Проблемы расового филогенеза

[Scarab-Phoenix]

...которые, очевидно, могут использовать такие флаги, как "раса", "пол", "фракция" и т. д., которые, очевидно. в свою очередь могут иметь иерархическую структуру ...и тэ дэ.

Да-да.

 

Где ты увидел здесь утверждение?

Да ещё на прошлых страницах.

 

На самом деле, версия "кимеры представленны данмерами, потому что на самом деле кимеры были темнокожими, но об этом никто не знает, потому что пропаганда, и мы будем писать все источники в свете этой пропаганды, а единственный намек на истину сделаем, реализовав во флэшбэках кимеров с помощью данмеров" - как раз одна из наиболее замудренных.

Самая логичная, на мой взгляд - "кимеры представленны данмерами, тупо потому что это ниболее родственный им народ".

А кто вообще сказал, что кимеры представлены данмерами? Кимеры представлены кимерами.

 

Вполне возможно, что светлокожие альтмеры на самом деле еще хуже подходят для изображения светлокожих кимеров.

А вот это очень уж вряд ли.

 

Ты не видишь, а игроки, которые не знают, что с использованием терминов "кимер" и "данмер" не все так однозначно, могут и заблукать.

Такие игроки всегда были и всегда будут, которые даже на ровном месте найдут двузначность. Что уж упоминать о гораздо более запутанных случаях, которыми лор кишит с начала девяностых?

 

Вот и и говорю, на тот Киродиил, что был с джунглями, у них джунглий как раз и не нашлось.

Того Киродиила, который был с джунглями, больше нет (и теперь никогда не существовало в истории Тамриэля) благодаря Киркбрайду. Остались только кое-какие разрозненные упоминания в различных письменных источниках о каких-то джунглях, которые, несомненно, являются ошибками авторов или неточностями перевода.

 

Это такое ироничное выражение.

Речь о полном доспехе или же речь о полном металлическом доспехе? Это две разные речи.

[Dun Dram]

Да ещё на прошлых страницах.

Надеюсь, ты обо мне не столь плохого мнения, что бы считать, что принциписально недоказуемую версию я буду преподносить как утверждение?

 

А кто вообще сказал, что кимеры представлены данмерами? Кимеры представлены кимерами.

Ты и сказал.

 

А вот это очень уж вряд ли.

Почему? Рост не тот, физиономии не те (все-таки альтмерскую морду, как правило, от всех прочих меров можно отличить), насчет цвета кожи все тоже неопределенно (те же хартлендские альтмеры описываются как более смуглые).

 

Того Киродиила, который был с джунглями, больше нет (и теперь никогда не существовало в истории Тамриэля) благодаря Киркбрайду.

Госспади, Киркбрайд-то тут причем?

 

Остались только кое-какие разрозненные упоминания в различных письменных источниках о каких-то джунглях, которые, несомненно, являются ошибками авторов или неточностями перевода.

То есть, например, если я запущу Редгарда и убью там Аттребуса, который прибыл на Стросс М'Кай прямо из "пекла нибенийских джунглий" - так на самом деле Аттребуса никогда не существовало?

Хгмм, погоди-ка. Сайруса, вестимо, тоже никогда не существовало, да? А то Киркбрайд про него чего-то много всего понаписал...

 

Речь о полном доспехе или же речь о полном металлическом доспехе? Это две разные речи.

О точке приложения иронии? Об исторической аудитории.

А так - речь идет именно о фуллплэйте. Металлические доспехи, конечно, существовали - у тех же айлейдов, судя по всему, были какие-то вариации на тему ламинара, у древненордов были допсехи из бронепластин, вкривь и вкось нашитых на тканевую основу. Впрочем, у кимеров, судя по всему, доспехи были из старых-добрых кожи\хитина\спичек\желудей. Которыми, конечно, можно было замотаться и полностью хоть три раза, хотя "полный доспех" - это все же немного иное.

[Scarab-Phoenix]

Надеюсь, ты обо мне не столь плохого мнения, что бы считать, что принциписально недоказуемую версию я буду преподносить как утверждение?

Ну вот это довольно утвердительно преподносилось:

Пока же это не более, чем курьез, годный в лучшем случае для аргументации на уровне "несуществующего Акавира".

Может, я не так прочитал.

 

Ты и сказал.

Ну и где там у меня написано "кимеры представлены данмерами"? Речь там шла о текстурах, которые, кстати, сложно рассмотреть.

 

Почему? Рост не тот, физиономии не те (все-таки альтмерскую морду, как правило, от всех прочих меров можно отличить), насчет цвета кожи все тоже неопределенно (те же хартлендские альтмеры описываются как более смуглые).

Рост настраивается, морды кимеров мы (до недавнего времени) не видели, а цвет и оттенок - это разные вещи.

 

Госспади, Киркбрайд-то тут причем?

"And after the throne of Alinor did finally break at the feet of Men, and news of it came to the Dragon Emperor in Cyrodiil, he gathered his captains and spoke to them, saying:

"'You have suffered for me to win this throne, and I see how you hate jungle. Let me show you the power of Talos Stormcrown, born of the North, where my breath is long winter. I breathe now, in royalty, and reshape this land which is mine. I do this for you, Red Legions, for I love you.'"

 

То есть, например, если я запущу Редгарда и убью там Аттребуса, который прибыл на Стросс М'Кай прямо из "пекла нибенийских джунглий" - так на самом деле Аттребуса никогда не существовало?

А там тоже ЧИМ будет замешан? Если да, то не удивлюсь.

 

О точке приложения иронии? Об исторической аудитории.

А так - речь идет именно о фуллплэйте. Металлические доспехи, конечно, существовали - у тех же айлейдов, судя по всему, были какие-то вариации на тему ламинара, у древненордов были допсехи из бронепластин, вкривь и вкось нашитых на тканевую основу. Впрочем, у кимеров, судя по всему, доспехи были из старых-добрых кожи\хитина\спичек\желудей. Которыми, конечно, можно было замотаться и полностью хоть три раза, хотя "полный доспех" - это все же немного иное.

Тогда я вообще не догоняю. Вроде бы никаких проблем с этим ещё не было.

[Dun Dram]

Ну вот это довольно утвердительно преподносилось:

Пока же это не более, чем курьез, годный в лучшем случае для аргументации на уровне "несуществующего Акавира".

Может, я не так прочитал.

Ну так это так оно и есть. Странно, что приходится это тебе-то доказывать.

А вот о причинах [пока] можно только догадываться.

 

Речь там шла о текстурах, которые, кстати, сложно рассмотреть.

Ну это уж вам виднее - вы эти текстуры вживую видели.

По уму, конечно, надо будет игру расковырять, и точно установить, какие ресурсы кому там назначены.

 

Рост настраивается, морды кимеров мы (до недавнего времени) не видели, а цвет и оттенок - это разные вещи.

Ну и получатся альтмеры-карлики с желтухой вместо кимеров. А потом объясняй ширнармасам, какое отношение они к данмерам имеют.

 

"And after the throne of Alinor did finally break at the feet of Men, and news of it came to the Dragon Emperor in Cyrodiil, he gathered his captains and spoke to them, saying:

"'You have suffered for me to win this throne, and I see how you hate jungle. Let me show you the power of Talos Stormcrown, born of the North, where my breath is long winter. I breathe now, in royalty, and reshape this land which is mine. I do this for you, Red Legions, for I love you.'"

Киркбрайд это писал для Обливиона, а не для TES0.

 

А там тоже ЧИМ будет замешан? Если да, то не удивлюсь.

А вот ЧИМа там как раз и нет [пока].

Вообще, довольно-таки очевидно, что действие Редгарда происходит в том Тамриэле, где Киродиил пока еще джунглистый.

 

Тогда я вообще не догоняю. Вроде бы никаких проблем с этим ещё не было.

А где говорилось о проблемах?

Просто если доспех этот уникально-кимерский и сделан эксклюзивно для кимеров во флэшбэках - тогда есть основания и модели тела считать заслуживающими доверия, да. Хотя вроде бы эту символику на груди у генерала я уже где-то видел...

[Scarab-Phoenix]

Ну так это так оно и есть. Странно, что приходится это тебе-то доказывать.

А вот о причинах [пока] можно только догадываться.

А зачем мне-то доказывать, если я рад, что подтвердилось то, что "кимеры уже изменились физически", и что Храм с Трибуналом во главе нагло трындит о "проклятии Азуры" (или что Азура трындит о "проклятии Азуры", пока неясно).

 

По уму, конечно, надо будет игру расковырять, и точно установить, какие ресурсы кому там назначены.

Ну это да, было бы интересно.

 

А потом объясняй ширнармасам, какое отношение они к данмерам имеют.

Ширнармассам уже объяснено, нэ? Гораздо важнее то, что ЗОС не боится противоречий между настоящим прошлым ("кимеры уже были тёмными") и между высказываниями об этом прошлом ("кимеры потемнели и стали данмерами"), как не боялась подобных противоречий Бефезда и ранее.

Кстати, акавирцев данмеры там называют змеями и змеелюдьми. Именно данмеры-очевидцы недавнего вторжения.

 

Киркбрайд это писал для Обливиона, а не для TES0.

Он это писал для абсолютно официального Тамриэля.

 

Вообще, довольно-таки очевидно, что действие Редгарда происходит в том Тамриэле, где Киродиил пока еще джунглистый.

Ну вообще-то да. А потом Талос, джунгли заросли, события Oblivion, Хеймскр, а потом нам показывают уже изменённое прошлое.

[Dun Dram]

А зачем мне-то доказывать, если я рад, что подтвердилось то, что "кимеры уже изменились физически", и что Храм с Трибуналом во главе нагло трындит о "проклятии Азуры" (или что Азура трындит о "проклятии Азуры", пока неясно).

Так ить не подтвердилось же. Подтвердится оно, когда ...впрочем, я уже писал.

 

Причем с "Проклятьем Азуры" тоже не вполне понятно - глаза-то у них на скриншотах, насколько я понимаю, черные, босмерские.

Кстати, а неды в этом квесте как выглядят?

 

Гораздо важнее то, что ЗОС не боится противоречий между настоящим прошлым ("кимеры уже были тёмными") и между высказываниями об этом прошлом ("кимеры потемнели и стали данмерами"), как не боялась подобных противоречий Бефезда и ранее.

Если это настоящее прошлое, хе-хе. ZOS-то вообще никаких противоречий не боится, в этом и проблема.

 

Кстати, акавирцев данмеры там называют змеями и змеелюдьми. Именно данмеры-очевидцы недавнего вторжения.

Они их и в источниках Таунвэя называли.

 

Ну вообще-то да. А потом Талос, джунгли заросли, события Oblivion, Хеймскр, а потом нам показывают уже изменённое прошлое.

Ну я собственно к тому, что это совсем не повод был делать игру именно в пост-талозианском Кироде.

[Haru]

Ну там же не сам Велот?

Возможно, поторопился с этим выводом, но ведь на скрине некто, сознательно говорящий от первого лица, и упоминающий свой народ, который снова нуждается в нём. Немного странно, конечно, что непись обозван "vestige", а не просто по имени, аналогично многим другим призракам. И всё же, я б на месте Велота не назвал какого-то другого типа своим "следом/остатком", или как там правильнее можно перевести это слово

 

Кстати, а неды в этом квесте как выглядят?

 

 

Неудачный, но пока единственный скрин с ними. Ну, типичные дядьки и тётьки о рогатых шеломах...

http://pic.fullrest.ru/upl/yaZDIWF9.jpg

 

Изменено 21 марта, 2014 пользователем Haru

[Dun Dram]

Хотя вроде бы эту символику на груди у генерала я уже где-то видел...

А, нагуглил. Кираса явно вот отсюда взята, хотя наручи и набедренники другие. И цветовая схема отличается.

В общем, насчет уникальности доспехов не вполне понятно (могли соорудить уникальные доспех на базе уже имеющегося), но скорее все же нет, чем да.

 

Ну, типичные дядьки и тётьки о рогатых шеломах...

Нда, так особо не разберешь. Но вообще они сами по себе, опять-таки, так на вид уникальные, или те же самые норды\имперцы?

Ну и рогатые эти шлемы, опять-таки, встречаются где-то?

 

Кстати, говоря снова о доспехах - а ведь, по идее, кольчуги тогда тоже не было. Только у Пелинала была.

Изменено 22 марта, 2014 пользователем Dun Dram

[Haru]

А, нагуглил. Кираса явно вот отсюда взята, хотя наручи и набедренники другие. И цветовая схема отличается.

В общем, насчет уникальности доспехов не вполне понятно (могли соорудить уникальные доспех на базе уже имеющегося), но скорее все же нет, чем да.

Осталось понять что там за эмблемка. Есть очевидное предположение, судя по трём "хвостикам", но это предположение как-то напрягает.

Нда, так особо не разберешь. Но вообще они сами по себе, опять-таки, так на вид уникальные, или те же самые норды\имперцы?

Ну и рогатые эти шлемы, опять-таки, встречаются где-то?

Обычные норды, вестимо. Со шлемами не знаю, если честно - пока не изучал там нордские доспехи :\

[Dun Dram]

Осталось понять что там за эмблемка. Есть очевидное предположение, судя по трём "хвостикам", но это предположение как-то напрягает.

Четыре угла и три, кхм, луча? Ага, ага.

Хгмм. А в кимерской культуре понятие "Плохих Даэдра" было, интересно?

 

Обычные норды, вестимо.

Собственно, ЧТД.

[Scarab-Phoenix]

Так ить не подтвердилось же. Подтвердится оно, когда ...впрочем, я уже писал.

А, ну после релиза посмотрим этот же квест.

 

Если это настоящее прошлое, хе-хе.

Настоящее, настоящее. Полностью официально официальное.

 

Ну я собственно к тому, что это совсем не повод был делать игру именно в пост-талозианском Кироде.

Тогда бы ты сказал, что они собственные ретконы не учитывают, ай-яй-яй, плохие Зенимаксы. И что Талоса не изобразили достаточно крутым.

 

 

Обычные норды, вестимо. Со шлемами не знаю, если честно - пока не изучал там нордские доспехи :\

Доспехи у них довольно незнакомые, по крайней мере.

 

 

Хгмм. А в кимерской культуре понятие "Плохих Даэдра" было, интересно?

Где-то ж было это... "научиться отличать Плохих Даэдра от Хороших", или что-то вроде.

[Dun Dram]

Настоящее, настоящее. Полностью официально официальное.

А не храмовая ли фальшивка, мифопоэтизрованная божественными силами Трибунов?

 

Тогда бы ты сказал, что они собственные ретконы не учитывают, ай-яй-яй, плохие Зенимаксы. И что Талоса не изобразили достаточно крутым.

Я-то? По правде говоря, мне даже и в голову не приходило, что таким образом можно отретконить и игры Второй Эры.

 

Доспехи у них довольно незнакомые, по крайней мере.

Ну на вид-то обычная довакинщна. И с кольчугой, да.

 

Где-то ж было это... "научиться отличать Плохих Даэдра от Хороших", или что-то вроде.

Хгмм. Просто по храмовой доктрине-то Дом Забот именно против Трибунала восстал. Хотя да, отсуствие такого разделения у кимеров выглядело бы крайне нелогично.

[Scarab-Phoenix]

А не храмовая ли фальшивка, мифопоэтизрованная божественными силами Трибунов?

Т. е., Трибунал лично ретроспективно изменил кожу всей расы в прошлом и будущем, и скинул всё на Азуру? Но тогда эшлендерам зря досталось, выходит... если только эшлендеры не после отделились. Хорошая версия, надо будет её в известную статейку внести.

 

Я-то? По правде говоря, мне даже и в голову не приходило, что таким образом можно отретконить и игры Второй Эры.

Ну, тащемта, пляски со временем были и раньше, ТЕСО лишь продолжает традиции.

[Dun Dram]

Т. е., Трибунал лично ретроспективно изменил кожу всей расы в прошлом и будущем, и скинул всё на Азуру? Но тогда эшлендерам зря досталось, выходит... если только эшлендеры не после отделились. Хорошая версия, надо будет её в известную статейку внести.

Да не, я про ту пропаганду, что серокожые - труъ-альдмери и вообще без пяти минут эльнофи. А то иначе получается, что Трибунал не только скинул все на Азуру, но еще и засекретил то, что он скинул все на Азуру.

 

Ну, тащемта, пляски со временем были и раньше, ТЕСО лишь продолжает традиции.

Ну, я про внеигровые аспекты сюжетообразования.

[Aeltorken]

Кстати, акавирцев данмеры там называют змеями и змеелюдьми. Именно данмеры-очевидцы недавнего вторжения..

Гм...о каких акавирцах идет речь? О цаэски или кемаль? Одно из внутри игровых книг провела четкое разделение между этими народами(расами?), правда, оговорившись, что ни о тех ни о других почти ничего не известно.

[Scarab-Phoenix]

Да не, я про ту пропаганду, что серокожые - труъ-альдмери и вообще без пяти минут эльнофи. А то иначе получается, что Трибунал не только скинул все на Азуру, но еще и засекретил то, что он скинул все на Азуру.

Забавно то, что от самого Трибунала о "проклятии Азуры" ничего не слышно, только от Храма.

 

 

Гм...о каких акавирцах идет речь?

Тамриэльцы - жители Тамриэля. Акавирцы - жители Акавира. О каких конкретно жителях Акавира речь, не уточнялось, но и ежу понятно, что "змеелюди" - это не о камалях.

[Dun Dram]

Забавно то, что от самого Трибунала о "проклятии Азуры" ничего не слышно, только от Храма.

Вообще-то именно от Трибунала и слышно. А Храм рассказы об этом называет ересью. Изменено 27 марта, 2014 пользователем Dun Dram

[Scarab-Phoenix]

Вообще-то именно от Трибунала и слышно. А Храм рассказы об этом называет ересью.

В основном я слышал про Боэтию. Про эту книжку совсем забыл.

[Aeltorken]

Забавно то, что от самого Трибунала о "проклятии Азуры" ничего не слышно, только от Храма.

 

 

Тамриэльцы - жители Тамриэля. Акавирцы - жители Акавира. О каких конкретно жителях Акавира речь, не уточнялось, но и ежу понятно, что "змеелюди" - это не о камалях.

А был ли мальчик? "Таинственный Акавир" вещает о Дир-Камале и его народе как о "снежных демонах". Много ли правды оказалось в этом утверждении? По ТЕСО вообще неясно, чем камали отличаются от людей и меров. Напрашивается мысль, что и змеелюди цаэски - не более чем метафора, особенно учитывая их достоверную принадлежность к эльнофей.

[Dun Dram]

"Таинственный Акавир" вещает о Дир-Камале и его народе как о "снежных демонах". Много ли правды оказалось в этом утверждении?

А что понимать под "правдой"? Предания данмерав вещают о нордах, как о "северных демонах". А предания нордов - о данмерах как о "восточных демонах". Из всех народов Акавира описания камалей всегда были самыми расплывчатыми и невнятными - демоны, мол, мы этого не отрицаем, но что под этим понимать - непонятно.

 

По ТЕСО вообще неясно, чем камали отличаются от людей и меров.

А какие-нибудь описания вообще есть?

 

Напрашивается мысль, что и змеелюди цаэски - не более чем метафора, особенно учитывая их достоверную принадлежность к эльнофей.

Ну она недостоверная. Но что, вообще, с нее толку, с этой принадлежности? Дреуги, кошколюди, минотавры, гарпии, босмерские мутанты и многие другие зверушки тоже от Эльнофи происходят. Изменено 28 марта, 2014 пользователем Dun Dram

[Haru]

Вспомнились вдруг ламии. Вот уж где настоящие змеелюди, без преувеличений и украшательств. Кажется, они есть не только в DF, но и в чернотопье из ESO, а может и ещё где. Изменено 31 марта, 2014 пользователем Haru

[Dun Dram]

Вспомнились вдруг ламии. Вот уж где настоящие змеелюди, без преувеличений и украшательств.

Эти да. И медузы еще. И наги...

А на скринах TES0 еще таких зверушек видел:

http://tes.riotpixels.com/eso/articles/img/Harvester_Concept_01s.jpg

[Haru]

Точно, а ведь немало ещё "змеелюдей"... Правда, думается, в ключевых эпизодах акавирского вторжения вряд ли кто-то из них мог играть какую-либо значительную роль. А вот последняя - даэдра.

 

ЗЫ

Что интересно, под общий поток новостей об Акавире стала несколько иначе восприниматься внутриигровая литература:

 

http://pic.fullrest.ru/upl/PKAVCCcs.jpg

 

[Вевик]

Досептимский гид по Империи, прилагаемый к TESO Imperial Edition.

Изменено 5 апреля, 2014 пользователем Tyddyner

[Нумерий]

Знаю, что эти расы (имперцы и орки - прим. модератора) появились играбельными только в Морровинде. Но мне всегда интересно было когда и почему у разработчиков появилась идея вставить их в третью часть. Почему имперцы похожи именно на римлян и с чем это связано. Почему орков решили сделать цивилизованными ? Если кто знает помогите пожалуйста найти ответы разработчиков на это. Весь интернет перерыл, ничего не нашёл. Изменено 11 апреля, 2014 пользователем Tyddyner