Великие Дома Морроувинда: история и обсуждение

[orc Wolf]

Это было во время первой войны с домом Дагот, немного времени спустя после смерти Неревара. Изменено 10 марта, 2009 пользователем orc Wolf

[Airwind]

так всё равно: если войска Дагота так далеко забрались, значит, либо они готовили плаццдарм для наступления на Аргонию, либо на Горне было что-то или кто-то, нужный Даготу.

[orc Wolf]

Вот мне и интересно, каким образом Дому, недавно лишившемуся лидера (Дагот Ур и семь пепельных вампиров еще, кажется, спали под Красной Горой непробудным сном) и изрядно потрепанному предшествующими событиями (т.е. войной с двемерами (а Когорун был в двух шагах от их цитаделей) удалось заслать войска так далеко. Либо эти войска планировали отсидеться на Горне (что глуповато, ибо там дофига индорильцев под боком), либо владения Дома Дагот были в том числе и на материке.

[Airwind]

слушай, а где ты эту информацию нашёл? Дай ссылку!

[orc Wolf]

Моя любимая "Песнь Яда", что же еще? http://www.tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_poison_song.shtml

Том 1, Том 2, Том 5.

[Airwind]

Не осталось такого уголка Морровинда, который бы она не опустошила. Даже на этом острове была битва. Помнишь те обгорелые кучи обломков, которые вы с Таем и бедным маленьким Вастером нашли так много лет назад? Это осталось от той войны.

похоже, слуги Дагота атаковали всё и везде, стремясь как можно больше навредить Морровинду... И Горн не стал исключением...

[Цытрусовый Раб Отаку]

Дак а причём тут Горн к Морроувинду, ежели Дагот Ввандерфелл не смог даже захватить?

[Ao3]

Какбе захватывать они тогда ещё никого не намеревались, это их уничтожить хотели.

[Airwind]

Дак а причём тут Горн к Морроувинду, ежели Дагот Ввандерфелл не смог даже захватить?

так вот в этом-то и вопрос...

[Boma Kuro]

Столица Дома Дагот - Когорун, однако же во время первой войны с ним боевые действия докатились даже до острова Горн на юго-востоке Морровинда. Это у Дагота были такие мобильные войска или просто там где-то были его владения?

Думаю, все-таки там просто были владения его. Либо войска как-то оказались там, например, отступая под атаками индорилов.

 

похоже, слуги Дагота атаковали всё и везде, стремясь как можно больше навредить Морровинду... И Горн не стал исключением...

Да никому они не вредили, они выжить пытались.

 

Хех, обнаружились названия еще двух данмерских Домов. Дом Дреним и Дом Ретеран. Источник - книжка "Битва при Молаг Беран" из официального плагина Entertainers, вот ссылка на оригинал книги.

Вопрос только, действительно ли это реальные Дома, или просто фольклерный вымысел.

Впрочем, в Морровинде встречаются данмеры с фамилиями Дреним и Ретеран, так что они вполне могли бы происходить из этих домов.

Таким образом, если принять их, то нам известно уже пять Малых Домов: Дом Горн, связанный с Индорилом; Дом Мора, связанный с Хлаалу; Дом Сота, уничтоженный Дагоном; Дом Дреним и Дом Ретеран.

[Sotha Sil]

похоже, слуги Дагота атаковали всё и везде, стремясь как можно больше навредить Морровинду... И Горн не стал исключением...

Они никому не вредили . Это наоборот , их хотели задавить . А лучшая защита- нападение .

[Эндер Виггин]

Есть пара вопросов по, хм... политике? Домом управляет вроде как Грандмастер Дома и Совет. Как избираются члены Совета? Как избирается Грандмастер? Советом?

[Boma Kuro]

Как избираются члены Совета?

Башню себе строют, хех.

 

Как избирается Грандмастер? Советом?

Практика подсказывает, что обычно дуэлью с наиболее ретивым претендентом.

 

А вообще, в каком именно Доме? У всех немного по разному, но у трех домов из пяти это все видно в игре.

[orc Wolf]

Практика подсказывает, что обычно дуэлью с наиболее ретивым претендентом.

Причем, у редоранцев это тоже традиция, а не единичный случай, вызванный несговорчивостью Венима:

"Атин был достаточно взрослым, чтобы занять его место в Совете, но кресло захватил Андас, утверждавший, что его брат слишком много времени провел вдали от Морровинда и не может разбираться в политике так хорошо, как он. Многие согласились с Андасом, ибо всем хотелось, чтобы Надежда Редоран быстрее возвысилась.

 

Атин использовал свое право вызвать брата на бой. Разумеется, никто не думал, что у него есть какие-то шансы на победу, но битва была назначена на следующее утро." Надежда Редоран.

[Boma Kuro]

Причем, у редоранцев это тоже традиция, а не единичный случай, вызванный несговорчивостью Венима...

Ну, на то они и воинский Дом. У тех же Хлаалу вполне можно и дипломатично договориться, а вот Тельванни превосходно обходятся без всяких официальностях в своих дуэлях - просто режут друг друга почем зря.

Ну то есть конечно не то, что бы режут - интересный факт, кстати, Тельванни дом магический, убийство соперника считается нормальным для продвижения по карьерной леснице, но то, что эти убийства должно быть с использованием магии - не оговаривается. Хотя вообще магию изучать для продвижения необходимо.

Вероятно, у них там считается, что на мага априори бесполезно идти с чем-то кроме магии, хех...

 

Ну а вообще карьера во всех Домах строится примерно по одной схеме, разница только в деталях, обусловленных особенностями каждого Дома.

[Эндер Виггин]

А в Совет как попадают? Башню строить, то это понятно. Но ведь надо ж как-то получить право на само строительство.

[Boma Kuro]

А в Совет как попадают? Башню строить, то это понятно. Но ведь надо ж как-то получить право на само строительство.

Ну стандартно, надо думать - делают карьеру, выполяют разные поручения разной степени сложности, расширают свое влияние в Доме...

У Тельванни вот, насколько я помню, сначало надо найти себе наставника, и какое-то время проработать его Голосом. Потом, когда по правилам Дома пологается повышение, надо уже самому себе подыскать Голоса, то есть войти таким образом в Совет... Потом можно уже себе башню строить и идти резать Архимагистра.

Понятное дело, что мало у кого карьера настолько же головокружительная, сколь и у Нереварина. Но думаю у остальных все тоже самое, только растянуто по времени гораздо сильнее.

 

Так-то право на владение крепостью прилагается к определенному рангу Дома, и получается от Герцога Морровинда.

[Boma Kuro]

Возвращаяясь к...

Что-то вроде попытки составить фамильное дерево Ра'Атим. Либо Великих Домов\кланов... Серым отмеченны предпологаемые связи. Хочется отметить, что "наследование" тут не всегда предпологает кровное родство, а иногда и не предполагает собственно наследования; просто указаны более-менее видные фигуры. Дать дату рождения каждого пресонажа не стояло задачей, да это и невозможно, поэтому даты показывают только приблизительное время деятельности некоторых фигур.

 

 

Собственно, по персонажам:

• Королева Йорисс - мы не знаем, приходилась ли она действительно сестрой королю Кронину, и относится ли она к Ра'Атим вообще. Нам известно только, что она была тетей Мораэлину.
  
• Сам Мораэлин... Думаю, надо сделать небольшое примечание: я считаю книгу "Король Эдвард" (откуда подчерпнута большая часть информации про Мораэлина и ранних Ра'Атим) чем-то вроде литературной обработки легенд наподобие артурианских. Книга эта полна анахронизмов, но лучше у нас все равно ничего нет, хех. Однако в историчности самого Мораэлина и Эдварда я, в принципе, не сомневаюсь. Возможно, кстати, что дом Мора как-то связан с именем Мораэлина.
  
• Насчет братьев Мораэлина, Круэтиса и Эфена, было сделанно несколько допущений. Нигде не указывается, что Круэтис был королем Эбенгарда, однако он упоминается именно как "король Круэтис". В то же время, брат мораэлина, король Эбенгарда упонимается тоже, но имя его не называется. То, что Круэтис и есть этот брат - только предположение.
  
• С Эфеном все еще хитрее. Сначала упонимается Эфен, брат Мораэлина. Потом, в другом месте речь заходит о С'Эфене, брате Мораэлена, культ которого последний основал. Наконец, в "Подлинной Барензии" говорится о боге Эфене, родом из Морнхолда. Можно предположить, что это и есть обожествленный брат Мораэлина.
  
• Насчет С'эфена известно, что он не был Ра'Атим по крови - будучи единоутробным братом Мораэлина, он не был сыном его отца. Возможно, он был усыновлен Кронином, когда тот женился на его матери. Можно еще выдвинуть предположение, что этот брак, возможно, присоединил Морнхолд ко владениям Ра'Атим (но столицей их был Эбенгард).
  
• Королева Алиера Вэйрестская - Вйэрест стал королевством только в 1100-ом году Первой Эры; и, хотя Мораэлин мог и дожить до того времени - как знать - это явно значительно позже исторической обстановки Морровинда, данной в "Короле Эдварде".
  
• Насчет королевы Лиам ничего неизвестно тоже, кроме того, что она была матерью внуков Мораэлина. Однако, сделать ее дочерью Мораэлина и Алиеры - большой соблазн, учитывая, что в "Подлинной Барензии" утверждается, что в доме Хлаалу изначально имеется примесь человеческой крови.
  
• Внуки Мораэлина - упоминается, что при них произошел раскол "королевства Данмеров на Эбенгард и Морнхолд", что, как ранее упоминалось на этих страницах, могло означать зарождающийся антагонизм Индорила и Хлаалу.
  
• Серджо Индорил Неревар Мора - отношение Неревара к дому Мора странно. Это из постов разработчиков еще до выхода Морровинда; возможно, на данный момент эта информация и не верна, но как знать...
  
• Генерал Индорил Триффит - известен только из "Песни Яда". Возможно, вообще вымышленный персонаж.
  
• Хлаалу Пасорот, великий прадед короля - так же известен только из книги "Сказание Халлгерда", так же может быть вымышленным персонажем. Думается, под королем здесь подразумевается Ллетан.
  
• Хлаалу Бревур - упоминается в интервью Человека-Скелета; Ллетан и Барензия там - его прямые потомки. Сложно что-то определенное сказать; разрабтчики на оффоруме, впрочем, называли его Бревур Изменник (однако из вышеупомянутого интервью Хлаалу явно гордятся родством с ним).
  
• Индорил Бриндизи Дорум - иж по крайней мере это явно историческая фигура. Не знаю, возможно ли то же сказать о его любовнице и незаконнорожденной дочке, но я доверяю историческому профессионализму Градопута-Таунвея, хех.
  
• Насчет родителей Барензии - тут мы исходим из допущения, что Лорд Морнхолда, Индорил, и высший Лорд-Канцлер Великого Совета, Индорил - одно и то же лицо. Впрочем, нигде не говорится, что Лорд Морнхолда был на тот момент Индорилом, или что Лорд-Канцлер относился именно к Морнхолду. Однако это весьма вероятно, исходя из структуры Дома. Все же, что достоверно известно - что и тот, и другой воспротивились Перемирью и были уничтоженны войсками Септима или их союзниками.
  
• Предположение, что мать Барензии происходила из Хлаалу - в таком случае единственный способ увязать принадлежность последней к Ра'Атим, родство с Хлаалу Ллетаном с насленым правлением Морнхолдом. Для Септима, заметим, Барензия была бы в таком случае еще более удобной фигурой.
  
• Был ли генерал Симмахус Хлаалу - насколько я помню, нигде в источниках это не упоминается. Но он вполне мог быть тем самым Хлаалу, заменившим Лорда-Канцлера, что упоминается в "О Морровинде". Тем не менее, я не думаю, что он был Хлаалу по рождению.
  
• Несмотря на то, что "Карудил Риман" подозрительно смахивает на "Киродил Реман", он все-таки альтмер - так, по крайней мере, утверждает Шеогорат, хех.
  
• По какой линии Тален Вандас был племянником короля Ллетана, мне тоже не известно. Маловероятно, что он действительно приходился двоюрдным братом Барензии, но как знать.
  
• Ведам Дрен - он вполне может оказаться тем самым "обрывком Ра'Атим", которого Симмахус посадил править Эбенгардом (или потомком того). Дело в том, что в морровиндоском издании книги написанно не просто Ebonheart, а Castle Ebonheart - что, вроде как, относится именно к Эбенгарду на острове. В русском переводе, кажется, "Замок" потерян.
  
• По какой линии Катариах I относится к Ра'Атим, незвестно. Но относится определенно.
  
• Ягар Тарн - себя называет "потомок Мораэлина из Эбенгарда", Симмахус же называет его "из Клана Ра'атим - Дома Хлаалу, в частности, Дома Моры".
  
• Нерожденный ребенок Барензии и Тарна, упомянутый в "Подлинной Барензии", тут не отображен - неизвестно, родился ли он, да и существовал ли вообще. К тому же, он бы некрасиво выглядел в таблице, хех.

[Марк К. Марцелл]

Ух ты...

из Клана Ра'атим - Дома Хлаалу, в частности, Дома Моры

Встаёт вопрос об иерархии домов в 3 Эпохе. Великие мы знаем. Можно ли сделать вывод, что есть меньшие, подчинённые?

[Boma Kuro]

Ух ты...Встаёт вопрос об иерархии домов в 3 Эпохе. Великие мы знаем. Можно ли сделать вывод, что есть меньшие, подчинённые?

Ну, на начало Третьей Эпохи младшие Длма имели место быть: "Каждый из старших кланов объединен с многочисленными субкланами, ориентация которых более менее постоянна, хотя для них сменить союзников не является неслыханным делом" (первый Путеводитель). Однако на время Нереварина они, похоже, не играли сколь-нибудь значительной роли в политике Морровинда. Нам известно, в лучшем случае, пять меньших домов. Дома Сота был уничтожен еще в первую эпоху; дома Мора, как сказанно, больше не существует:

"Р’Аатим – это клан, или правильнее сказать, "семья". Раньше они входили в Дом Мора, но затем были приняты в Дом Хлаалу. Дома Мора более не существует" (Интервью с тремя книготорговцами ).

Думается, дом Хлаалу поглотил его окончательно.

Тоже могло быть и с проиндорильским домом Горн. Насчет домов Дреним и Ретеран не известно вообще ничего, кроме древней песни о их сражении.

[Марк К. Марцелл]

Насколько я помню, никто из неписей в играх не говорит о своей принадлежности к тому или иному младшему дому. Т.е. можно говорить о полной их ликвидации в 3-й Эпохе.

 

Зато младшие дома, похоже, появились снова после Красного года.

[Boma Kuro]

Насколько я помню, никто из неписей в играх не говорит о своей принадлежности к тому или иному младшему дому. Т.е. можно говорить о полной их ликвидации в 3-й Эпохе.

Симмах таки дом Мора поминал в Третьей Эпохе, хех.

Вообще, подобные оргиназации так просто не ликвидируется - это же просто что-то вроде фамильных родов. Но в политике они уже точно веса никакого не имеют.

[Einior]

Кстати, о младших домах, в частности о Дреним и Ретеран.

Поиск показал, что в игре присутствуют как минимум 3 персонажа из первого дома (Эндар Дреним, Галас Дреним, Мавон Дреним) и 4 из второго дома (Фарал Ретеран, Фонас Ретеран, Гурил Ретеран и Мивану Ретеран). При этом, все Дренимы являются членами Дома Телванни, а Ретераны - дома Редоран. Думаю, это наглядно демонстрирует возможность существования младших домов под конец Третьей эпохи. Ну а факт слияния младших домов с Великими тоже прослеживается.

Думаю, правильно было сказано, что Великие дома стали играть роль организаций. А малые же, по моему мнению, остались просто родами, семьями, "фамилиями" со своими традициями. Между ними возможны конфликты, даже войны. Не зря считается, что у данмеры весьма консервативны, а такие младшие дома являются атавизмом родо-племенного строя, который можно ещё наблюдать у Эшлендеров.

 

Интересно, что при игре за Мораг Тонг, персонажу выдаются приказы на благородную казнь на одного представителя каждого из этих двух домов, по-моему, даже подряд. Возможно, это отголосок войны, описанной в "Битве при Молаг Беран", или совпадение?

----------------

Дополнение.

Проверил фамилию Селот. Найдено 4 персонажа, из них 3 - тельваннийцы, одного проверить не могу.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Darkelf

[Boma Kuro]

При этом, все Дренимы являются членами Дома Телванни, а Ретераны - дома Редоран.

Ух ты, этот факт я как-то упустил. Круто, действительно ценное свидетельство.

 

Интересно, что при игре за Мораг Тонг, персонажу выдаются приказы на благородную казнь на одного представителя каждого из этих двух домов, по-моему, даже подряд. Возможно, это отголосок войны, описанной в "Битве при Молаг Беран", или совпадение?

Не думаю, что могут иметь место такие совпадения, особенно в традициях игр Свитков, хех. Наверняка действительно отголоски древней вражды.

[Einior]

Вообще можно полазить по списками персонажей на Uesp'e и проверить распространённые фамилии. Думаю, ещё немало таких подробностей обнаружится.

Что касается их политического влияния, то наверняка его уже и нет. Если только влияние отдельных таких семей внутри Великого дома. Что, косвенно конечно, влияет на общеполитическую обстановку.

Опять же, просматривая информацию о персонажах. 2 Ретерана - Законники, 2 - Кузены дома. 2 Дренима - Визарды, 1 - Спелл-что-то-там (нет у меня 1С перевода под рукой). Как видим, разброс небольшой, хотя для точности было бы неплохо найти род побольше.

Т.е. в данном случае каждый из этих родов занимает какую-то определённую нишу на социальный лестнице Великого дома.

-----------

Дополнение.

Список персонажей с одинаковыми фамилиями и их принадлежность к тому или иному Великому дому. Рассматривал только наиболее крупные.

 

Redoran:

Guls Llervu - House Redoran (Lawman)
Elms Llervu - House Redoran (Kinsman)
Ernse Llervu - ?
Gilas Llervu - ?
Falura Llervu - ?
Dronos Llervu - House Redoran (Kinsman)
Volene Llervu - House Redoran (Hireling)
Neldris Llervu - ? (sleeper)
Derayna Llervu - ?
--------------------
Balen Andrano - House Redoran (Retainer)
Berela Andrano - House Redoran (Lawman)
Boldrisa Andrano - House Redoran (Oathman)
Danoso Andrano - Tribunal Temple (Initiate)
Daynila Andrano - ?
Dralval Andrano - Tribunal Temple (Initiate)
Draryn Andrano - ?
Galsa Andrano - Tribunal Temple (Adept)
Gorenea Andrano - ?
Sathyn Andrano - East Empire Company (Negotiator)
Selvura Andrano - Camonna Tong (Thug)
Serer Andrano - House Hlaalu (Hireling)
Vivyne Andrano - ? (sleeper)
-------------------
Arns Saren - House Redoran (House Cousin)
Toris Saren - House Redoran (House Cousin
Dethresa Saren - Tribunal Temple (Layman)
Duldrar Saren - ?
Elynu Saren - Tribunal Temple (Novice)
Mindeli Saren - ?
Nalvilie Saren - ? (had a relationship with Hlaren Ramoran of House Redoran)
Ulms Saren - ?
-------------------
Athyn Sarethi - House Redoran (Councilman)
Domesea Sarethi - House Redoran (Kinsman)
Varvur Sarethi - House Redoran (Oathman)
Salyn Sarethi - Tribunal Temple (Adept)
-------------------


Telvanni:

Bilos Andrethi - ?
Dravasa Andrethi - ? (sleeper)
Felara Andrethi - House Telvanni (Lawman)
Ginadura Andrethi - House Hlaalu (Hireling)
Goler Andrethi - House Telvanni (Retainer)
Llarusea Andrethi - ?
Mils Andrethi - ?
Milynea Andrethi - ?
Mirvon Andrethi - House Telvanni (Retainer)
Salama Andrethi - House Telvanni (Oathman)
Tilore Andrethi - ?
-------------------
Anis Seloth - House Telvanni (Retainer)
Ethal Seloth - House Telvanni (Oathman)
Garas Seloth - House Telvanni (Oathman)
Bralsea Seloth - ?
-------------------
Irna Maryon - House Telvanni (Oathman)
Felen Maryon - House Telvanni (Retainer)
Milar Maryon - House Telvanni (Retainer)
Dramis Maryon - ?
Valvosa Maryon - ?
-------------------
Anes Vendu - ?
Diren Vendu - House Telvanni (Lawman)
Balen Vendu - ? (store in Sadrith Mora)
Idroso Vendu - House Telvanni (Oathman)
Alenus Vendu - House Telvanni (Lawman)
-------------------
Hlaalu:

Aldyne Arenim - ?
Almse Arenim - House Hlaalu (Oathman)
Falvel Arenim - House Hlaalu (Retainer)
Foves Arenim - House Hlaalu (Oathman)
Trivura Arenim - House Redoran (Hireling)
-------------------
Galasa Uvayn - House Hlaalu (House Cousin)
Llaros Uvayn - House Hlaalu (Oathman)
Mervs Uvayn - House Hlaalu (Lawman)
Sovali Uvayn - House Hlaalu (Oathman)
Talsi Uvayn - ?
-------------------
Rovone Arvel - House Hlaalu (Oathman)
Sedrane Arvel - House Hlaalu (Retainer)
Talare Arvel - House Hlaalu (Lawman)
Urene Arvel - House Hlaalu (Oathman
Galyn Arvel - ?
Drores Arvel - Temple (Disciple)
Dalyne Arvel - House Telvanni (Hireling)
Dredase Arvel - House Hlaalu (Oathman)
Dalnorea Arvel - ?
-------------------
Farare Othril - House Hlaalu (Hireling)
Remasa Othril - House Hlaalu (Hireling)
Vedelea Othril - House Hlaalu (Hireling)
Mulvisie Othril - ?
-------------------

Забавно, кстати. Вот список Венимов:

Barusi Venim - House Telvanni (Oathman)
Bolvyn Venim - House Redoran (Archmaster)
Dilvene Venim - House Redoran (Kinsman)
Tredyn Venim - House Hlaalu (House Cousin)

Как минимум по одному члену семьи в каждом Великом доме.

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Darkelf