Проблемы расового филогенеза

[Scarab-Phoenix]

А это причина или следствие?

А откуда у них возьмутся контакты с имперцами и аргонианцами в сравнимом с босмерами количестве?

[Maqej]

Да нет, есть, вообще-то, исторические книги, рассказывающие о том, что племена бетмеров жили в Тамриэле до эльфов, заведомо более достоверные, чем трактовки мифа, рассказанного хаджиткой.

Вон, Михаэль Каркуксор вообще где-то откопал трактовку, что они от альтмеров произошли. Научное исследование наверное тоже вызывает больше доверия.

Эксперимент же не сработал, значит, не родственники эльфов.

Или даэдрическое проклятие влияние слишком сильное. Трибунал канул в лету, а данмеры все желтоглазыми светлокожими блондинами не рождаются.

Если альдмеров не было, согласно этой теории, то и хаджитов нельзя ими называть.

И босмеров нельзя. Они же для обретения устойчивой формы Зеленый Пакт заключили. И, кстати, тоже порой довольно звероподобны. Вон, и рога у них даже вполне себе растут. Но их всех объединяет общий предок и альтмер с хаджитом имеют больше общего, чем с нордом или редгардом.

[Scarab-Phoenix]

Вон, Михаэль Каркуксор вообще где-то откопал трактовку, что они от альтмеров произошли.

Это из того же хаджитского мифа трактовка. Её хоть десять раз можно повторить, от этого она не станет более надёжной. Михаэль Каркуксор как житель Нирна обладает не самыми большими познаниями, по словам самого же Киркбрайда.

 

Или даэдрическое проклятие влияние слишком сильное.

В данном случае привлекать даэдрическое влияние - это множить сущности.

 

Трибунал канул в лету, а данмеры все желтоглазыми светлокожими блондинами не рождаются.

А над ними тоже евгенические эксперименты проводили?

 

И босмеров нельзя.

Тогда теория становится бессмысленной.

 

Вон, и рога у них даже вполне себе растут.

Рога и у орков с аргонианцами растут.

[Dun Dram]

А откуда у них возьмутся контакты с имперцами и аргонианцами в сравнимом с босмерами количестве?

Через тот же Риверхолд, крупный торговый пост, скажем. Риммен и Лейавин так вообще всегда про-киродильские\нибенийские были.

С другой стороны, контакты с босмерами сводились по большей части к "набижать и порубить дврова".

[Scarab-Phoenix]

Я имею в виду, что имперцы как раса появились гораздо позже, и культура у них меняется радикально каждые несколько сотен лет, даже если обмениваться, то ничего не осело, а аргонианцы вообще не отличаются любовью к контактам и культурному обмену, да ещё и географически обособлены - живут в топях за Нибеном, хаджитам там вообще делать нечего.

[Dun Dram]

Я имею в виду, что имперцы как раса появились гораздо позже, и культура у них меняется радикально каждые несколько сотен лет, даже если обмениваться, то ничего не осело...

Тем не менее, имперское видение Мономифа появилось, собственно, раньше самих имперцев. А до них были айледы, которые толком тоже не повлияли.

Так что это как-раз таки и указывает, что культурно-мифологические связи босмеров с каджиитами уходят корнями в глубокую древность - и, скорее всего, аккурат к истокам истории обоих рас.

[Maqej]

Это из того же хаджитского мифа трактовка. Её хоть десять раз можно повторить, от этого она не станет более надёжной. Михаэль Каркуксор как житель Нирна обладает не самыми большими познаниями, по словам самого же Киркбрайда.

И все-таки труд господина Каркуксора кажется мне лучшим источником, чем приключения Топала, который, опять же, местный Марко Поло.

Тогда теория становится бессмысленной.

Почему же? От оседлых эльнофей произошли альдмери (в том числе и хаджиты), от путешествующих - люди. У людей даже нет упоминаний общего предка, кроме эльнофеев, они так же сразу разделились на атморцев, йокуданцев и акавирцев.

А над ними тоже евгенические эксперименты проводили?

Уничтожение сердца Лорхана и кончина Трибунала считается?

Рога и у орков с аргонианцами растут.

И в глазах типичного тамриэльца эти две расы - зверолюди. Да даже среднестатистический орк про свое родство с эльфами наверное догадывается не больше.

Изменено 5 марта, 2014 пользователем Maqej

[Casval Sylvius]

Уже это разбирали много раз, "люди леса" здесь не босмеры, а первые эльнофеи, не имеющие стабильной формы.

o_O Я говорил что-нибудь про босмеров? Или я где-то данное отрицал?

Никогда не считал людей леса босмерами. Вообще по моей старой имхе, с которой я так и не могу расстаться: всегда считал "Людей Леса" в контексте данной книги промежуточным народцем эльнофеев, который ещё не до конца преобразовались\определились с своей формой(Хаджиты и Босмеры), что не противоречит их идентификации как первых эльнофеев, не имеющих стабильной формы. Это у них кстати говоря и до сих пор выражается: у Хаджитов лунофазовые подвиды, у босмеров явление названное "Дикая Охота".

 

"И И"фр нарек их Босмер. И с того момента они уже не были одного помета с Хаджитами" говорит о разделении эльнофеев на меров и бетмеров.

Ну это ясно как рассвет.

Изменено 5 марта, 2014 пользователем Grim Reaper

[Scarab-Phoenix]

Так что это как-раз таки и указывает, что культурно-мифологические связи босмеров с каджиитами уходят корнями в глубокую древность

Ну как бы я именно так и сказал.

 

и, скорее всего, аккурат к истокам истории обоих рас.

То есть, к эльнофеям.

 

 

И все-таки труд господина Каркуксора кажется мне лучшим источником, чем приключения Топала, который, опять же, местный Марко Поло.

И всё-таки это не так, да я и не про Топала.

 

Почему же? От оседлых эльнофей произошли альдмери (в том числе и хаджиты), от путешествующих - люди.

А в чём различие оседлых эльнофеев от странствующих, согласно этой теории?

 

У людей даже нет упоминаний общего предка, кроме эльнофеев, они так же сразу разделились на атморцев, йокуданцев и акавирцев.

И недов.

 

Общий предок всё равно есть.

 

Уничтожение сердца Лорхана и кончина Трибунала считается?

Что позволяет считать это евгеническим экспериментом?

 

И в глазах типичного тамриэльца эти две расы - зверолюди.

Тогда что доказывают рога? Что босмеры - родственники хаджитов? Ну да, родственники. Через эльнофеев.

 

 

Это у них кстати говоря и до сих пор выражается: у Хаджитов лунофазовые подвиды, у босмеров явление названное "Дикая Охота".

Айлеиды в птиц превращались, аргонианцы так и вовсе из ящериц были выведены, а есть ещё оборотни и вампиры, которые тоже не могут похвастаться постоянством формы. Это не говорит о том, что все эльфы и только эльфы не обладают постоянством форм, это говорит о том, что феномен не такой уж редкий для всего Нирна. В начале которого стояло Изменение.

 

Ну это ясно как рассвет.

Ну так и я об этом.

[Dun Dram]

То есть, к эльнофеям.

То есть, скорее всего, к [поздним] оседлым эльнофи. В любом случае, рациональнее предположить, что откол каджиитов от эльнофи произошел уже после раскола эльнофи на оседлых и кочующих, то есть на проточеловеческую и протоэльфийскую ветви.

[Scarab-Phoenix]

То есть, скорее всего, к [поздним] оседлым эльнофи. В любом случае, рациональнее предположить, что откол каджиитов от эльнофи произошел уже после раскола эльнофи на оседлых и кочующих, то есть на проточеловеческую и протоэльфийскую ветви.

Сперва хочу выслушать ответ участницы выше. А то будет подгонка теории под ответ.

[Maqej]

И всё-таки это не так, да я и не про Топала.

Про кого же тогда?

А в чём различие оседлых эльнофеев от странствующих, согласно этой теории?

В том же, что и у хомо сапиенс с неандертальцами: две ветви развития с общим предком.

И недов.

Неды, по квесту ESO, это - предки нордов. Причем этот квест происходит как воспоминания кимерского генерала (я уже плохо помню, может и не генерала), так что вполне достоверен.

Что позволяет считать это евгеническим экспериментом?

Ничего другого данмерам я придумать не могу. Нет у них привязки к лунам. Можно конечно по-скрещивать их с альтмерами и посмотреть не выйдет ли из этого супер-эльфа, но кто сказал, что тоже не получится с хаджитами.

Тогда что доказывают рога? Что босмеры - родственники хаджитов? Ну да, родственники. Через эльнофеев.

Ну да, через эльнофеев. Но при этом хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам. Рога были к тому, что босмеры тоже могут быть звероподобными. Лунная решетка и Зеленый пакт исполняют аналогичные цели.

 

Сперва хочу выслушать ответ участницы выше. А то будет подгонка теории под ответ.

Мое мнение сходится с мнением Dun Dram'a.

[Вевик]

Ничего другого данмерам я придумать не могу. Нет у них привязки к лунам. Можно конечно по-скрещивать их с альтмерами и посмотреть не выйдет ли из этого супер-эльфа, но кто сказал, что тоже не получится с хаджитами.

Не получится супер-эльфа - разве что сын Моргии Фестхолдской не является главой Талмора.

[Scarab-Phoenix]

Про кого же тогда?

Про историков, писавших Третий Путеводитель и "До начала эпохи людей".

 

В том же, что и у хомо сапиенс с неандертальцами: две ветви развития с общим предком.

То есть, нет никаких критериев, по которым одни отличаются от других? Вкратце, одни названы "предками людей", у которых "нет общего предка", а вторые - "предками меров", к которым отнесены и предки бетмеров? В таком случае, зверолюди должны спокойно скрещиваться не только с эльфами, но и с людьми, так?

 

Неды, по квесту ESO, это - предки нордов.

Я так и сказал.

 

Ничего другого данмерам я придумать не могу. Нет у них привязки к лунам. Можно конечно по-скрещивать их с альтмерами и посмотреть не выйдет ли из этого супер-эльфа, но кто сказал, что тоже не получится с хаджитами.

Ну, значит, это не было евгеническим экспериментом.

 

Ну да, через эльнофеев. Но при этом хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам.

Пруф? Только нормальный, пруфный пруф, где бы утверждалось, что "хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам".

[Вевик]

Пруф? Только нормальный, пруфный пруф, где бы утверждалось, что "хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам".

Ты ещё не привёл пруфный пруф про двемеров, происходящих от альдмери, кстати.

[Dun Dram]

Пруф? Только нормальный, пруфный пруф, где бы утверждалось, что "хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам".

А ну вот же. Где там каджииты с босмерами, а где альтмеры.

[Maqej]

То есть, нет никаких критериев, по которым одни отличаются от других? Вкратце, одни названы "предками людей", у которых "нет общего предка", а вторые - "предками меров", к которым отнесены и предки бетмеров? В таком случае, зверолюди должны спокойно скрещиваться не только с эльфами, но и с людьми, так?

Что-что? Я совсем запуталась. Моя теория по порядку: эльнофеи разделились на оседлых и странствующих; странствующие разделились на атморцев, йокуданцев и акавирцев; оседлые на несколько видов альдмери, а одни из них, "люди леса" на хаджитов и босмеров.

Ну, значит, это не было евгеническим экспериментом.

Что? Темные ночи?

Пруф? Только нормальный, пруфный пруф, где бы утверждалось, что "хаджиты и босмеры ближе к друг другу, чем к альтмерам".

Слова матери клана. Только не надо про то, что это ненормальный пруф. Не хуже пруфов имперских ученых и полувыдумок Топала.

[Scarab-Phoenix]

Ты ещё не привёл пруфный пруф про двемеров, происходящих от альдмери, кстати.

Ты уже слился.

 

 

А ну вот же. Где там каджииты с босмерами, а где альтмеры.

Это не пруф, а распространённое на западных форумах заблуждение. Которое не стоит тащить к нам. Они там до сих пор стопроцентно уверены, что хаджиты живут на лунах.

 

 

странствующие разделились на атморцев, йокуданцев и акавирцев

И недов. То есть, общий предок у людей всё-таки был? А говорила, что нет.

 

оседлые на несколько видов альдмери, а одни из них, "люди леса" на хаджитов и босмеров.

Про "людей леса" говорится на прошлой странице.

 

Повторю вопрос - в таком случае, зверолюди должны спокойно скрещиваться не только с эльфами, но и даже с людьми, так?

 

Что? Темные ночи?

Ситуация с данмерами.

 

Слова матери клана. Только не надо про то, что это ненормальный пруф. Не хуже пруфов имперских ученых и полувыдумок Топала.

Ну, ну, очевидно же, что хуже. Про Топала я опять-таки вообще ничего не говорил.

[Вевик]

Ты уже слился.

То есть, пруфцов не будет? Ясно, слив защитан, попытка отзеркалить не удалась.

ЧИТД - у Феникса нет и не было доказательств происхождения двемеров от альдмеров.

Это не пруф, а распространённое на западных форумах заблуждение. Которое не стоит тащить к нам. Они там до сих пор стопроцентно уверены, что хаджиты живут на лунах.

Таки живут и ты сам об этом сообщал. А картинку эту ты первый притащил к нам.

[Scarab-Phoenix]

То есть, пруфцов не будет? Ясно, слив защитан, попытка отзеркалить не удалась.

ЧИТД - у Феникса нет и не было доказательств происхождения двемеров от альдмеров.

Хватит флудить.

 

Таки живут и ты сам об этом сообщал.

Это плагин, как можно понять из названия раздела.

 

А картинку эту ты первый притащил к нам.

Там где-нибудь в моём комментарии к этой картинке где-нибудь говорилось, что эта картинка - доказательство происхождения кого-либо от кого-либо ещё? Или, может быть, тот тред посвящён этому?

[Maqej]

Это не пруф, а распространённое на западных форумах заблуждение. Которое не стоит тащить к нам.

Вот только это нарисовала "без пяти минут Миссис Киркбрайд".

Они там до сих пор стопроцентно уверены, что хаджиты живут на лунах.

А что, это не так? А как же мод МК про Секунду?

И недов. То есть, общий предок у людей всё-таки был? А говорила, что нет.

Не, я не это имела ввиду. Их общий предок - это "странствующие эльнофеи", а не какой-то сферический человек в вакууме.

Повторю вопрос - в таком случае, зверолюди должны спокойно скрещиваться не только с эльфами, но и даже с людьми, так?

Почему бы и нет? Но не зверолюди, а хаджиты. Хотя, чем скамп не шутит, кто знает, что там с аргонианами Хисты сделали.

Ситуация с данмерами.

Ну так про данмеров я ничего и не утверждала. У них нет аналога Лунной Решетки с которой можно было бы попробовать поэкспериментировать.

Ну, ну, очевидно же, что хуже. Про Топала я опять-таки вообще ничего не говорил.

Ну, как хочешь.

[Вевик]

Хватит флудить.

Так будут доказательства или нет?

Это плагин, как можно понять из названия раздела.

Но полуофициальный и почти лорный, ибо:

Данный проект можно записать в новую категорию лора? 100% лорный мод?

Полуофициальный) Впрочем, я-то эту категорию вводил, чтобы отделить от вещей неофициальных, не сделанных разработчиками (а не для того, чтобы подчеркнуть их мнимую неофициальность).

Там где-нибудь в моём комментарии к этой картинке где-нибудь говорилось, что эта картинка - доказательство происхождения кого-либо от кого-либо ещё? Или, может быть, тот тред посвящён этому?

А я разве показывал эту картинку, чтобы доказать, что твой комментарий содержит слова о доказательстве происхождения кого-либо от кого-либо ещё? Совершенно очевидно, что нет - чтобы показать, что ты первый её притащил.

 

И кстати, на этой картинке двемеры происходят от эльнофеев напрямую, лол.

[Scarab-Phoenix]

Вот только это нарисовала "без пяти минут Миссис Киркбрайд".

И что, знания к ней перешли половым путём за полгода или год до того, как они начали встречаться?

"Без пяти минут миссис Киркбрайд" каждый раз особо упоминает, прибегала ли она к консультациям мистера Киркбрайда при изложении чего-либо (например, в случае с картой Нирна). Здесь же - лично её мысли.

 

А что, это не так? А как же мод МК про Секунду?

А моды у нас не зря обсуждаются в другом разделе.

И в общем-то это у них пошло задолго до мод про Секунду.

 

Не, я не это имела ввиду. Их общий предок - это "странствующие эльнофеи", а не какой-то сферический человек в вакууме.

Ну так эльнофеи - общий предок вообще всех рас.

 

Почему бы и нет?

Потому что нет, не скрещиваются. Совокупляются, но не скрещиваются.

 

Ну так про данмеров я ничего и не утверждала.

Говорила: "А над ними тоже евгенические эксперименты проводили?" - "Уничтожение сердца Лорхана и кончина Трибунала считается?"

 

 

Так будут доказательства или нет?

Доказательства того, что двемеры - меры?

 

Но полуофициальный и почти лорный, ибо:

Да, полуофициальный, потому что в разработке принимает участие разработчик. Гранатомёты в Моррке были тоже от разработчика, а Космическое Ядро в Скайриме так и вовсе полностью и официально официальный, но нелорный. И прежде чем мы начнём обсуждать это прямо здесь, напомню, что это дважды или трижды оффтоп.

 

чтобы показать, что ты первый её притащил.

Окей.

 

И кстати, на этой картинке двемеры происходят от эльнофеев напрямую, лол.

Как и фалмеры с босмерами. И бретоны сами вывелись из клана Диренни. И маормеры отделились после появления альтмеров.

[Вевик]

Доказательства того, что двемеры - меры?

Доказательства того, что двемеры происходят от альдмеров.

Вот кстати слово "бетмеры" означает - "звериные народы", а вот "двемеры" почему-то сразу - "Глубинные Эльфы".

[Maqej]

Здесь же - лично её мысли.

Даже "лично ее мыслям" я доверяю гооооораздо больше.

Ну так эльнофеи - общий предок вообще всех рас.

Но у странствующих и оседлых произошел раскол идеологии, из-за чего они собственно и разделились. "Лесные люди", надо понимать, отпочковались от оседлых.

Потому что нет, не скрещиваются. Совокупляются, но не скрещиваются.

А вот у этого точно пруфа нет. Единственное описание совокупления данмерки с хаджитом закончилось тем, что ее предупредили о возможности такими темпами забеременеть.

Говорила: "А над ними тоже евгенические эксперименты проводили?" - "Уничтожение сердца Лорхана и кончина Трибунала считается?"

Ну хорошо, пусть будет евгеническим экспериментом. Незапланированным провалившимся евгеническим экспериментом. Данмеры-то так и не стали желтоглазыми светлокожими блондинами.