крайнем случае обстрелять предполагаемый район мин с вертолёта через НРУ. То бишь расстрелять проход неуправляемыми ракетами. И пустить затем по этой дорожке технику. (Правда мне данный способ кажется дорогим).

И главное – не стоит забывать о небе. Если уж и представлять бои роботов, то длится такая битва будет недолго. Любой штурмовик или бомбардировщик сможет без проблем разнести весь взвод киборгов во все стороны. Куда голова, куда клешня. Да и артиллерия даже по сегодняшним меркам способна заасфальтировать любой район.

Поэтому я думаю, что нужно всё таки пускать роботов в небо и уж там давать им волю.

 

Дабы снова не ввязываться в бранную полемику с сэром Nidhegg, ибо Варг предупредил о оффтопе, то прокомментирую всё предельно кратко и близко к теме. Если уж я и сам зацепил вас, Nidhegg, или чем обидел, то извиняюсь. Просто я не ожидал агрессии. Итак, к теме.

Гусеницы вообще – это по мне самый лучший вариант, просто я говорил об их неэффективности. Создатели техники, дабы как можно более нарастить начинку танка или броню просто-напросто забывают о защите гусениц – щяс с защитой двигателя уже справляются, а вот с гусеницами нет. Важный фактор – дешевизна и простота конструкции – траки можно изготавливать массово и дешево, да и износ у них никакой. Танк быстрее постареет, чем его гусеницы.

Сорри за ВОВ – мне просто показалось, что вы имели ввиду игру ВОРЛД оф Фаркрафт ( да и спорить про фаустпатроны не буду, ибо дело не в них).

Между делом неучем меня трудно назвать, ибо я прошел долгий путь (лицей начального звена, затем сразу на третий курс колледжа, а щяс в институте и снова на третьем курсе (перевод из колледжа – я в будущем инженер-радиотехник). И химия мне любая по боку – у мну профиль электронный.

Про танки просто – танк слеп и в дыму его подбить – легче некуда. Где это Россия применяет сейчас массово танки (почему же во вторую чеченскую их вообще почти сократили – вот вам факт, они слишком дороги и легкоподбиваемы, очень легко).

Мой дед воевал, был ранен и контужен. Уже нет в живых.

А теперь еще ближе к теме: робот, на которого станут писать гады – никак на это не будет реагировать (разве что оглушающую сирену включит при приближении). Он будет следить за всем подозрительным и за доли секунд пробьёт бошку доставшему гранатомёт. Человек же в это ситуации будет тупо смотреть по сторонам или убегать от тех, кто на него мочиться. Итог – пуля в спину или нож в упор. Поэтому даже пятьдесят гранатомётчиков машиной будут вычислены за доли секунд (да хоть сравните быстродействие вашего процессора и скорость вашей реакции – он вас победит сверхмгновенно).

 

К смене ног на гусеницы я отношусь крайне скептически. Механика будет сложна и не оправдет себя. Да и никто этим не станет заниматься. Основой механизма будут пневмотрубки, сам пневмонасос, что совершенно утяжелит конструкцию + еще распорки (по типу как у башенного крана) для упора при смене типа базы. К тому же если паук по вашему мнению совсем не подвержен атаки гранатомёта из-за малых размеров тела, то как же вы тогда уместите огромный механизм гусенично-ножного сменного устройства в этих двух-трёх метрах площади ? Плюс где будут сами гусеницы и ноги - для них места потребуется немало, равно как и для каждого из двигателей: и к гусеницам, и к каждой ноге. Это не говоря уже о полезной нагрузке (боеприпасы, электроника). Но еще одна хрень наружу лезет - где столько брони взять для защиты стольких механизмов ? Всё это примерно будет весить 60 - 70 тонн и размер такого робота будет равным 4 или 5 танкам. Бесспорно, подбить такую дуру будет запросто, даже пьяному ковбою.

[Nidhegg]

Любой киборг или машина, движущаяся по земле так или иначе, но подвержена риску подрыва на мине. Даже если нам удасться освоить технологию антигравитации (всякое может быть в будущем) – всё равно и тут будут проблемы. Мины просто станут делать не на нажимном типе подрыва, а даже на дистанционном. Суть такова: некогда америкозы ( вроде в 90-х годах ) применили новейший тип мин, принцип которых основывался на электромагнитной индукции. Всё просто и гениально. Цепь мин образуют некий участок, служащий обмотками электромагнитного поля, а сердечником служила любая машина или тот же танк. При приближении к минам электромагнитная цепь замыкалась. И танк убивал сам себя, образуя контур поля. Шло ЭДС и срабатывал заряд.

Как видно, эти магнитные мины функциональны при любой конструкции движения робота (даже против придуманного мной гравитационного танка).

В принципе никакие гравицапы от мин не спасут, есть ведь даже противовертолетные мины (мина ПВМ, разработана в ФКП ГкНИПАС), предназначенные для борьбы с вертолетами и самолетами на взлете/посадке. Другое дело, что, повтрюсь, невозможно перекрыть минными полями все подходы (подлеты)...

 

Однако есть и сейчас способ борьбы с минными полями – очень хороший. Опять вернёмся к современной войне между США и осью зла. Помним наверное, что у Хамаз (повстанцев) есть немало тайных ходов под землёй. Целая сеть бункеров. Так вот всё те же америкозы успешно применяют авиацию, сбрасывая на предполагаемое место бункера глубинную бомбу. Своей мощью она разрывает бетон и уничтожает укрытие под землёй. В таком случае достаточно просто применять подобное оружие и на минных полях. В крайнем случае обстрелять предполагаемый район мин с вертолёта через НРУ. То бишь расстрелять проход неуправляемыми ракетами. И пустить затем по этой дорожке технику.

Да, только если сбросить на поле БЕТАБ, то через полученную воронку далеко не всякий танк переползет (а вот паучек перебежыт). Если не ошибаюсь, есть инженерные машины, забрасывающие минные поля касетами малых зарядов, и то же самое можно делать с вертолета (кстати, ПВМ может применяться и для защиты обычных минных полей от вертолетного разминирования).

 

Любой штурмовик или бомбардировщик сможет без проблем разнести весь взвод киборгов во все стороны. Куда голова, куда клешня.

Раз уж ты так любишь вспоминать опыть послених конфликтов, то бывало и такое: огневая точка маджахедов на вершине горы, с земли ее достать нельзя, но сильно мешается. Вызывают штурмовики, а они тоже достать не могут: бомбы и ракеты с лазерным наведением, а маджахеды жгут покрышки, и лучик лазера не может пробиться через облака дыма (первую машину лазерного целеуказания с земли буквально из мусора собирали).

 

Да и артиллерия даже по сегодняшним меркам способна заасфальтировать любой район.

В чистом поле - да. Но не в городских боях. В городе работает пехота, а бронетехника только для огневой поддержки...

 

Если уж я и сам зацепил вас, Nidhegg, или чем обидел, то извиняюсь.

Ладно, забыли. Просто меня выводит из себя, когда человек с места в карьер врывается в спор и делает безапеляционные заявления, как будто его мнение - истина в последней инстанции (по крайней мере создалось такое впечатление). Вот и сорвался... Забыли...

 

Про танки просто – танк слеп и в дыму его подбить – легче некуда. Где это Россия применяет сейчас массово танки (почему же во вторую чеченскую их вообще почти сократили – вот вам факт, они слишком дороги и легкоподбиваемы, очень легко).

Вобще-то Россия вроде ни с кем официально не воюет, чтобы танки массово применять. А Чечьня - не показатель, танки не предназначены для городских боев в частности, и для гор в принципе. Вот америкосы в Ираке, там да, танки в чистом поле, в смысле пустыне. И пока они по пустыне катались, у них все шоколадно было, а как города заняли, так и началось (снайперы, гранаты из толпы прохожих и т. д.)

 

А теперь еще ближе к теме: робот, на которого станут писать гады – никак на это не будет реагировать (разве что оглушающую сирену включит при приближении). Он будет следить за всем подозрительным и за доли секунд пробьёт бошку доставшему гранатомёт.

Я тут нашел информацию, что радиолокационная система МиГ-29 и Су-27 позволяет одновременно сопровождать до 30 целей, и это ведь здоровенные железные дуры. А ты хочешь, чтобы робот одновременно следил за пол сотней человек без штанов, и это в условиях плохой видимости (они ему на датчики писают)...

 

Человек же в это ситуации будет тупо смотреть по сторонам или убегать от тех, кто на него мочиться. Итог – пуля в спину или нож в упор.

Ты фильм "Живой" смотрел? Даже призраки солдат, когда на них мочатся, не убегнают, а передергивают затвор и расстреливают гада :)

 

К смене ног на гусеницы я отношусь крайне скептически. Механика будет сложна и не оправдет себя. Да и никто этим не станет заниматься. Основой механизма будут пневмотрубки, сам пневмонасос, что совершенно утяжелит конструкцию + еще распорки (по типу как у башенного крана) для упора при смене типа базы. К тому же если паук по вашему мнению совсем не подвержен атаки гранатомёта из-за малых размеров тела, то как же вы тогда уместите огромный механизм гусенично-ножного сменного устройства в этих двух-трёх метрах площади ? Плюс где будут сами гусеницы и ноги - для них места потребуется немало, равно как и для каждого из двигателей: и к гусеницам, и к каждой ноге. Это не говоря уже о полезной нагрузке (боеприпасы, электроника). Но еще одна хрень наружу лезет - где столько брони взять для защиты стольких механизмов ? Всё это примерно будет весить 60 - 70 тонн и размер такого робота будет равным 4 или 5 танкам. Бесспорно, подбить такую дуру будет запросто, даже пьяному ковбою.

У вас с Варгом одна и та же проблемма: вы рассматриваете шагохож с позиции современного машиностроения. А на сегодняшний день такое создать не реально

(точнее реально, но вот эта вот дура умеет только стрелять пластмассовыми шариками и очень медленно ходить по ровному бетонному полу )

Сегодня банально не существует нужного привода. Гидравлика? Слишком медленно (но сильно). Пневматика? Силов хватит только для маленькиз легких машин (кстати, как избавиться от бальшого комрпессора - поставить демпфер; тогда это точно будет машинка для городских боев: отсидеться за углом набраться сил {давления}, сделать короткую перебежку до следующего угла постоянно отстреливаясь). Т. о. если мы говроим о шагающих машинах, то сразу берем приближение, что применяется некий привод, удовлетворяющий требованиям животных мышц...

 

Попробуем зайти с другой стороны: что лучше колеса или гусеницы? Т. е. под капотом один и тот же двигател, одинаковые коробки передачь, только в одном случае усилие передается на ось колес, а в другом на катки гусениц. В результате:

 

1)думаю никто не будте спорить, что в гусеницах потери на трение и пр. будут больше, чем у колес, следовательно при равной мощьности двигателей, конечная мощность машины на гусеничном ходу ниже;

2) колесная схема будет быстрее бегать, тащить на себе и в прицепе больше грузов;

3) в плане себестоимости четыре резиновых колеса быстрее и дешевле в производстве, чем куча катков и траков;

4) однако колеса легко забуксуют на пересеченной местности, им сложнее взять вертикальную преграду (выехать из оврага) и т. п.

 

Итого, как только технология достигла того уровня, когда смогла производить более сложное, затратное, и требующее больших мощьностей оборудование, человечство перешло на разработку машин на гусеничном ходу ради этого самого выигрыша в проходимости...

 

А теперь представим вместо колес гусеницы, а вместо гусениц ноги. Ну как, есть у ног какие-то перспективы?

[Varg]

По нормали к чему?

К выстрелу. Современная броня должна быть "рубленой", вертикальной.

 

С чего вдруг, как раз паучара может на брюхо упасть, в воронке залечь.

И получить от ближайшего артиллерийского комплекса по наводке ДПЛА. Сбить активное наведение еще более-менее можно, программное нет.

 

Вот откуда ты делаешь выводы, что то же самое нельзя поставить на паучка? И зачем тебе 120 мм пушка?

Потому, что отдачей ему так треснет, что ничего и не потребуется. Танк же находится на земле.

А 120мм пушка - чтобы танки не били их, как котят. Так как системы активной защиты от остального защищают очень хорошо.

 

 

Обитаемая башня имеет большие габариды (что увеличивает вероятность попадания в башню).

И на счет точности, тоже не пойму, откуда такие умозаключения.

Ну и пусть бьют в башню - это самое крепкое место. Потому и защита лучше. Башня - она не над корпусом, она в корпусе и несколько выступает. Особенно в случае "паука".

Точность - а целиться как будем, перископ прикрутив, или мышкой в экран тыкая?

 

Я уже сказал, сделай комбинированную: гусеничный ход на марше, ноги в бою...

А на фига в бою ноги??? Там как раз лучше гусеницы. И точнее стреляешь, и движешься быстрее. Да, и меху-то нужно бронировать еще и днище, причем как следует.

 

Ну можно прикрутить танку лапы, вопрос в том, ну нафиг?

 

 

Может ты еще и посчитаещь, сколько тротила нужно взорвать в трех метрах от стальной квадратной балки 250мм в поперечнике, чтобы ее повредить?

Балку-то зачем? Достанется шарнирам.

Впрочем, именно квадратную - повредить легче.

Да и балка на 250 квадратов штука толстая, в нее любой Вулкан уложит пяток снарядов за секунду даже с большого расстояния.

 

 

Да, только если сбросить на поле БЕТАБ, то через полученную воронку далеко не всякий танк переползет (а вот паучек перебежыт).

Паучок зато по шее получит от ближайшей бомбы.

Танк - по выбору может и переехать воронку, и объехать.

 

Так на кой фиг терять скорость, бронирование, мощность и точность вооружения, не получая толком ничего взамен? Так как по плохой почве танк проедет на сорока в час, а "паук" - застрянет нафиг.

 

 

У вас с Варгом одна и та же проблемма: вы рассматриваете шагохож с позиции современного машиностроения.

[...]

Т. о. если мы говроим о шагающих машинах, то сразу берем приближение, что применяется некий привод, удовлетворяющий требованиям животных мышц...

Ему полторы сотни лет, электромагнитный привод. Вот только и сил у него как у животных мышц.

 

А вообще дело в том, что ты тоже смотришь на танки с позиций начала Второй Мировой. То есть как на неповоротливые, медлительные машины. А это ошибка.

Посмотри хотя бы видеозаписи того, на что способны современные танки. Скорость по дороге - 80 в час, по пересеченке - до 60. Традиционные уже "прыжки" по холмам, стрельба с ходу. Уложить снаряд с четырех километров - запросто. Разворот башни - три секунды. И при всем этом он выдерживает те попадания, от которых машину на паукообразных лапах порвет, так как вес танка им не выдержать.

 

Я даже не говорю про FMBT, FST, проект Т-95 (это не "Черный орел", тот Т-80УМ2) и тем более предполагаемые "фантастические", но продуманные танки под 2012-2015 вроде AAT. Говорить о каких-то роботах в радиусе пяти километров от ААТ просто смешно. Так как обнаружить хорошо замаскированный танк куда сложнее, чем нечто выдаваемое лапами, а позволить себе использовать мощную активную защиту из-за этих лап оно не может.

[Boma Kuro]

Хех. Если исходить из научной (или ненаучной) фантастики, то можно придумать какой-нибудь сеттинг, наверное, в котором применение шагающих роботов было бы оправданным. Вон, девастатор харконненский - http://www.thedune.ru/emperor/hark/hark_devastator.jpg - там на Дюне нет ни спутниковой связи (радиосвязь еле работает), ни сложной электронники, зато используется лучевое оружие, которое по навесной траектории стрелять не может...

Но в нашей объективной реальности и в обозримом будущем пилотируемые шагающие машины в военных целях, пожалуй, использоваться не будут.

 

Другой вопрос, а как насчет "механической пехоты", управляемой дистанционно или тем же мифическим ИИ? Те же дроиды из SW, терминаторы и им подобное?

Насколько я знаю, на Западе довольно активно разрабатываются экзоскелетоны, а от экзоскелетона до полностью механического солдата не так уж и далеко, на мой непросвещенный взгляд...

[Озон]

Теперь мне поспорить практически не с чем, разве что дать легкий комментарий вышесказанному. Будем считать, что гусеницы в век скоростной техники будут просто не востребованны, несмотря на их защиту. Я имею ввиду именно наступательный роботов, штурмовых. А вот боеприпасы, поддержка артиллерии - тут уж можно и оставить гусеницы - устойчивость тем самым сохранив для более точного ведения огня с тылов.

Если робот будет следить за сотней, то для будущего это вполне реально (слишком высок сейчас темп прогресса). А на данный момент, вероятно, мы и не желаем делать БРЛС на большее число целей, чем 30 штук. Самолёту это тоже не нужно, так как летчик сможет просто расстеряться, увидев на радаре сотни целей и не зная, в какую палить. К тому же эскадрилья самолетов сможет увидеть тогда и больше целей в разы. Тут уж можно будет поделиться.

Как-то вы предложили мне, чтобы я нашёл свой тип передвижения робота. Я пошёл на компромисс. Итак, моя идея такова - базой для танка, робота будущего использовать воздушную подушку (ту самую, что сейчас активно применяют на флоте при высадке десанта, а также при движении по грунту. Главный параметр рассчета - это площадь этой подушки с учётом веса робота. Равномерно распределяясь по территории в 20-30 метров подушка с танком вполне может выдержать отряд бойцов. Я не берусь судить о целесообразности применения подушки в качестве основы штурмовых машин. Она нужна мне именно для самого дешевого разминирования минных полей. Не нужно ставить на подушку никаких бронированных блоков и орудий большой массы, незачем. Легкобронированные с пушкой (достаточно от БТР) ,кабину пулестойкую и, думаю, что хорош. Проходит такая машина на воздушной подушке и тянет за собой трал. Самая не подрывается из-за малой массы, но дорожку особождает. Затем за ней идут любые роботы, хоть на ногах, и заодно прикрывают эту машину.

Если вдруг кто подумает, что чувствительность мин можно увеличить, то тогда на поле будет взрываться всё подряд, животные, пехота, что глупо для ставящих мины. К тому один мощный снаряд, пущенный с воздуха, взорвет большую часть этих чувствительных мин.

Главное - рассчитать площадь подушки. Чтобы на метр квадратный приходилось предел массы, до которой ещё можно не нажать на запал. Ведь техника на воздушной подушке не ползёт,а больше скользит по земле. Как вы думаете на счёт моей идеи подбного разминирования ? Повторяю - воздушная подушка - база не для тяжелых танков, а для специализированной цели.

Можно при желании поставить и тяжелого дроида, но тогда площадь опоры будет безумной.

[Varg]

там на Дюне нет ни спутниковой связи (радиосвязь еле работает), ни сложной электронники, зато используется лучевое оружие, которое по навесной траектории стрелять не может...

Там еще и на мечах дерутся.

 

 

Насколько я знаю, на Западе довольно активно разрабатываются экзоскелетоны, а от экзоскелетона до полностью механического солдата не так уж и далеко, на мой непросвещенный взгляд...

Очень далеко. Задача экзоскелета - окончательная задача - позволить солдату таскать больше груза. Например, одному тащить ПТУР, да еще и винтовку, и все стандартное снаряжение.

Кроме того, причина использования солдат вообще сегодня состоит не в том, что у них ноги и автоматы, а в наличии мозгов, низкой заметности, и, главное, способности работать с оборудованием. "Зольдатен" фольксштурмовского типа, ни к чему кроме как бегать с винтовкой не способный, сегодня не стоит даже затрат на его перевозку и прокорм.

 

 

Не нужно ставить на подушку никаких бронированных блоков и орудий большой массы, незачем. Легкобронированные с пушкой (достаточно от БТР) ,кабину пулестойкую и, думаю, что хорош. Проходит такая машина на воздушной подушке и тянет за собой трал. Самая не подрывается из-за малой массы, но дорожку особождает.

"Змей-горыныч" эффективнее. Суть банальна - лента на катушке, на одном конце реактивный двигатель. Запускается, затем взрывчатка распределенная по ленте подрывается.

 

А разминирование прекрасно осуществляет трал _перед_ танком. Особенно дистанционно управляемым, чтобы экипажу по ушам не треснуло.

 

Самолёту это тоже не нужно, так как летчик сможет просто расстеряться, увидев на радаре сотни целей и не зная, в какую палить.

Куда стрелять - уже очень давно решает не летчик, а диспетчер. Кроме того, выбор целей прописан и в уставе, и в авионике самолета.

[Озон]

Варг, я несколько другую суть хотел подчеркнуть. Понятно, что танки могут идти с тралом впереди, но какова скорость ? Это же очень лакомый кусок для снятия этих танков с РПГ (тут даже трудностей не будет). В войнах дороги минуты, а как известно, да и тем более вы сами подчеркнули, что мы говорим не о войне 1942 года. Сейчас методом трала у танков можно лишиться всех танков. Представим, что танки идут вперед, оглушенные танкисты сзади, вражеский снайпер с позиции доносит о местоположении колоны и тут же всех накрывает артобстрел.

А мой способ, хоть и не Горыныч змей, но позволит быстро протащить колонну к нужной точке. Подушка просто резво пройдёт по полю, едва успевая смотреть на подлетающий на минах трал. А за ней и поедут танки, да ещё и снайпера снимут, так как он не успеет убежать. А там уж скорость развил и поннесся.

Вот с какой точки зрения я рассматриваю подушку. Скорость боя. Ведь цель минных полей - еще и замедлить наступление.

[ARMAGEDDON]

Кста , будет ли продуктивным в бою ОГРОМНЫЙ шагоход ? Такой как по размеру в 15-20 раз больше танка и сами танки может ламками давить . >=)))

Просто я себе вреццтавил бой такой махины с танками ...

 

PS

Ещё только что вспомнил роботов (название не момню) которые в Appel Seed'е в конце штурмовали главное здание . 8)))

http://wip.global-illusions.com/chico/APPLESEED_FINAL6.jpg

http://wip.global-illusions.com/chico/APPLESEED_FINAL7.jpg

http://wip.global-illusions.com/chico/APPLESEED_FINAL8.jpg

[P@RTYzan]

да забудьте про танки войны будующего ИМХО будут проходить в воздухе и городах.

зачем возить тонны метала по земле? Их с легкостью поразит сверху (где кстати у танков самая слабая броня) ракета/бомба. А если еще и с тактическим зарядом, то вообще супер эффективно.

[Varg]

А мой способ, хоть и не Горыныч змей, но позволит быстро протащить колонну к нужной точке. Подушка просто резво пройдёт по полю, едва успевая смотреть на подлетающий на минах трал.

Оторвет его нафиг...

 

Кста , будет ли продуктивным в бою ОГРОМНЫЙ шагоход ? Такой как по размеру в 15-20 раз больше танка и сами танки может ламками давить . >=)))

Просто я себе вреццтавил бой такой махины с танками ...

Порвут. У них же ломики, они же APFSDS - кроме толстенной плиты из стали и керамики защиты от оных нет, а секут механику и электрику зверски. На шагоход много брони не навесишь. Ну и дальность стрельбы, опять же - из-за холма удобно палить.

[Boma Kuro]

Там еще и на мечах дерутся.

Вот и я о том же. Хех.

 

Очень далеко. Задача экзоскелета - окончательная задача - позволить солдату таскать больше груза. Например, одному тащить ПТУР, да еще и винтовку, и все стандартное снаряжение.

Ну это задача - а если экзоскелет конструктивно - это как бы наружный скелет из металло-пластиковых силовых элементов «костей» на которых должны быть закреплены системы приводов-усилителей конечностей пневматического или гидравлического типа, элементов энергопитания усилителей и т.п. (определение не мое), то почему в конце концов эти "приводы-усилители" не смогут двигаться самостоятельно?

 

Кроме того, причина использования солдат вообще сегодня состоит не в том, что у них ноги и автоматы, а в наличии мозгов, низкой заметности, и, главное, способности работать с оборудованием.

Мозги, низкая заметность - а почему этого не будет у робота? Способность работать с оборудованием - это, честно говоря, я не понял что такое.

Однако, у боевого робота будет немало преимуществ в тех же, например, городских боях, при полицейских операциях. И можно ожидать, что такие роботы будут широко разрабатываться в обеспеченых странах.

 

да забудьте про танки войны будующего ИМХО будут проходить в воздухе и городах.

зачем возить тонны метала по земле? Их с легкостью поразит сверху (где кстати у танков самая слабая броня) ракета/бомба. А если еще и с тактическим зарядом, то вообще супер эффективно.

А мобильная ПВО на что?