Проблемы расового филогенеза

[Scarab-Phoenix]

Откуда взята информация о связи хаджитов с лилмотитами?

Информации нет, есть ни на чём особо не основанное предположение в третьем Путеводителе:

In addition to the reptilian Argonians, who are today Black Marsh's most visible denizen, there were once tribes of men – Kothringi, Orma, Yerpest, Horwalli — and tribes of mer — the Barsaebic Ayleids and the Cantemiric Velothi — and even a tribe who may have been related to the Khajiit of Elsweyr, the vulpine Lilmothiit.

 

Буквально: "племя, которое могло быть связано родством с хаджитами". А могло не быть.

 

В итоге это же предположение повторили в одной книжке из ТЕСО, но уже более уверенно:

However, primitive Men such as the Kothringi, primal Mer like the Barsaebic Ayleids, and relatives of the Khajiit like the vulpine Lilmothiit all fought for their own pieces of this noisome refuge.

Хотя стоит заметить, что эльфийка, написавшая эту книгу, известна своим специфическим отношением к точности материала, например, регулярно путает альдмеров с айлеидами, а об остальных расах пишет с большим пренебрежением. Что вызывает определённые сомнения в её компетентности.

[Dun Dram]

Откуда взята информация о связи хаджитов с лилмотитами?

Предположу, что это выводится исключительно из названия, имеющего та'агрскую компоненту.

[Scarab-Phoenix]

Предположу, что это выводится исключительно из названия, имеющего та'агрскую компоненту.

Или не имеющего.

Скорее, наоборот, суффикс "-иит" можно признать возможно та'агрским только из-за наличия источников, которые признают лилмотиитов возможно родственниками хаджитов.

[Dun Dram]

Скорее, наоборот, суффикс "-иит" можно признать возможно та'агрским только из-за наличия источников, которые признают лилмотиитов возможно родственниками хаджитов.

Не, суффикс "-иит"-то точно та'агрский - другое дело, та'агрский ли он в данном случае, или это народная этимология какая-нибудь. Впрочем, нам пока все равно неизвестны никакие иные признаки, сближающие каджиитов с лилмотиитами (разве что описание последних как зверолюдов).

[Scarab-Phoenix]

другое дело, та'агрский ли он в данном случае, или это народная этимология какая-нибудь.

Так о том и речь.

 

А, всё, я неправильно понял твоё предыдущее сообщение.

 

Предположу, что это выводится исключительно из названия, имеющего та'агрскую компоненту.

Да, действительно, попытки такой народной этимологии я наблюдал на различных фанатских ресурсах ещё до выхода ТЕСО. Помнится, мне даже кто-то из таких энтузиастов с пеной доказывал, что это непременно свидетельство того, что лилмотииты говорили на одном языке с хаджитами. И ссылался на чей-то ролик на ютубе в качестве источника. Да, такая дичь существовала уже тогда.

[Scarab-Phoenix]

А вот ещё одна книжка о Лилмоте и лилмотиитах, и она не содержит никаких намёков на родство с хаджитами:

https://en.uesp.net/wiki/Lore:A_History_of_Lilmoth

 

Более того, при каждом упоминании лилмотиитов подчёркивается их лисоподобность (vulpine), кое-где они называются "лисьим народом" (Fox-Folk). Что лично я посчитал бы аргументом против гипотетического родства.

 

В принципе, все или большинство зверорас и так ближе друг к другу, чем к людям, например. Поэтому по большей части всё упирается в то, насколько близким было это "родство".

 

Что самое печальное, в 2015 году разработчики обещали дать больше информации о лилмотиитах. Но тогда и Муркмайр располагался в совсем другом месте, имел другую географию и, судя по всему, совсем другой лор. А получили мы в конце 2018 года... ну, то, что получили. Переделанный обрезок, халтурное отношение и пустынный клон Шадоуфена.

[CrimsonInc]

А как так получилось, что все развитые цивилизации людей выглядят как люди, тогда как меры все необычные, и что не вид меров, то на них обязательно повлияли даэдра, аэдра, иные силы. Как по мне, это крайне странно. Почему ни на один вид людей такого влияния не было? Даже бретоны так обчеловечились, что у них вообще нет эльфийских черт. Правда и босмеры размножаются со всеми кто с ними хочет, и тоже не вырождаются.

 

Альтмеры хотели сохранить свою чистоту рода, в итоге от них наотделялись кучи народностей, у которых получились разные цвета, формы и виды. И все от них крайне сильно внешне отличаются. Гораздо сильнее чем люди. К примеру, люди разнятся по цвету кожи от светлого до темного. На меров это не работает, у каждого вида свои разновидности.

[Scarab-Phoenix]

А как так получилось, что все развитые цивилизации людей выглядят как люди, тогда как меры все необычные, и что не вид меров, то на них обязательно повлияли даэдра, аэдра, иные силы.

Задумка авторов.

[CrimsonInc]

Задумка авторов.

Нуууу(((

[Dun Dram]

Альтмеры хотели сохранить свою чистоту рода, в итоге от них наотделялись кучи народностей, у которых получились разные цвета, формы и виды. И все от них крайне сильно внешне отличаются. Гораздо сильнее чем люди. К примеру, люди разнятся по цвету кожи от светлого до темного. На меров это не работает, у каждого вида свои разновидности.

По мне, так, скажем, альтмеры от данмеров отличаются ненамного сильнее, чем норды от редгардов.

И это при том, что большая часть распространенных альдмерских рас являются продуктом магогенеза (орсимеры, данмеры, вероятно [современные] фалмеры и маормеры).

[CrimsonInc]

магогенеза

Ну вот только этим и можно объяснить -_-

[Scarab-Phoenix]

Ну вот только этим и можно объяснить -_-

Ну, там Башни повлияли, небось. Только эльфийские народы строили известные нам Башни, поэтому можно списать на них и "тематические" различия во внешности. Как Башня является отражением народа, так и народ является отражением Башни. Aad semblio impera dela can carpio semblex.

С другой стороны, как выше правильно замечено, какие-нибудь котринги, цаэски и редгарды отличаются от нордов или орма не меньше, чем айлеиды отличались от альтмеров или кимеров, а то и больше. И это мы ещё не знаем, как выглядели коренные жители Морровинда, Акавира и всякие кепту. Поэтому здесь дело может быть в обычной нерепрезентативности выборки или в апофении.

[CrimsonInc]

Ну, там Башни повлияли, небось. Только эльфийские народы строили известные нам Башни, поэтому можно списать на них и "тематические" различия во внешности. Как Башня является отражением народа, так и народ является отражением Башни.

Ну, я знаю только один такой момент, когда кимеры обесцветились и стали данмерами. Но тогда на башню случилось нападение, и она поломалась, сломав время вокруг себя. Вероятно, такое было и в зоне Валенвуда, когда слом закинул альдмеров в состояние нелинейного хаоса, а стабилизация сделала босмеров с каджитами. Это было бы как раз логично. Хотя, локальные манипуляции тоже имеют место быть. Хотя и непонятно насколько это просто и распространено, особенно с направленным изменением всего народа, как вероятно, это было с морскими эльфами.

 

Вот айлейды действительно выглядят как загорелые альтмеры. Правда я так и не понял, почему они зовутся дикими.

Снежные эльфы тоже кажутся правдоподобными, что они осветлели из-за северного климата.

 

 

С другой стороны, как выше правильно замечено, какие-нибудь котринги, цаэски и редгарды отличаются от нордов или орма не меньше, чем айлеиды отличались от альтмеров или кимеров, а то и больше.

А как в мире TES определяют человек или мер, мне вот это было интересно. Просто по виду, есть острые уши или нет?

Цаэски вообще непонятно что. Редгарды обычные загорелые люди.

[Scarab-Phoenix]

А как в мире TES определяют человек или мер, мне вот это было интересно.

Очень просто определяют. Если перед тобой норд, бретонец или, скажем, редгард - то это человек. А если перед тобой альтмер, данмер или босмер - то это эльф.

[CrimsonInc]

Если перед тобой норд, бретонец или, скажем, редгард - то это человек. А если перед тобой альтмер, данмер или босмер - то это эльф.

Но по каким критериям это можно понять? В каждой части они разнятся внешне от все люди, но разница в ушах и цвете, до, люди выглядят как люди, эльфы как слишком раскосоглазые разноцветные красивые люди.

 

И вообще, разве можно по людям смотреть на расу. В жизни же на людях национальность не написана. Вдруг этот редгард загорелый имперец. И не каждый гибрид человека с мером делает бретона. Как тогда жители тамриэля определяют это? Особенно на полукровках.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем CrimsonInc

[Муурн Шепард]

И вообще, разве можно по людям смотреть на расу. В жизни же на людях национальность не написана.

Ты хоть понял, что сказал?

И не каждый гибрид человека с мером делает бретона. Как тогда жители тамриэля определяют это? Особенно на полукровках.

Гибрид человека с мером дает манмера. Всегда. Любой.

Изменено 27 декабря, 2019 пользователем Муурн Шепард

[Scarab-Phoenix]

И вообще, разве можно по людям смотреть на расу. В жизни же на людях национальность не написана.

Ну серьёзно, ты в жизни не отличишь вьетнамца от монгола?

[Dun Dram]

Но по каким критериям это можно понять? В каждой части они разнятся внешне от все люди, но разница в ушах и цвете, до, люди выглядят как люди, эльфы как слишком раскосоглазые разноцветные красивые люди.

У эльфов в ряде игр отличается строение черепа (Морровинд, Скайрим, частично TES0) и строение тела (Морровинд).

 

И вообще, разве можно по людям смотреть на расу. В жизни же на людях национальность не написана.

[CrimsonInc]

Гибрид человека с мером дает манмера. Всегда. Любой.

Опять же, если мать мер. Поэтому первых манмеров от чистых айлейдов не могли отличить. Если мать человек, то и получится человек с небольшими чертами эльфа.

 

Ну серьёзно, ты в жизни не отличишь вьетнамца от монгола?

С вероятностю в 80% нет. Также как китайца от японца. Буду все время думать, что ошибаюсь. Ну вот не воспринимаю я отличия, кроме явных отличий вроде стереотипный черный, азиат, европпец. А внутри них ущё куча народностей, со своими особенностями. И тут фиг поймешь.

 

 

У эльфов в ряде игр отличается строение черепа (Морровинд, Скайрим, частично TES0) и строение тела (Морровинд).

И вообще не ясно, канон это, не канон, альтернативная вселенная, или ещё что. В лоре же ничего такого не прописано, а внешность у них меняется каждую игру и каждый арт -_______-

 

К примеру, меры считаются красивыми. Но в игре они часто ужасно уродские, ну, данмеры нормальные. Тогда как бретоны красивые...

Изменено 7 января, 2020 пользователем CrimsonInc

[Муурн Шепард]

Опять же, если мать мер. Поэтому первых манмеров от чистых айлейдов не могли отличить. Если мать человек, то и получится человек с небольшими чертами эльфа.

Да как бы нет. И причем тут айлейды, если речь идет о предках бретонов?

[CemKey]

и строение тела (Морровинд).

А чем отличается?

[Scarab-Phoenix]

С вероятностю в 80% нет. Также как китайца от японца. Буду все время думать, что ошибаюсь. Ну вот не воспринимаю я отличия, кроме явных отличий вроде стереотипный черный, азиат, европпец. А внутри них ущё куча народностей, со своими особенностями. И тут фиг поймешь.

Печально. Но теперь подумай, могут ли существовать такие строгие критерии, каких ты хочешь?

Насчёт явных отличий - антропологи, скажем, назовут тебе множество явных (на их взгляд) отличий между монголами и вьетнамцами. Можно экстраполировать этот факт и на народы в мире ТЕС. Т. е., даже если лично ты (или в целом любой игрок) не видишь разницы, то она существует.

 

И вообще не ясно, канон это, не канон, альтернативная вселенная, или ещё что. В лоре же ничего такого не прописано, а внешность у них меняется каждую игру и каждый арт -_______-

Ну, очевидно, что если в Скайриме или Морровинде строение черепа у данмеров похоже на концепт-арты, а в Обливионе - не похожи, то проблема в фейсгене Обливиона, например.

 

К примеру, меры считаются красивыми.

Кем? Толкиенистами?

[Aeltorken]

С вероятностю в 80% нет. Также как китайца от японца

Между китайцами и японцами разница во внешности больше чем у шведов с итальянцами.

 

Вдруг этот редгард загорелый имперец.

То есть если покрасить лицо белого в черный цвет, ты не сможешь отличить его от негра?

 

Редгарды обычные загорелые люди.

Такие обычные, что в их мифологии сотворение смертного плана не считается благом. В отличии от всех прочих людских рас.

 

Правда я так и не понял, почему они зовутся дикими.

Потому что со времен падения айлейдских городов живут вдалеке от цивилизации.

 

У эльфов в ряде игр отличается строение черепа (Морровинд, Скайрим, частично TES0) и строение тела (Морровинд).

Рост же. Либо намного выше человеческой нормы, либо намного ниже.

[Scarab-Phoenix]

Такие обычные, что в их мифологии сотворение смертного плана не считается благом. В отличии от всех прочих людских рас.

А филогенез-то тут при чём?

 

Рост же. Либо намного выше человеческой нормы, либо намного ниже.

и строение тела

 

 

Правда я так и не понял, почему они зовутся дикими.

Боюсь, что здесь объяснение прозаичное - айлеиды были знатно отретконены со времён книжки из ТЕС2, в которой были названы "дикими".

[Dun Dram]

Ну вот не воспринимаю я отличия, кроме явных отличий вроде стереотипный черный, азиат, европпец.

Это индивидуальное + опыт играт роль. Я вот тоже в физиономистике крайне слаб, но вот, например, китайца от корейца, как выяснилось, отличаю. 

 

И вообще не ясно, канон это, не канон, альтернативная вселенная, или ещё что.

Потому-то в категориях "канона" мыслить и бесперспективно.

 

А чем отличается?

Туловищем (и это не просто худоба, грудная клетка у меров в игре выше и короче).

 

Рост же. Либо намного выше человеческой нормы, либо намного ниже.

У данмеров рост нормальный. 

 

Боюсь, что здесь объяснение прозаичное - айлеиды были знатно отретконены со времён книжки из ТЕС2, в которой были названы "дикими".

Это, скорее, не реткон, а экспансия.