Sergius N

Доброго времени суток, господа! Всех поздравляю с прошедшими праздниками! ;) Вот что хотелось бы уточнить. Будет ли нормально смотреться в Мооровинде имперский легионер без поножей и стальных сапог, а только в штанах и в сандалях / легких сапогах? Не сильно ли это противоречит ЛОРу? Вопрос к чему. Насколько мне известно, тяжелые латные сапоги и поножи - это атрибут рыцарских доспехов. А у простых пехотинцев, что в древности, что в Средние века, что в Новое время, латной защиты нижних конечностей обычно не было. Вот я и думаю. Да, был вариант полного кольчужного облачения или же наголенников. Но обычно защищалась только верхняя часть тела. Поэтому, исходя из исторического опыта, я считаю, что у имперской армии можно убрать тяжелые поножи и сапоги, а оставить бриджи и сандалии, либо же длинные штаны и кожаные (или меховые) сапоги на случай холодов. Поножи и тяжелые сапоги, в комплекте с полным латным доспехом подходят к эбонитовому комплекту, к другим тяжелым доспехам, к доспеху солдат Киродиила, а вот к пехотинцам римского образца, я считаю, поножи и сапоги не подходят. На боеспособность это, кстати, особо и не влияет)

Да, а то я, как автор темы, про нее ДАВНО уже забыл... и отчасти, поэтому и забил) Спасибо, что вспомнил))

Картинка на тему зимы и меха. Извиняюсь за некий оффтоп) но коли тут речь о Риме зашла... http://www.roman-glory.com/images/zubkov-gallery/img10.jpg Что мы видим на картинке - теплый шерстяной плащ, меховые ботинки, штаны длинные, а также 2 теплых туники - с длинными рукавами и обычная - вот и весь нехитрый скарб. Вижу, что и Имперцы в этом отношении особо не мудрствуют) Климат в тех краях, сдается мне, аналогичен германским зимам... Это трезвая мысль разрабов, они услышали мои просьбы) Ведь я не жалую Обливион именно из-за резкого контраста в доспехах...

Здесь прослеживается взаимосвязь с Морровиндом. Все верно, и здесь, и там явно прослеживаются ссылки на Римский Легион (в Скайриме даже более явно в плане внешнего вида дефолтных доспехов). В Мооровинде - и щиты, и кираска с лошадками, и шлем - все было заимствовано, здесь - опять же, шлем, щиты, наличие туники, голые ноги, сапоги высокие - это и есть собирательный образ римского легионера, как их изображали на стринных фресках и изображениях вплоть до середины 20 века. Есть тенденция, и то, что разрабы к ней вернулись, это здорово. Лично мне - нравится эта идея! И это еще раз подтверждает мою теорию, что внешний вид и структуры провинциальных и столичных гарнизонов отличается. В столице и столичной провинции - там отряды тяжеловооруженных рыцарей и городского ополчения, а в остальных же провинциях находятся постоянные воинские соединения, организованные по типа римского легиона. Тот факт, что в двух частях и в 2 разных провинциях наличествуют общие тенденции - только это подтверждает.

Это вопрос к локализаторам. Генерал и легат - вообще, одно и то же, но при этом применение слова Генерал - некорректно. Может быть, привычнее для уха обывателя, но не более того. У нас вообще часто норовят легата как генерала перевести, но здесь при этом еще и легат оставили... Ох, маааа... %) Ну здесь все ясно, доспех по факту так и так - тяжелый. Просто в Морровинде надетый доспех зависел от ранга солдата) Что реально - ибо солдат не может носить офицерский доспех на законных основаниях (если только не сопрет втихаря) Да, не спорю, легко одеты для холодного климата. Вот картинка-иллюстрация, как это было в Риме: http://www.roman-glory.com/images/zubkov-gallery/img10.jpg Ну вот, я же говорю, тенденции есть к возвращению к Морровинду)По крайней мере, доспехи именно к этой части ближе, хотя бы в плане стилизации. Про Обливион я уже толкал свою мысль, что там не постоянная имперская армия, а нечто типа рыцарского ополчения, в имперской провинции. а рамии, наподобие Морровиндского легиона, стоят в других, более мятежных провинциях. Иначе просто я не могу объяснить такую разницу в доспехах. Здесь же явно прослеживается преемственность с Морровиндом (ИМХО). Наличие нордов - понятно (холодно, а они привычны к этому делу), данмеров - тоже, ибо они частью были вынуждены бежать из Вварденфелла на Солтсхейм (а там тоже холодно), а частью в другие провинции. Короче - приспособились) орки, видать, в тех краях просто не встречаются или нет необходимости их держать в качестве штурмовых отрядов. А как у них с морозостойкостью? Мож просто холодно им слишком) Слухай, ты там свои мысли на счет легиона Скайрима куда-нибудь запиши, чтоб не забыть - потом пригодятся) А вопросы будут, непременно) Я пока еще не добрался до самой игры, поэтому не скоро смогу по существу что-то спросить)

Хренассе, господа. Тут явное заимстование из Античности. По рангам вот что получается: Ауксиларий Квестор Префект Трибун Легат Радует, что разрабы немного изучили иерархую римского командования, они довольно врено передали структуру. Ауксиларии - они же, вспомогательные войска. Странно, что нет Легионеров, но для провинции - это как раз норма вещей. В Риме в отдаленный провинциях именно вспомогалы и находились... Более того, по ссылке нашел компиляцию ранговой униформы Легионера: http://images.uesp.net/f/fe/SR-concept-Imperial_Armor.jpg Никого не напоминает? Здесь четко прослеживаются черты и римских Легатов и Трибунов и Легионеров) 2 слева - похож на Трибуна, 3 слева - почти полностью идентичен римскому легионеру в представлении художников 18 века. Взять хотя бы шлем... Или вот красная туника - тоже неспроста) Или вот даже сапоги - они очень похожи на высокие офицерские сапоги в Римской армии) Вот я такую картинку в нете нашел, она конечно, не историчная, но сходство с легионерами Скайрима - налицо: http://freelance.ru/img/portfolio/big/4585.jpg или вот еще картинка, уже более историчная: http://www.worldzap.ru/images/yutlandskij_koshmar_iz-za_alp_3_1.jpg как видим, можно проследить основное направление фантазии разработчиков. Хорошие новости, однако! и совершенно ничего общего с Обливионом. Тут получается, даже ближе к Морровинду...

Господа, интересную теорию вы тут развили Чтож, возьму на себя смелость изложить это все в рамках моего обзора, как дополнение к уже существующему))

Господа, есть реальная мысль, а не создать ли отдельную тему насчет реалистичности использования Гуаров, как боевое средство? Тем более, что в рамках данной темы это флуд) Здесь про все же Легион речь идет, при всем уважении к Эшлендерам... По сабжу... Уважаемый Ежик тут предложил интересную концепцию смешанных войск, легиона и других подразделений Имперской армии Я предлагаю эту тему поподробнее разобрать - потому что явно мне придется дополнять свой обзор новой инфой, а инфа нужна такая, чтобы все с нею были согласны) Лично я думаю, что клейморы - это все-таки оружие рыцарское. Именно тех рыцарей, которые закованы в полный латный комплект (доспехи типа стальных, железных и проч.). Лично я сомневаюсь, что подобное оружие применялось в легионе. Только при условии, что в состав легиона входили еще и Рыцарские отряды (надо, кстати, эту версию проверить! ) Алебарды и копья в гарнизонах встречаются чаще, что подтверждает версию Ежа. В принципе, вспомогательные отряды они и так выполняют функцию копейщиков и отлично противостоят коннице. Алебардщиков вообще я в игре не встречал, кстати... Но думаю, они имею такой же доспех, как и вспомогательные солдаты (копейщики) А секиры, в моем представлении, это идеальное оружие для штурмовых отрядов из орков (опять же, в рамках вспомогательных отрядов) Думаю, оркам и не понадобится спец. тяжелый доспех - они достаточно выносливы и сильны, чтобы проломить фланг даже в дефолтном кольчужном доспехе)) ИМХО P.S. Что касается Рима и Востока... При Траяне в начале 2 в. н.э. римлянам удалось захватить Армению, углубиться в Месопотамию, захватить Парфию и выйти к Персидскому заливу. Траян вообще хотел на Индию идти... Не успел( Позже, в 3-4 веках римляне переняли у Востока тяжеловооруженную конницу - катафрактов. P.P.S. Так что там насчет моего дополнения к описанию Копейщиков (они же - вспом. пехота)? Мнения в студию, господа!

ну, что в Морровинде используется фаланга, нет никаких доказательств. В том числе, доспех для фаланги не годится - слишком большие и тяжелые щиты + отсутствие длинных копий у солдат) Тут больше в тему именно тактика сомкнутого строя и использования короткого меча. Классическая Фаланга это у нас то, что было у греков и македонцев, но в данном случае, я не исключаю возможности и легионному построению при необходимости ощетиниться пилумами, прикрываясь ростовыми щитами...) Очень надеюсь, что это не мне возражение было, ибо я нигде не говорил, что фаланга применялась именно в Морроувинде. Однако теоретически она могла в нём применяться, на мой взгляд. Sincerely yours, Phoenix_Neko Есть у меня одно дополнение к описанию званий легиона: В Морровинде есть не только тяжелые пехотинцы-леионеры, есть еще и аналог римской вспомогательной пехоты. Это в основном, гарнизон Гнисиса и солдаты в звании Копейщик. Это низший профессиональный ранг в Легионе. И служат там, чаще всего, солдаты-провинциалы (в основном, орки), но встречаются и Имперцы. Думается, это разжалованные из тяжелой пехоты солдаты (в Риме именно так и могли люди с гражданством попасть во вспомогалы), а также просто солдаты-новички (если учесть, что этот ранг дается всем новобранцам в легионе). Видимо, при дальнейших успехах по службе солдат переводится в тяжелую пехоту. Но при этом приоритет отдается Имперцам (орков крайне неохотно повышают в звании), а орков в тяжелой пехоте сравнительно мало... Грубо говоря, получается, что если ты Имперец - то тебе открыты двери по карьерной лестнице, а если провинциал - то придется проявить выдающиеся способности... Теперь что до эффективности легиона... Но тот же легион максимально эффективен только на ровной поверхности. Вспомним, что в 9 г. н.э. легионы Вара были разбиты в Тевтобургском лесу... А причиной было не то, что легионы попали в засаду (они в итоге сумели организовать организованную оборону), а то, что легионы на смогли развернуть строй из-за узости пространства... А легион эффективен только в развернутом строю. Ну и еще тот факт, что на маршах легионы и снабжение обычно растягиваются на очень большие расстояния сыграл не последнюю роль в разгроме римлян...

А я уже выдвигал идею о том, что в Киродииле нет и не было полноценных военных фортов. То что есть, это явно по типу феодальных поместий, потому что на форт не похоже. Отсюда вывод, что замутить что-то по-типу нескольких замков можно)

Это да, есть такое. Но опять же, такая форма не исключает ношения тех же сапог и поножей - пожалуйста, есть желание - нацепил и все) Тут кому как больше нравится) Наручи я хотел нацепить кожаные, наиболее, ИМХО, в тему. Она, правда, почему-то на модельке не хотели отображаться...( Однозначно) Да обычный шарфик эшлендерский можно просто заюзать, но надо как-то его сделать, чтобы он со шлемом был единой моделью)) очки тоже в тему, особенно, в районе Альд'Руна. ну да, я заметил, что палаш в ножнах, это я просто решил дать НПС меч в руки. Все равно ножны чисто декоративные, хотя реализма придают. ББ просто лень было подключать дополнительно, а так, конечно, с этим плагом намного лучше) Плащи в Морре пытались делать, но получалось не очень... А насчет тапок да, не подходят, но из дефолтного я ничего лучше не нашел) Так что вот будет когда у тебя возможность, было бы неплохо, замутить что-то типа небольшого патча на одежку)) Я с моделлингом пока не дружу просто( Не думаю, что это актуально. В Риме, например, в Италии вообще часто штаны не носили, ибо жарко. а в Британии носили длинные теплые штаны, меховые ботинки, утепленные туники с длинными рукавами, теплые плащи... Но при этом, доспехи особо не отличались)

Вот, я попытался собрать максимально идентичного римскому легионеру воина http://i28.fastpic.ru/big/2011/0920/3f/7665cba5e5031eeaaa7f480986e2ea3f.jpg если добавить один из новых щитов, то получится вот так http://i30.fastpic.ru/big/2011/0920/7a/6179d1c3d11764a65c995b691a00537a.jpg Также я попытался собрать из имеющихся элементов доспехов, повседнемвную одежку легионера, то есть, тунику и штаны http://i32.fastpic.ru/big/2011/0920/1c/cd1a2b4f053ba92e443e117335d97d1c.jpg Может, не совсем ЛОРно, зато похоже на прототип))) И даже ножны на левом боку вписываются в историзм - потому что уже в конце 2 века н.э. солдаты носили мечи на левом боку, причем, тогда уже это были спаты - длинные кавалерийские мечи, а не гладиусы))

Отличия были в изображениях на щитах, разные животные изображались на штандартах, а вот в униформе различий не было, она была единообразной во всех легионах. Единственное что, где-то в отдаленных провинциях могли еще донашивать старые доспехи и шлема, пока до них еще перевооружение не докатилось...) То есть, в один и тот же момент времени, легионер мог ходить как в сегментированном доспехе и новом шлеме, так и в кольчуге с более старым шлемом)

В основном, отличительными знаками разных легионов были животные, часто знаки зодиака. Давно известно, что каждый легион характеризовался одним или несколькими символами, обычно изображениями животных, которые служили его отличительным признаком. На рельефных изображениях и монетах эти символы встречаются либо рядом с названием легиона, либо даже одни и вместо этого названия. Большинство этих животных являются ничем иным, как знаками зодиака, и указывают на даты, связанные с возникновением легиона. Так, бык – знак зодиака для месяца, которым заведует Венера; Венера, с другой стороны, богиня-покровительница рода Юлиев. Бык в символике легиона означает, что своим происхождением легион обязан Цезарю. Козерог соответствует второй половине декабря и первой неделе января. И именно в начале января Октавиан сложил с себя полномочия reipublicae constituendae, чтобы заменить их императорской властью. Следовательно, легионы, для которых характерен козерог – легионы Августа. Если они имеют в качестве символов одновременно быка и козерога, значит, своим созданием они обязаны Цезарю, а их введение в императорскую армию – дело Августа. Например, дельфин легиона X Fretensis ("проливный") – определенно воспоминание о его происхождении, тогда как бык, присутствующий на его монетах, сообщает о нем, как о легионе Цезаря.

Кстати, вот посмотрел карту дислокации римских легионов, и есть такие данные, что в Верхней Германии - на небольшой территории - находилось 4 легиона, так же, как и в Каппадокии. А в Британии, например, было 3 легиона. Поэтому 5 легионов в Морровинде - это не так уж и невозможно) По численность легионов в Морровинде вообще данных нету, тут большой простор для фантазии) Не-не, Беседка всеж немного, но поизучала Римскую армию, потому что все же очень много параллелей, шлема, мечи, щиты, тактика... Мы пытаемся перенести в реальный мир организацию Легиона, а описать ее чем-то отличным от Древнеримского легиона очень сложно)

А вот это, кстати, верное замечание. Я внесу эти поправки в описание В Волверин-Холле, кстати, и нет командира форта. Видимо, действительно, форт не легионерский, а для вспомогательных частей (в Риме была такая фигня, что были форты и у вспомогательных частей)

Ну в Риме да, Легионы обозначались цифрами, но также имели и названия, например, Железный. Форты же, напротив, не имели таких вот названий, а просто назывались по местности или по ближайшему поселению. Здесь мы имеем название, допустим, Форт Лунной Бабочки - не исключено, что в реальности дислоцированный там легион тоже имеет какую-то цифру, просто мы об этом не знаем. Может, он и названия не имел, например, просто 12 Легион... Опять же, названия нам неизвестны, поэтому и приходится легионы отождествлять с фортами)Доказательств того, что один легион разбросан по нескольким фортам, у нас нет - а вот косвенные подтверждения того, что один легион - один форт, есть. Это командиры фортов - они везде разные. В Риме в каждом легионе был ответственный за лагерь - префект лагеря, но он тоже был один на легион. В данном же случае командир форта идеально соотносятся с должностью Легата) ИМХО

Да, ребрендинг есть и он не укладывается в здравый смысл, если учесть, что между событиями Морра и Обливиона прошло буквально несколько лет. Получается, за этот промежуток времени мы имеем почти 2 разных мира. По игре эта разница кажется даже большей, чем пара лет... Это, ИМХО, как раз тот случай, когда 2 части особо не взаимосвязаны друг с другом, кроме некоего сюжетного перехода. Вот если бы Обливион был, скажем, сделан в декорациях и с атмосферой Империи времен Морровинда - это было бы другое дело...) Опять же, Морровинд, как я уже говорил, это все же классическое фэнтезийное средневековье - и по имперской гражданской архитектуре, и по бытовым приборам, и по одежде... От Рима там только имена, территориальное деление, воинская организация и экипировка, плюс, немного в системе власти. Вообще, смесь получилась очень колоритная, чего я не могу сказать про Обливион, там нету этого шарма) А бюрократия во все времена была одинаковая))) Ну 6 легионов - это внутриигровые данные, куда уж точнее) Один легион - один форт, потому что другую классификацию здесь мне просто сложно подобрать. В принципе, в условиях самой дикой и мятежной провинции, 6 штук легионов это вполне нормально)) Насчет 30-ти... Это пока на уровне домыслов информация) Данных-то по другим провинциям нету. В Киродииле их, легионов, по-ходу вообще нету...

Друзья, я обновил первый пост темы в виде небольшой обзорной статьи. Прошу ее заценить на наличие грубых отступлений от ЛОРа. Все наблюдения сделаны на основе игровых фактов и более-чем явных аналогий с Римом, плюс немного домыслов на основании логики.

Окей, я так и сделаю ;) Я сейчас как раз пишу обзорную статью по теме Легиона. Я на себя возьму тем ИЛ в Морровинде, а про Обливион пусть напишет тот, кто его лучше знает. А потом все объединим в одну статью))

Забавно... Интересная история получается) О сколько нам открытий чудных готовят недра КС... Да не, никакого оффтопа здесь нет, это ведь связано с темпларскими наплечниками, как предыстория) Спасибо))) А потом уже как-нибудь попробуем это все соединить в единое целое с точки зрения логики)

о, спасибо за наводку) Для меня это новость, ибо я никогда ранее в этом ключе не экспериментировал) Да, интересная фишка получается)) Только почему тогда в игре разрабы изменили настройки наплечников? Я делал описание на основании скринов доспехов на Летописях Тамриэля, видимо, там не все скрины выложены. Тогда может поможешь, выложишь описание доспехов Легиона в Обливионе?

Могу написать про доспех Клинков и легионеров если только... Клинок Вооружен небольшим богато отделанным круглым щитом, и длинным одноручным мечем. Доспех состоит из богато декорированного сегментированного панциря (римская лорика сегментата) и стилизованных сегментированных наплечников, а также из открытого шлема, защиты плеча, рукавиц, поножей и кожаных сапог. Имперский Легионер Обливиона Вооружен круглым щитом и одноручным длинным мечем. Носит открытый шлем по типу шлема греческих гоплитов, а также полный латный комплект - панцирь, перчатки, наплечники, поножи, сапоги. В принципе, классический латный рыцарь, ничего общего с дефолтным легионером Морровинда... Дело в том, что в Обливионе я не видел бы доспехов, которые бы явно намекали на ранговость. В Морре имперских доспехов разных типов целый комплект, в Обливионе такого нету. И вообще, офицеров я там не видел. И поэтому мне так вот сходу сложно сказать, как бы могли выглядеть офицеры. В принципе, пусть этот вопрос обрисуют лучше те, кто лучше знаком с миром Обливиона

Спасибо! ;) Да, это есть такое. Даже иконка темпларской кирасы выглядит более красочно - там явно видна туника и некий красный плащ. По-моему, на самых первых скриншотах, когда еще другой движок и модельки были, можно было увидеть такого Темплара. По-ходу, иконку оттуда и взяли) Вот скрин http://tes.ag.ru/mw/artwork/shots/originals/mwind_web09B.jpg В оригинале у солдат есть Имперские юбки - а что это? Это явно выпуск туники, поддоспещника, потому что просто как юбка - это идиотизм)) В принципе, можно предположить, что у рядовых солдат синие туники, а у офицеров - красные. Но я больше сторонник единообразия. Офицеров и так отличить легко - у них совершенно иной доспех.

Я основываюсь только на Морре и Обливионе, ибо в более ранние части серии не играл. В принципе, доспех в Морре вытекает из имеющегося вооружения и тактики. В Обливионе нормальных ссылок на пеших солдат вообще нету. А соотнести Обливион и Морровинд как-то надо, ведь разница между ними всего ничего. Я боюсь, будет просто невозможно подвести все к общему знаменателю, ибо разрабы как раз об этом и не думали, чтобы все везде гладко соотносилось. В каждой новой серии доспехи отличаются. Логически это можно объяснить только разными эпохами. Плюс, нужно учитывать игровые условности и лень разработчиков. Даже если взять дефолтный доспех Морровиндского легионера, то он все рано никак не будет вязаться с доспехом в Обливионе... А вот тот факт, что в Морровинде в армии сильно влияние Древнего Рима - факт. Даже дефолтная кираса с лошадками позаимствована из фильма Гладиатор, там у Максима такая же была) Есть мысль и такая, что ввиду отдаленности Морровинда, там еще сохранилось старое обмундирование, которое в Столице уже давно было заменено на полное латное. Но тогда не понятно изменение в тактике, ибо солдат Обливиона не сможет сражаться так же, как солдат Морровинда... Тогда Морровинд вообще выглядит, как полный анахронизм... Конкретных данных о том, что там-то была такая амуниция и обмундирование, у нас нету. В книгах об этом тоже мало упоминаний. От разрабов тоже инфы ноль... Приходится немного додумывать от себя, с учетом имеющихся параллелей с Римом) P.S. Всегда можно описать доспех всех серий, как тяжелые латы, состоящие из шлема, наплечников, панциря, перчаток, поножей и сапог... Но это же как-то бесцветно получается( Теряется некая индивидуальность. Мы же здесь ведем дискуссии, чтобы более глубоко капнуть, чем просто поверхностно общими словами описать доспех ;)