Боги Нирна

[Berron]

Он ничем не слабее Трибунала, Аркея или других возведённых в ранг божеств смертных. И Нереварина в том числе. А, значит, и Довакиина с Чемпионом Киродиила.

http://fullrest.ru/t...th-inquiry-tree

А где я говорил, что он слабее? Трибунал - лжебоги. Это в самой игре раскрывается. А на счет Аркея слишком мало фактов.

[chedap]

По мне, так при таком принципе работы совсем необязательно быть какой-то планете, достаточно просто влияния луны раз в восемь дней.

Некромантам виднее наверное.

Но вообще да, мой аргумент "Луна=>жизнь-и-смерть=>планета-божество" и правда теряет в точности.

"Джилл Ака-тоша исправили эту нумидицию. Маннимарко остаётся тем же, кем и был - высшим жрецом личинок".

Ну, это не железный аргумент, но допустим. Раз в Скайриме упоминаний нет, будем считать, что "уже нет".

 

Вот я и спрашиваю - откуда ты это взял?

The planets are the gods and the planes of the gods, which is the same thing. Например.

[Scarab-Phoenix]

А где я говорил, что он слабее? Трибунал - лжебоги. Это в самой игре раскрывается. А на счет Аркея слишком мало фактов.

Ну, "лжебоги" - это такой же точный и научный термин, как и "бог-герой". И точно так же ни о чём не говорящий в данном контексте. Бог же, воздействующий из Эфириуса, по определению не может быть слаб, так что я теперь даже не понимаю вот этого ответа.

 

Ну, это не железный аргумент, но допустим. Раз в Скайриме упоминаний нет, будем считать, что "уже нет".

Вот именно, в Скайриме Луны Некроманта нет.

 

The planets are the gods and the planes of the gods, which is the same thing. Например.

Правильно, можно и дальше прочитать.

Что есть планеты?

Планеты - это боги, планы богов, что по сути одно и то же. То, что они представляются в виде сферических небесных тел - просто зрительный феномен, наблюдаемый смертными по причине ментального потрясения. Хотя все план(ет)ы являются неисчислимыми массами бесконечного размера, они окружены Пустотой Обливиона, и потому глаз смертного воспринимает их как пузырьки среди космоса. Планеты - вещь магическая и невероятная. Восемь планет соотносятся с Восемью Божествами. Все они представлены в Двемерском Планетарии, вместе с планетой смертных, Нирном.

Вот только Восемь Божеств не участвовали в создании Плана Смертных.

А ещё в тексте написано про дыры в лунах, хотя никаких дыр там нет.

Этот текст - флафф, атмосферная писанина по мировоззрению того времени. Нет оснований принимать всю эту информацию за чистую монету.

[Berron]

Ну, "лжебоги" - это такой же точный и научный термин, как и "бог-герой". И точно так же ни о чём не говорящий в данном контексте. Бог же, воздействующий из Эфириуса, по определению не может быть слаб, так что я теперь даже не понимаю вот этого ответа.

Хорошо, тогда все святые Велоти тоже боги?

[Scarab-Phoenix]

Хорошо, тогда все святые Велоти тоже боги?

Почему?

[Berron]

Почему?

Потому, что воздействуют из Этериуса на наш мир.

[Ариэль]

Ну серьезно, как произошло обожествление Тайбера Септима? Я, лично, некоторое неудомение Талмора по этому поводу вполне разделяю. В реальной истории человечества известны случаи, когда выдающиеся люди после смерти почитались наравне с богами - например, древнеегипетский архитектор Имхотеп, которого посмертно объявили богом медицины. Но в TES дело не в вере или убеждениях - аэдра существуют. То есть человек умер и стал аэдра? А потом жрецы Имперского культа получили "Свидетельство о божественности №9" за подписью Акатоша?

[Scarab-Phoenix]

Потому, что воздействуют из Этериуса на наш мир.

Восемь Божеств тоже.

 

 

Ну серьезно, как произошло обожествление Тайбера Септима? Я, лично, некоторое неудомение Талмора по этому поводу вполне разделяю. В реальной истории человечества известны случаи, когда выдающиеся люди после смерти почитались наравне с богами - например, древнеегипетский архитектор Имхотеп, которого посмертно объявили богом медицины. Но в TES дело не в вере или убеждениях - аэдра существуют. То есть человек умер и стал аэдра? А потом жрецы Имперского культа получили "Свидетельство о божественности №9" за подписью Акатоша?

Аэдра =/= Восемь Божеств. Выучить, повторять перед сном.

[Ариэль]

Аэдра =/= Восемь Божеств. Выучить, повторять перед сном.

А что они вообще такое? Набор из изначально не связанных между собой... кхм... объектов, которые смертные случайно собрали в один пантеон?

[Scarab-Phoenix]

Начнём с Аэдра. Аэдра - первоначальные духи, этада, участвовавшие в создании Нирна (альтмеры называют их "Предками"). Их было много, больше чем восемь, по крайней мере. Это были духи, "созданные из крови Ану", проще говоря, они следовали Ану. Лорхан (формально) - тоже Аэдра, потому что принимал участие в строительстве Нирна. Точнее, он его задумал. Но он находится на стороне Падомая, потому что творить не умел, но смог заставить/убедить других этада помочь ему.

После создания Нирна выяснилось, что первоначальные духи потеряли бессмертие, попав в смертную тюрьму. И почти все этада покинули его вместе с Магнусом. Некоторые из оставшихся стали Костями Земли, чтобы укрепить План Смертных и облегчить существование других духов.

 

Путать Аэдра и Восемь Божеств - распространённое заблуждение.

 

Восемь Божеств были (блин, у меня дежа вю, только недавно ж писал)... короче, копипаста.

Когда-то давным (небольшой экскурс в историю) давно Первая Императрица людей Алессия совершила Реформы, названные её именем, с целью создать единую веру для людей и меров Тамриэля. И так появились Восемь Божеств. Опиралась эта вера на существующие пантеоны нордов и альтмеров (а этот, в свою очередь, был пантеоном ещё альдмеров), и потому новый пантеон состоял из старых чуть более, чем полностью.

Короче, вот:

В 1Э 242 под предводительством Алессии, ее возлюбленного, полубога Морихауса-Дыхания-Кин, и знаменитого Пелинала Вайтстрейка люди Киродиила восстают. Когда Скайрим приводит армию на помощь Королеве Рабов Юга, восстание увенчивается успехом. Владычеству айлеидов быстро приходит конец. Башня Белого Золота захватывается силами Алессии, и она без колебаний провозглашает себя первой императрицей Киродиила. Это решение также повлекло и необходимость для Алессии стать верховной жрицей Акатоша.

Акатош был альдмерским богом, а подданные Алессии не были пока еще готовы отказаться от своей веры в богов эльфийского пантеона. Она оказалась в очень щекотливой политической ситуации. Ей надо было сохранить союз с нордами, но последние (в то время) крайне негативно относились к почитанию эльфийских божеств. С другой стороны, она не могла силой заставить своих подданных вернуться к вере нордов, опасаясь нового восстания. В результате был найден компромисс, и императрица Алессия основала новую религию: Восемь Богов, элегантный, хорошо продуманный синтез двух пантеонов, нордского и альдмерского.

Соответственно, Цун, уже занимавший место в пантеоне нордов, был соединён с Зеном альтмеров и стал Зенитаром.

 

По каким-то странным стечениям обстоятельств, пантеон йокуданцев (редгардов) состоит из подобных богов. Но не полностью.

У альтмеров же есть Финастер, Зарксис и Сирабейн, аналогов которых нет среди Восьми Божеств.

Поэтому сколько из Аэдра осталось "в живых" в наше время, сказать точно сложно.

Но Восемь (или Девять) Божеств

Двое из Девяти Божеств вообще не принимали участия в создании Нирна. Это Аркей-смертный и Талос.

Однако Аркей-бог принимал. Хотя он мог стать одной из Костей Земли ещё в самом начале.

[Berron]

Восемь Божеств тоже.

Они та как раз из Аурбиса. Другие Эт'Ада ушли в Этериус, а Магнус оставил в него дыру-солнце...

[chedap]

Вот только Восемь Божеств не участвовали в создании Плана Смертных.

Ну во-первых, разговор как раз и был о восьми божествах, из которых МКМ исключил Аркея.

Во-вторых, текст всё-таки до-талосовых времён, вроде бы. По-моему, там как раз Аэдра имеются в виду. Иначе глупо получается: какие-то выдуманные хумансами божества являются/обладают план(ет)ами, а Аэдра тут вроде как и ни при чём.

 

Этот текст - флафф, атмосферная писанина по мировоззрению того времени. Нет оснований принимать всю эту информацию за чистую монету.

Учитывая, что МК нет-нет да и вставит это 'plane(t)s', какой-то ценностью эта информация обладает. "Ну-Хатту" же ты как источник приводишь?

Начнём с Аэдра. Аэдра - духи, участвовавшие в создании Нирна. Их было много, больше чем восемь, по крайней мере.

ИМХО, спор о терминах. То есть ни о чём.

Остались восемь - о них и говорим. Остальным не поклоняются, планет у них нет, влияния - тоже, а значит к теме они отношения не имеют.

[Scarab-Phoenix]

Они та как раз из Аурбиса. Другие Эт'Ада ушли в Этериус, а Магнус оставил в него дыру-солнце...

Тогда ты первый вот тут перепутал, а я за тобой. Талос-то точно среди Восьми Божеств находится.

[Ариэль]

Так, стоп. Всё это, в тех или иных интерпетациях мне известно. Но это не поясняет, есть ли у Имперского культа какая-то логически обоснованная система присвоения божественности. Настала пора снова поговорить о вере и убеждениях. Я полагал, что последователи Культа считают Девятерых богов аэдротами (некоторых - ошибочно). Это не так? Что для религиозного имперца означает утверждение "Талос есть бог"? Когда верующий молится, скажем, Зенитару, у него есть основания рассчитывать на то, что его молитвы будут услышаны, и, возможно, исполнены, ведь Зенитар - аэдрот, у него есть какие-никакие сверхъестественные силы. А на что рассчитывает верующий, молящийся Талосу? Талос - обычный, пускай и выдающийся, человек, который умер много лет назад. Верующий думает что после смерти Талос превратился в могучее сверхъестественное создание?

[Berron]

Тогда ты первый вот тут перепутал, а я за тобой. Талос-то точно среди Восьми Божеств находится.

Группа духов - это касательно Талоса, а не Восьми...

[Scarab-Phoenix]

Группа духов - это касательно Талоса, а не Восьми...

Допустим. Но к любому из Восьми так же точно относится формулировка "он просто очень могущественный дух (группа духов) из Этериуса Аурбиса (а почему Аурбиса, кстати? ты меня запутал. Именно Эфириуса. Аэдра - дочери и сыновья Эфириуса, значит, и Божества, как подмножество, находятся там же.) воздействующий на наш мир".

[Квинт Дий]

Я думаю что Талос это Тамриэльский аналог Иисуса Христа. У Талоса даже символ с толстым намеком: перевернутый меч воткнутый в камень.

[Berron]

Допустим. Но к любому из Восьми так же точно относится формулировка "он просто очень могущественный дух (группа духов) из Этериуса Аурбиса (а почему Аурбиса, кстати? ты меня запутал. Именно Эфириуса. Аэдра - дочери и сыновья Эфириуса, значит, и Божества, как подмножество, находятся там же.) воздействующий на наш мир".

Аэдра вращаются вокруг Нирна в Аурбисе. Вокруг Аурбиса Обливион с Даэдра. А дальше Этериус с Магнусом, остальные Эт'Ада и духи предков.

Нирн создали именно Аэдра - потому та они и боги, касательно Нирна. Источноков энергии много и стать "богом" в глазах людей могут быть кто-угодно, но для Нирна в целом богов восемь.

[Boma Kuro]

Ну насчет Алдуин=Акатош я уже говорил в богах трибунала, вот у Людей были интересные теории да и сам Майкл Киркбрайд тоже делал намеки на это, но Skyrim это опроверг Алдуин это пожиратель миров, а Акатош бог времени, и так одна часть полуофицального Лора была опровергнута.

Чорт, надо бы пойти посмотреть, что они там навертели с этой историей.

Опять в игровых текстах понаписали сказки вместо мифологии?

 

Он как бэ в Акавир уехал. Все об этом знают, но значения почему-то особого не придают... Вот что искать ему в Акавире?

А что он в первый раз там искал?

 

1) То, что самым могущественным из Трибунала был Сота Сил, не смею подвергать сомнению. Ему не нужна была сила Сердца, чтобы по собственному желанию изменять окружающий мир, и Часовой город - прямое тому подтверждение.

Это еще вопрос - на каком топливе сей город работал.

 

1. Имхо, Трибуны одинаково сильны. Подвиги Вивека более многочисленны, Альмалексия убила Сота Сила, а Сота Сил тоже достаточно силён. Все трое одинаково черпали силу Сердца.

Однако Вивек в итоге [возможно] нашел свой собственный путь. А эти двое померли.

 

3. Да. Как мы знаем, Тайбер Септим занял место Шезарра в имперском пантеоне.

И не только место.

 

Аркеев скорее всего два, один из них смертный, воздвигнутый на престол аллестиками. Это объясняется и наличие Аркея в Мономифах и других древних источниках, и обе эти ссылки.

Может, и больше, чем два.

А может, это все один и тот же.

 

И теми же людьми он был обожествлен. Не ошибочно ли его считать богом?

Альтмеры твердо уверенны, что это они Аури-Эля обожествили. Ну так и что с того?

 

Уже нет.

Это Ну-Хатта так считает.

 

Вот именно, в Скайриме Луны Некроманта нет.

Зато черных камней - завались.

Вроде как некроманты про Ревенанта чего-то там кричат, когда их бьешь?

 

Хорошо, тогда все святые Велоти тоже боги?

Ага. Только труба пониже, да дым пожиже.

 

Ну серьезно, как произошло обожествление Тайбера Септима?

Энантиоморф.

А вообще, мой любимый фрагмент из старой даггерфольской книжки, про технологию:

 

"- Но у бога должны быть последователи, Акатош, - сказала Алиера. - Так они получают их... питание... или как назвать то, что помогает им продолжать... быть богами. Муж, ты должен знать больше об этом. В конце концов, ты сделал бога из своего брата С'эфена.

 

- Я не делал этого! - ответил Мораэлин с ноткой негодования. - его божественность распространяется только на его последователей, среди которых числюсь и я. Я устроил храмовый культ в его память. Кто-нибудь с благими намерениями мог сделать это же для кого угодно, живого или мертвого. Этого недостаточно. Может это поможет... облегчить некоторые проблемы, но это вовсе не обязательно. Я не знаю об этом ничего больше, но если вам нужно мое мнение... - он сделал вежливую паузу, подтвердившую, что его все еще слушают, как требовал эльфийский этикет, когда кто-либо высказывал свое мнение чересчур долго. Он продолжил.

 

- Должно быть что-то, ну, божественное, в душе существа или его сущности, или в его части, которая не умирает вместе с телом. Я не знаю, эта способность появляется у существа с момента рождения или зачатия, или только намерения... когда бы душа не соединялась с телом для выхода на жизненный путь, или великие дела и великодушие могут породить его, увеличивая душу и передавая ее, так сказать. Мы все меняемся и растем с каждым проходящим днем, с каждым вздохом, немного больше, чем другие. А что такое жизнь, если не это?

 

Он сразу же ответил на свой риторический вопрос, возможно, боясь, что получит ответ:

 

- В других случаях боги, кажется, вырастают из местности: из горы, из источника, леса, или совокупности местностей, таких, как сам Тамриэль. Местности, как люди, имеют души, некоторые большие, чем другие. Это место может породить бога или даэдру, а может, у него уже есть один или несколько. Когда оно меняется, меняются его боги и даэдры, я думаю. Может, они могут сопротивляться изменениям или способствовать им, если их умилостивить".

 

Талос - обычный, пускай и выдающийся, человек, который умер много лет назад. Верующий думает что после смерти Талос превратился в могучее сверхъестественное создание?

Талос был далеко не обычным человеком.

На самом деле, в истории его Вознесения было столько божественных замесов...

 

Я думаю что Талос это Тамриэльский аналог Иисуса Христа. У Талоса даже символ с толстым намеком: перевернутый меч воткнутый в камень.

А по-моему, это пуш-даггер.

 

Нирн создали именно Аэдра - потому та они и боги, касательно Нирна. Источноков энергии много и стать "богом" в глазах людей могут быть кто-угодно, но для Нирна в целом богов восемь.

А Лорхан? А сама Нирни? А Дж'ффри и другие Кости Земли?

[Ариэль]

Нирн создали именно Аэдра - потому та они и боги, касательно Нирна. Источноков энергии много и стать "богом" в глазах людей могут быть кто-угодно, но для Нирна в целом богов восемь.

Знаете, божественность - это понятие смертных. Думаю, эт'Ада вообще не задумывались боги они или не боги, пока, к их огромному удивлению, в их честь не начали строить храмы.

[Scarab-Phoenix]

Однако Вивек в итоге [возможно] нашел свой собственный путь. А эти двое померли.

Не повезло Игральные кости судьбы так выпали.

 

Может, и больше, чем два.

А может, это все один и тот же.

Это Ну-Хатта так считает.

Теорию Башен же никто не подвергает сомнению?

 

Зато черных камней - завались.

Конечно. Успели понаделать, да и вообще, Луны Некроманта нет, пришлось найти другой способ их создавать.

 

Вроде как некроманты про Ревенанта чего-то там кричат, когда их бьешь?

Вы бьёте людей, брат Дохт? Ах да, некромантов.

Данмеры про Неревара кричат, некроманты про Ревенанта, как будто данмерам или некромантам это поможет.

 

 

Нирн создали именно Аэдра - потому та они и боги, касательно Нирна. Источноков энергии много и стать "богом" в глазах людей могут быть кто-угодно, но для Нирна в целом богов восемь.

А Лорхан? А сама Нирни? А Дж'ффри и другие Кости Земли?

И заодно Даэдра (пока отделим их от Костей Земли), которые олицетворяют силы природы, стихийные явления и ноосферу. Они не боги?

 

 

Знаете, божественность - это понятие смертных. Думаю, эт'Ада вообще не задумывались боги они или не боги, пока, к их огромному удивлению, в их честь не начали строить храмы.

Какая разница, чьё это понятие и задумывались ли этада? Мы - смертные, и мы задумываемся.

[Boma Kuro]

Теорию Башен же никто не подвергает сомнению?

Когда он Теорию Башен излагал, его Окато с Фиром заставляли связанно выражаться.

 

А тут Остапа понесло, без руководящей руки-то. Вот и наговорил ...чего-то.

 

Нет, в самом деле, что понимать под "верховным жрецом опарышей"? Бога ли, лича ли, мага ли? Слоады с Ну-Хаттой, по крайней мере, не согласны. Что Джиллз сделали - что значит "залатали нумидицию"?

Что значит "ложь из прошлой эры"? Из какой эры? Какая ложь - что Аркей был богом, или что он был человеком? Что до Ту'Вакки или Оркея?

Я уже задавал эти вопросы, не раз; и однозначных ответов у нас на них все равно нет.

 

Конечно. Успели понаделать, да и вообще, Луны Некроманта нет, пришлось найти другой способ их создавать.

Угу. Надо бы только в Киродилл смотаться, найти один из алтарей времен Кризиса, если какой из них уцелел, и проверить, нет луны, или есть.

 

Вы бьёте людей, брат Дохт?

А что еще с ними делать...

[Ариэль]

Таки пространное разъяснение про аэдра меня озадачило. Ну да, я знаю, что аэдра больше, чем божеств в имперском пантеоне. Но ведь все эти божества принадлежат к аэдра? Точнее, верующие думают, что все они - аэдра?

http://fullrest.ru/forum/public/style_images/frb/snapback.pngPayem_Neht (21 Декабрь 2011 - 18:53) писал:

 

Какая разница, чьё это понятие и задумывались ли этада? Мы - смертные, и мы задумываемся.

Вот очень к слову пришлось. Ко мне иногда закрадывается подозрение, что на этом форуме не все понимают, что пантеон Восьми/Девяти в мире TES создан воображением смертных (точнее смертной).

[Scarab-Phoenix]

Когда он Теорию Башен излагал, его Окато с Фиром заставляли связанно выражаться.

А тут Остапа понесло, без руководящей руки-то. Вот и наговорил ...чего-то.

Да, ещё и вечно молодой, вечно пьяный МК его ответ редактировал. Однако насчёт уровня божества он достаточно строго всё расписал.

 

Нет, в самом деле, что понимать под "верховным жрецом опарышей"? Бога ли, лича ли, мага ли?

Жреца, мага. Маннимарко же не лич вроде? Но не бога, раз он "всего лишь" верховный жрец.

 

Слоады с Ну-Хаттой, по крайней мере, не согласны.

Что Джиллз сделали - что значит "залатали нумидицию"?

У слоадов Бог Червей. У тамриэльских некромантов - Маннимарко, подделка. Впрочем, может так оказаться, что у слоадов нет никакого Бога Червей, если Джиллс исправили одно из последствий Чуда Мира.

 

Что значит "ложь из прошлой эры"? Из какой эры?

Не Эры, а эры. По-английски Эра так и пишется "Era", а там было "age". Не знаю из каких веков. Возможно, речь об алессианских годах.

 

Какая ложь - что Аркей был богом, или что он был человеком?

То, что Аркей из Восьми - не Аэдра, а местный кандидат из смертных.

 

Что до Ту'Вакки или Оркея?

Или до И-ффре. Сдаётся мне, Аркей-Аэдра стал одним из Костей Земли, чтобы создать закон природы, отвечающий за цикл жизни и смерти.

 

А что еще с ними делать...

Любить, брат Дохт. Только любовь спасёт души смертных и позволит им достичь ЧИМа. Лунный Бог потерпел неудачу, чтобы вы знали, как не потерпеть.

 

 

Таки пространное разъяснение про аэдра меня озадачило. Ну да, я знаю, что аэдра больше, чем божеств в имперском пантеоне. Но ведь все эти божества принадлежат к аэдра? Точнее, верующие думают, что все они - аэдра?

Ну и пусть верующие думают. А вы должны знать, как правильно. В интернетах распространено такое заблуждение, иначе зачем бы я так распинался?

 

Вот очень к слову пришлось. Ко мне иногда закрадывается подозрение, что на этом форуме не все понимают, что пантеон Восьми/Девяти в мире TES создан воображением смертных (точнее смертной).

Ко мне иногда закрадывается подозрение, что на этом форуме не все понимают, что пантеон Восьми/Девяти в мире TES создан далеко не одним только воображением смертных (точнее смертной).

[Ариэль]

Ну и пусть верующие думают. А вы должны знать, как правильно. В интернетах распространено такое заблуждение, иначе зачем бы я так распинался?

Когда я задавал тот вопрос, меня интересовало именно то, как думают верующие, как правильно, я и так знаю. Но главная суть моего вопроса была не в этом. Я его повторю, и постараюсь в этот раз выражаться яснее. Существует ли хоть какая-то вероятность того, что Тайбер Септим после смерти действительно, а не только в воображении последователей культа Талоса, стал аэдра?

Ко мне иногда закрадывается подозрение, что на этом форуме не все понимают, что пантеон Восьми/Девяти в мире TES создан далеко не одним только воображением смертных (точнее смертной).

Поясню. Подозреваю, что меня не совсем понимают.

Когда создавался этот пантеон, в него напихали случайных аэдра, руководствуясь только смертным понятной логикой.

 

"- Привет, Стендарр. Хорошая погодка сегодня в Аурбисе. Не видел Джулианоса?

- Привет. Какого ещё Джулианоса? Не помню такого...

- Ну, как же так? Вам там внизу поклоняются как богам одного пантеона...

- А, этого!.. Припоминаю. Мы с ним виделись всего пару раз, даже не разговаривали толком..."

Как-то так.